Começa agora o novo Gabinete de Guerra das Manhãs 360. Connosco está Bruno Cardoso Reis, coordenador do Doutoramento em História e Defesa do ISCTEI da Academia Militar. Bruno, bom dia, muito obrigada por te juntares a nós.

Bom dia, obrigado.

Bom dia, Bruno. A televisão estatal russa comemorou a alegada captura da cidade de Bakhmut pelas forças de Moscovo e comparou-a às vitórias soviéticas durante a Segunda Guerra Mundial. A versão russa contraria as declarações da Ucrânia, que insiste que a cidade ainda não caiu. Bruno, em que ficamos, se é que é possível saber ao certo como está a situação em Bakhmut? E já agora, se caso se confirme esta alegada posse da Rússia, em termos estratégicos, faz alguma diferença a partir de agora?

Eu acho que é bastante claro que neste momento estamos a falar de duas ou três casas, de acordo com as próprias fontes ucranianas. Os ucranianos insistem que ainda controlam alguns edifícios na zona sul de Bakhmut, mas há, de facto, uma série de fontes, incluindo fontes ucranianas, embora não oficiais, não militares, que dizem que realmente as forças da Ucrânia já terão retirado mesmo desse pequeno enclave que ainda mantinham. Agora, o que é evidente é que mesmo nessa zona da frente, isso não significa que a Rússia tenha, no fundo, recuperado a iniciativa ou que a Ucrânia esteja numa situação em que perdeu o controle, por exemplo, da linha da frente e, portanto, haja aqui uma rutura séria na linha da frente. Obviamente, os ucranianos, depois de todos estes meses, quase um ano, a fase mais intensa do combate começou a partir de outubro, mas já desde o verão que havia esforços russos nesta zona. Portanto, já estamos a falar quase de um ano. Obviamente, todo esse tempo deu a oportunidade aos ucranianos de prepararem linhas defensivas a ocidente de Bakhmut e, portanto, não há nenhuma razão para acreditar que há aqui uma rutura séria da linha da frente. Além disso, mesmo nesta zona, isso sobretudo a norte, mas também a sul, mas sobretudo a norte de Bakhmut, os ucranianos têm estado a avançar e, portanto, há inclusive esta ideia de que, em termos de manobra, os ucranianos poderão estar a tentar criar aqui duas pinças, dois movimentos a norte e a sul que vão avançando e que podem a certa altura começar a criar um risco de cerco sobre as forças russas. Também há notícias de que os ucranianos estão a intensificar o bombardeamento sobre precisamente as tropas russas que entretanto estão a tentar consolidar a ocupação daquilo que resta da cidade de Bakhmut, que está completamente arrasada. Portanto, eu diria que é crível que a Rússia já controle efetivamente a cidade ou esteja na iminência de fazer isso. Acho que isso não vai alterar decisivamente o evoluir da campanha, mesmo em termos mais operacionais, mais locais. Em termos estratégicos, em termos políticos, se quisermos, a Rússia precisa de uma vitória e, portanto, é significativo que não tenha mais para apresentar. Esta era supostamente a altura em que a Rússia estaria a fazer também as suas ofensivas. Na verdade, concentrou tudo em Bakhmut e demorou todo este tempo a alcançar este resultado. E agora é evidente que não tendo outras coisas para apresentar, é isso que a propaganda russa, que a televisão russa, que os meios de comunicação russa vão fazer, é tentar tirar o máximo de ganhos políticos desta dita vitória, mas é realmente uma vitória pírrica. Nós temos estimativas de que terão talvez morrido 20 mil soldados russos para ocupar esta pequena cidade completamente arrasada, sem que isso depois altere nada de decisivo em termos da frente de batalha, enfim, da evolução da guerra.

Bruno, entretanto, a reunião do G7 no Japão terminou ontem e entre desencontros, já lá vamos, fica a certeza dada por Joe Biden de que os Estados Unidos e todo o G7 apoiam a Ucrânia e não vão a lado nenhum. O que significa isto e que consequências pode ter, sobretudo nas relações com a China, que não gostou nada daquilo que ouviu?

