Muito obrigada, Francisco Pereira Coutinho, por estar nesta emissão especial, sábado bem cedo, porque fomos todos surpreendidos por este ataque. Donald Trump ontem bem dizia que não estava satisfeito com as negociações da última semana, mas como percebemos agora também o Irão está a dizer que estão a ser violadas todas as leis internacionais, tendo em conta que estavam negociações em curso. É isso que está a acontecer. E aproveito também porque é especialista precisamente em Direito Internacional.

Bom dia. Sim, é uma violação grosseira do Direito Internacional, tanto por Israel como pelos Estados Unidos. Israel invoca aqui um ataque preventivo. É exatamente o mesmo tipo de argumentos que utilizaram no ano passado em junho, quando atacaram o Irão durante 12 dias, e o mesmo aconteceu com os Estados Unidos com o ataque cirúrgico com bombardeiros B-2, mas o Direito Internacional não reconhece esta ideia de um ataque preventivo, ou seja, atacar antes que o Irão desenvolva armas nucleares ou capacidades para atacar os Estados Unidos.

Ou seja, Francisco Pereira Coutinho, só para percebermos, não pode ser encarado como legítima defesa preventiva, neste caso.

Não existe legítima defesa preventiva. Para haver legítima defesa, tem que existir um ataque, e o ataque tem que ser um ataque iminente, pelo menos. Quando não há iminência de ataque, e não havia, o Irão não estava perto de construir uma arma nuclear, ou de utilizar a arma nuclear, ou de atacar os Estados Unidos ou Israel, então não há legitimidade para usar a força. Isso é muito claro. Este tipo de argumentário, ainda por cima, foi o tipo de argumentos que George W. Bush utilizou para atacar o Iraque em 2003, dizendo que o Iraque estava prestes a ter armas de destruição maciça. Isto foi muitíssimo criticado por Donald Trump na altura, e esta é a parte absolutamente irônica desta intervenção militar. Eu acho que Trump fez o pleno hoje. No fundo, vem dizer que vai atacar para prevenir ameaças iminentes e promover a mudança de regime, que é o argumentário neoconservador de Bush em 2003 e, por outro lado, para proteger direitos humanos. Faz-nos lembrar Bill Clinton em 99 no ataque ao Kosovo, porque vem depois dizer que está a fazer isso para que a população do Irão se possa revoltar contra o regime. Aliás, ele prometeu há dois meses que iria intervir para proteger os manifestantes. Entretanto, o regime reprimiu essas manifestações. Estima-se que milhares de pessoas tenham sido mortas pelo regime, e agora vem intervir. Portanto, de facto, é uma intervenção militar em completa violação do Direito Internacional, e este tipo de argumentos que foram utilizados por Israel simplesmente não colhem.

Mas ouvimos, de resto, também Benjamin Netanyahu, o primeiro-ministro israelita, dizer que espera que esta ação militar resulte mesmo no fim do regime iraniano. Pode ou não ter este efeito, tendo em conta também que sabemos a capacidade militar que o Irão tem.

Pois é, a questão é que se olharmos para o histórico, quantas intervenções militares por via aérea levaram a uma mudança de regime? Quantas? Essa é que é a pergunta que se coloca em 99, quando a NATO ataca a Jugoslávia, essa operação militar durou 78 dias. E mesmo assim, Milosevic não foi deposto. Os jugoslavos recuaram do Kosovo. A questão aqui, o regime dos Aiatolas vai ser deposto com uma operação militar. Aquilo que Trump espera, e resulta do seu discurso, é que haja um levantamento popular depois desta intervenção militar. Agora, será que os americanos, especialmente Donald Trump, têm disciplina ou coragem para manter uma operação militar durante muitas semanas? Eu tenho imensas dúvidas que isso seja assim, porque ele vai ser muito criticado internamente, porque ele prometeu aos americanos que não colocaria os Estados Unidos naquilo que ele chamava guerras estúpidas no Médio Oriente. E aparentemente é aquilo que está a fazer neste momento. Israel, já sabemos, nos últimos anos tem tido um conflito latente com o Irão, trocas de mísseis de um lado e de outro, tiveram uma guerra de 12 dias, mas agora aparentemente convenceram os Estados Unidos a intervir militarmente de uma forma massiva. Agora resta saber quanto tempo é que isto demora e essa é a questão de fundo. Se no final vamos ter uma mudança de regime.