Eu penso que a China focou-se noutros aspetos desta cimeira, que realmente tinha como dois grandes temas, a par da Rússia, também a questão da China. Obviamente, não é por acaso que o anfitrião, o único membro asiático do G7, o Japão, deu tanta importância também às questões da sua região, da Ásia-Pacífico, do Extremo Oriente. E portanto, esta ideia de que a China aparece como uma potência não só mais ativa, mas também mais agressiva, obviamente, era um ponto muito importante na agenda e era muito importante para o Japão ter aqui uma manifestação de solidariedade dos outros membros do G7. Em termos práticos, nas questões com a China, a grande prioridade foi esta ideia do de-risking, que agora é o novo termo, que também ajuda a esclarecer e até a retirar algumas tensões nas relações entre os Estados Unidos e os seus aliados, seja na Ásia, seja na Europa. Esta ideia de que os Estados Unidos não estão a pedir ou exigir que se corte relações econômicas com a China, isso seria pedir demais, teria um custo colossal e os próprios Estados Unidos não estão de todo a fazer isso. Aliás, no ano passado, as relações comerciais entre a China e os Estados Unidos atingiram um novo recorde, mas que se está a fazer uma coisa muito mais direcionada a certos setores críticos, por exemplo, tecnologias como os microchips mais avançados, tecnologias como o 5G ou a inteligência artificial, tecnologias que têm grandes implicações em termos de usos militares, em termos de utilização na espionagem, na vigilância, etc. E portanto, que é sobretudo aí que se devem concentrar os esforços para pensar nessas questões também em termos de segurança, em termos estratégicos, em termos de parcerias e aliados, e não apenas em termos econômicos. Agora, obviamente isso para a China, potencialmente, é algo que economicamente terá os seus custos e em todo caso, não lhe agrada ser alvo destas críticas. Portanto, é normal que haja reação. Em termos da Ucrânia Foi muito importante, não tanto em si a questão de uma nova vaga de sanções, enfim, com mais alguns setores, inclusive a questão dos diamantes, que pode ser importante aqui para facilitar alguma fuga também de capital da Rússia, mas já estamos aqui em coisas muito micro, mas é sobretudo muito importante esta declaração muito clara que referiste, que é a ideia que estes países que têm sido cruciais para apoiar economicamente, diplomaticamente, inclusive em termos de armamento, a Ucrânia vão manter esse apoio por quanto tempo for necessário. E portanto, esse apoio será um apoio de longo prazo. Isso é realmente fundamental, do meu ponto de vista, para dar confiança à Ucrânia, quer em termos militares, quer também para eventualmente criar condições para algum tipo de negociação, porque parece-me que a aposta da Rússia é a de que se prolongar o conflito, se continuar a apostar no conflito os países ocidentais vão acabar por se cansar deste conflito e vão deixar de apoiar a Ucrânia. E, portanto, é muito importante haver estas mensagens de que não será assim. Teremos de ver depois se isso efetivamente se concretiza, nomeadamente sabemos que temos eleições nos Estados Unidos em 2024 e desconfio que até essa altura provavelmente Putin continuará a manter esta aposta. Mas é muito importante, pelo menos a mensagem, ir no sentido certo.

Bruno, Biden disse ainda que recebeu a garantia absoluta de Zelenskyy que não vai usar os caças F-16, que o Ocidente fornece para entrar em território russo. Esta tem sido uma preocupação do Ocidente numa guerra. Esta é uma garantia que pode ser dada pela Ucrânia. E já agora, sem querer fazer futurologia, claro, que consequências poderia sofrer a Ucrânia do Ocidente, neste caso, se não cumprisse esta promessa?

Isto aqui parece-me parte de uma linha que tem sido sempre seguida, que é os Estados Unidos e os países ocidentais insistirem que o armamento, e nomeadamente o armamento cada vez mais poderoso que tem sido fornecido à Ucrânia, não deve ser usado para atacar alvos em território russo. Isso é realmente, ao mesmo tempo, extraordinário, porque estamos a falar de um país que está a ser invadido por outro, a quem é pedido que não ataque o país que o está a invadir, mas corresponde sempre a esta preocupação do lado ocidental, contrariando tudo aquilo que é a propaganda russa, de evitar uma escalada e de evitar ataques diretos ao próprio território russo. Apesar de tudo, no caso dos F-16, acho que há aqui alguma margem para a ambiguidade. Uma coisa será utilizar F-16 para ataques ao solo, por exemplo, portanto, a território russo nesse sentido. Outra coisa, por exemplo, é ataques a outros meios aéreos russos que possam estar a sobrevoar território russo, mas possam estar a atacar a Ucrânia. Essa seria uma das grandes utilidades dos F-16 e é um dos grandes problemas que a Ucrânia tem. A Ucrânia já tem meios de defesa antiaérea muito eficazes sobre o seu território e portanto consegue impedir com bastante eficácia que mísseis e ainda há mais tempo, aviões e helicópteros russos consigam atuar pelo menos em segurança ou com facilidade em território ucraniano. Agora, os aviões atuais têm grandes alcances, têm armamento com grande alcance e, portanto, podem estar a voar a centenas de quilómetros do alvo e bem dentro do território russo e estar a atacar território ucraniano. Portanto, isso acho que é algo que ainda se terá de esclarecer, mas parece-me corresponde a esta linha que tem sido sempre seguida. O que é que o Ocidente podia fazer? Em termos do uso desse equipamento, não pode fazer propriamente nada, uma vez que ele já está aí nas mãos dos ucranianos. Agora teria grandes meios de retaliação se efetivamente quisesse, ou seja, esse equipamento precisa de munições e basicamente as munições têm de ser fornecidas pelos países ocidentais, pelo menos as munições mais sofisticadas como aquelas que são usadas, por exemplo, neste tipo de aviões, os F-16. Por exemplo, podia inclusive não fornecer outro equipamento que entretanto estivesse na calha e que seria bloqueado como retaliação por a Ucrânia não ter respeitado os termos desse compromisso. E é certamente também isso que ajuda a explicar que a Ucrânia não tenha feito. A Ucrânia acho que está bem ciente que o apoio dos aliados ocidentais, e em particular dos Estados Unidos, é absolutamente vital para a capacidade de resistência militar da própria Ucrânia.