O que vamos percebendo agora é que se fala em uma fase inicial, pelo menos de quatro dias, mas que esta operação ainda pode prolongar-se durante semanas.

Pode ser contínua, sim.

Esse é que é o ponto. Há uma estimativa segundo a qual os Estados Unidos tinham neste momento capacidade para uma ofensiva aérea de larga escala durante sete a 10 dias. Portanto, falam de quatro dias, o que significa que poderiam ainda ter mais algum tempo. O que provavelmente isto significa é que os Estados Unidos estão a atacar para forçar o Irão a uma negociação que leve ao fim do programa nuclear, ao fim do programa balístico. Mas isso não vai levar a uma mudança de regime, muito provavelmente. E se realmente essa é a vitória que Trump quererá no final desta intervenção militar de quatro dias. Agora, se o Irão, de facto, não aceitar e resistir, será que os Estados Unidos vão voltar a atacar e que tipo de condições é que têm para o fazer? Porque repare, eles não atacaram no início de janeiro quando Trump prometeu, no contexto das manifestações e para proteger direitos humanos, porque não tinham capacidades militares no Médio Oriente suficientes. E mais, neste momento têm, muito com o apoio europeu que deixou que as bases aéreas, por exemplo, das Lages fossem utilizadas para esta operação. E portanto, é evidente que há aqui também limitações àquilo que os Estados Unidos podem fazer, especialmente porque não tomaram a decisão e não vão tomar de colocar botas no terreno, portanto, uma intervenção militar com homens no terreno. Isso sim é que poderia levar ao fim do regime dos Aiatolas, senão vamos estar dependentes de uma insurreição por parte de manifestantes que não têm armas. Isso é que foi o problema em janeiro.

Vê aqui, Francisco Pereira Coutinho, e porque falou aí da situação da base das Lages e as movimentações militares de aviões militares norte-americanos nas últimas semanas intensificaram-se. Vê aqui uma corresponsabilidade por parte do governo português nesta operação militar?

Não podemos também chegar a esse ponto. A decisão é dos Estados Unidos. Acho é que houve aqui alguma incúria por parte do governo português. Haveria pelo menos a obrigação de perguntar aos Estados Unidos o porquê destes movimentos militares acrescidos nas bases das Lages. Isso estaria relacionado Com esta ameaça que já existia, Donald Trump já está a ameaçar o Irão há imenso tempo e o acordo das Lajes diz que é necessária a autorização expressa do Governo português para a utilização da base das Lajes para uma operação militar deste tipo. O que é que o governo português vai dizer?

Não é bem, não é isso que tem dito o Ministro das Relações Estrangeiras.

O Ministro das Relações Estrangeiras, no fundo, o que veio dizer foi: "Bom, eles estão a utilizar a base das Lajes, nós não sabemos para o que é, também não perguntamos e portanto ficamos neste registo". Como não nos dizem e nós também não perguntamos, nós podemos ter aquilo que se chama em inglês plausible deniability, que é: "Ah, não sabíamos, pensava que era para outras coisas". Repare, é uma manobra diplomática ardilosa justamente para não criar um conflito com os Estados Unidos. Sendo certo, também é preciso dizer, que a base das Lajes não foi utilizada para este ataque aéreo. É muito longe. Portanto foi apenas para operações de reabastecimento. Mas eu acho que acima de tudo é uma pena que os Estados europeus não se tenham coordenado. Nós vimos, por exemplo, posições bastante mais assertivas por parte do Reino Unido. E isto mostra também, e eu acho que isto é um ponto importante, nós falamos muito das pendências europeias em relação aos Estados Unidos, no mínimo militar, mas isto mostra como os Estados Unidos também têm algumas pendências em relação à Europa. Como é que os Estados Unidos podem projetar força para o Médio Oriente, que é aquilo que eles estão a fazer neste momento, sem as bases europeias? Isto é um ponto de pressão sobre os Estados Unidos e é uma pena que não o tivéssemos utilizado de uma forma mais eficaz. E ouvimos há bocado o ministro das Relações Estrangeiras, Paulo Rangel, que não teve uma palavra sobre o início da nossa conversa, que foi uma violação grosseira do direito internacional, mais uma da proibição do uso da força, que é uma regra absolutamente fundamental para a garantia da soberania dos Estados, inclusivamente protege-se mesmo a dimensão como Portugal. Porque esta regra está a ser erodida com estas intervenções militares sucessivas dos Estados Unidos, e estamos em fevereiro, começamos o ano em janeiro com a intervenção na Venezuela.

Entretanto, Francisco Pereira Coutinho, vamos recebendo algumas reações depois deste ataque. Dmitry Medvedev, antigo presidente da Rússia e vice-presidente do Conselho de Segurança do país, já reagiu a este ataque de Israel e dos Estados Unidos ao Irão através do Telegram. Diz que o pacificador mostrou novamente as suas verdadeiras cores e que todas as negociações com o Irão são um encobrimento. É também já aqui possivelmente uma posição da Rússia perante este ataque de Israel concertado com os Estados Unidos.

Sim. Quer dizer, Medvedev tem aqui alguma razão, porque estavam previstas negociações, creio eu, para segunda-feira. Isto é algo que os Estados Unidos já tinham feito em junho. A meio do processo negocial e depois de dizerem que houve progressos, resolvem intervir. Nós já sabíamos que isto provavelmente ia acontecer, porque esta presença militar norte-americana no Médio Oriente era de tal ordem, estima-se cerca de um terço do poder aeronaval dos Estados Unidos estava já localizado naquela região, que era muito pouco provável que não utilizassem, a não ser que existisse uma vitória diplomática total. Mas as negociações continuavam. E isto mostra bem que, ao contrário do que nós pensávamos e que o próprio Donald Trump veio anunciar quando tomou posse em janeiro do ano passado, que seria o presidente da paz, aliás, insiste muito na injustiça que foi não ter recebido o Prêmio Nobel da Paz, quando, na verdade, eu creio que já atacou, e esta é a segunda vez que atacou o Irão, mais oito Estados neste ano. E, portanto, alguém que se assume como o presidente que vai acabar com as guerras, não vai colocar os Estados Unidos em guerras estúpidas, aparece aqui com mais uma intervenção militar, e esta de larga escala. E aqui há um ponto novo, que é, e isto é muito arriscado para Donald Trump, é que ele no discurso vem dizer e preparar os americanos para baixas. Porque até agora o tipo de intervenções militares que teve, por exemplo, na Venezuela, foram intervenções militares que foram muito bem-sucedidas.

Muito cirúrgicas e rápidas.

Muito cirúrgicas e rápidas. Mas esta intervenção no Irão, toda a gente já percebeu que uma intervenção para ter algum tipo de resultados, vai ter que ter algum tipo de duração. É verdade que Israel, quando atacou em junho o Irão, conseguiu fazê-lo também sem baixas, sem aviões a serem abatidos, mas tudo depende dos objetivos que se pretende com esta intervenção militar. Portanto, Donald Trump aqui arrisca um bocadinho mais e talvez isso tenha sido a razão para ter durado algum tempo. Agora, os russos, obviamente, tendo em conta que são responsáveis pelo estado das relações internacionais atuais, pela agressão em curso contra a Ucrânia, é um bocadinho extraordinário que venham criticar os Estados Unidos. Mas ainda assim, o Irão são os aliados históricos. Aliás, ajudaram bastante os russos na agressão à Ucrânia e por isso aparecem aqui em defesa do Irão. Agora, não vão fazer absolutamente nada a não ser criticar esta intervenção militar. Obviamente, não vão auxiliar o regime iraniano, porque têm outro tipo de negócios em curso com os americanos, como sabemos, na Ucrânia.

É a outra frente de guerra também em curso. Francisco Pereira Coutinho, só para voltar aqui um bocadinho atrás, como estava a dizer que Donald Trump está a arriscar um pouco mais desta vez, e também sobre essa questão de como os norte-americanos vão encarar esta ação militar e se ela vier a durar muito tempo, e muito tempo não sabemos se podem ser semanas, meses, enfim, não sabemos. Internamente, Donald Trump pode vir aqui a ter um problema se os norte-americanos saírem em força à rua?

Sim. Há aqui depois um outro aspecto que, de acordo com a Constituição americana, que é uma Constituição que vem do século XVIII, o poder para declarar a guerra é do Congresso. Ora, aparentemente, Trump lançou esta intervenção militar sem sequer avisar os membros do Congresso. Vai ter agora 48 horas para o fazer e depois tem aqui um período de dois meses em que pode ter esta intervenção aérea. O que isso significa? Significa que ele não preparou aquilo que nós chamamos um casus belli, a razão para esta intervenção militar. Aliás, se ouvirmos o seu discurso, é um discurso que ele fala de várias coisas. Ele diz que quer prevenir uma ameaça iminente sobre os Estados Unidos, porque vem dizer que, e ele utiliza a palavra em breve, o Irão poderá ter mísseis que ataquem diretamente os Estados Unidos, e isto é falso, não há nenhuma indicação que o Irão tenha este tipo de capacidade ou as venha a desenvolver a curto prazo. Vem falar depois da questão do Irão ter uma arma nuclear e referiu isso no discurso do Estado da União na terça-feira Em junho, ele disse que teve uma intervenção militar com os B-2, que obliterou o programa nuclear iraniano, portanto, isto é contraditório. Como é que agora o Irão pode estar prestes a ter uma arma nuclear, quando em junho ele garantiu que essa possibilidade tinha sido enterrada para todo o sempre? E depois vem com esta ideia, que é uma ideia que para os seus apoiantes não faz qualquer sentido, de mudança de regime, de proteção de direitos humanos em países terceiros, que é algo que para o movimento MAGA é um anátema, porque América primeiro. Interessam os interesses dos Estados Unidos, os problemas dos iranianos é um problema dos iranianos e não vai colocar em risco vida de americanos para impor a democracia ou proteger direitos humanos. Isso era as teorias do Clinton, do Bush, que ele sempre criticou. Portanto, os Estados Unidos teriam preocupados apenas com isto. E depois há aqui um outro aspecto, quer dizer, na Venezuela ainda tentou justificar a intervenção militar com o petróleo. Portanto, os Estados Unidos vão ter aqui vários recursos, fica na América, a América é o quintal americano. Aqui é muito mais difícil de justificar.

Mas se o Congresso é que tem o poder para declarar a guerra, tendo em conta que o Congresso tem maioria republicana, Donald Trump aqui terá menos problemas ou também os próprios republicanos podem aqui rebelar-se um pouco contra esta forma de atuação do presidente norte-americano, sem dar conhecimento desta ação militar?

Eu acho que vai depender da ação militar. Se ela correr como correu na Venezuela ou como correu em junho, cirúrgica, com uma intervenção muito bem-sucedida, se o regime iraniano cair, então Donald Trump será recebido no Congresso em ombros. Por isso é que eu disse há bocado que isto é um risco para Donald Trump. Se as coisas correrem mal, ou pelo menos isto for um gasto de recursos públicos sem nenhum resultado efetivo, então muito rapidamente ele vai ter vários republicanos a saírem em críticas ferozes a Donald Trump. Ele tem maiorias muito pequenas. E pior, ele vai ter eleições em novembro, portanto, isto é muito arriscado, fazer isto neste momento. Muitos senadores e representantes republicanos vão ter que ser reeleitos e muita gente ficará muito insatisfeita se os Estados Unidos se envolverem naquilo que eles chamavam guerras intermináveis, forever wars, no Médio Oriente, que é no fundo aquilo que ele está a fazer outra vez, ainda por cima com Israel. Nós percebemos porque Israel está a fazer isto. Não falamos ainda de Israel, que está a atacar também o Irão. Juntamente com os Estados Unidos, estamos muito focados nos americanos, mas claramente, isto é uma iniciativa dos Estados Unidos e de Israel. E para os americanos e para a base republicana, o que lhes interessa são os Estados Unidos. Mais uma vez, América primeiro e o resto não interessa nada. E portanto, se estamos numa intervenção militar que não se percebe exatamente qual é que é o objetivo, porque lá está, pelo menos na Venezuela, ele conseguiu vender aos seus apoiantes que estava a extrair recursos e petróleo, por muito que isso seja uma violação grosseira do direito internacional, aqui é muito mais difícil perceber essa ideia, especialmente porque esta ameaça iminente que o Irão vai atacar os Estados Unidos e que vai ter uma bomba nuclear, era algo que aparentemente ele já tinha resolvido em junho. E voltar novamente a esta retórica é algo que eu acho que vai ser muito difícil para ele vender, especialmente se esta operação militar não correr de forma perfeita e não ser uma operação militar muito curta. Esse é que eu acho que é o grande risco, se isto se prolongar no tempo, de facto.

Francisco Pereira Coutinho, muito obrigada pela sua análise nesta emissão especial. Francisco Pereira Coutinho