E já agora, outro caso desta cimeira G7. Lula da Silva diz que ficou chateado com Zelenskyy por não se terem reunido durante esta cimeira. Do outro lado, o presidente ucraniano diz que não se reuniu porque não houve diligências e não teve tempo. Isto é um falhanço da diplomacia ou uma clara retaliação do presidente ucraniano?

Realmente, é um pouco bizarro. Aparentemente, a atual versão brasileira é que estava marcada uma hora, o presidente Zelenskyy não apareceu, e depois não foi encontrada uma hora alternativa. A mim parece-me aquilo que podemos dizer com certeza, obviamente não sei exatamente os detalhes, e não estou aqui a dizer que a versão do presidente Lula não é certa, mas é realmente um pouco bizarro. À partida, acontece nestas cimeiras, a par da parte mais multilateral, em que toda a gente está na mesma sala. Muitas vezes o que mais importa são realmente estes encontros, a dois, a três, a quatro, encontros à porta fechada com grupos mais restritos, e por vezes esses encontros prolongam-se alterações de agenda, havendo muita vontade dos dois lados se encontrarem, altera-se a agenda em função disso. Parece que, de facto, não houve aqui um grande empenho em que o encontro se realizasse e provavelmente dos dois lados. A verdade é que também é público que o Brasil não tem dado grande prioridade a deslocar-se à Ucrânia ou encontrar-se com representantes ucranianos Acho que isso, à partida, é mau e também não parece que a Ucrânia ganhe em criar alguma hostilidade adicional da parte do Brasil. Podem ter feito a avaliação de que não tinha muito a perder ou muito a ganhar com a realização deste encontro. No fundo, a posição do Brasil está já muito definida e tendencialmente não é a mais favorável à Ucrânia, em termos do protagonismo que o Brasil procurou ter nesta questão. Eu acho que isto mostra que realmente há problemas com esse protagonismo. Ou seja, o Brasil queria afirmar-se aqui como um mediador, um facilitador. No entanto, mostrou sempre grandes hesitações em falar igualmente com os dois lados. Pareceu sempre um pouco mais disponível a falar com a Rússia do que com a Ucrânia. Ora, isso é um problema. Se quer mediar, é evidente que tem de se falar com os dois lados. Pareceu achar que, de alguma forma, falar com a Ucrânia podia ser visto como uma colagem ao Ocidente ou como hostilização à Rússia. Também não me parece que isso seja uma posição acertada. A verdade é que, por exemplo, o senhor Erdogan, da Turquia, funciona como facilitador e mediador, inclusive, por exemplo, nas negociações dos cereais, e já se encontrou com o Zelensky e com o Putin, inclusive fornece armamento à Ucrânia. Ao mesmo tempo, tem relações econômicas muito intensas com a Rússia. O primeiro-ministro da Índia, nesta mesma cimeira, que também historicamente tem relações até muito próximas com a Rússia, mais próximas até que o Brasil, até em termos de fornecimento de armamento à Índia por parte da Rússia, não deixou de se encontrar com o Zelensky. Portanto, eu acho que realmente o Brasil se queria ter aqui um papel mais activo e mais credível como mediador, perdeu uma oportunidade disso acontecer e neste momento parece-me que se calhar será um pouco tarde para recuperar esse protagonismo, mas teremos de ver o que é que o futuro nos reserva.

Bruno, os chefes da diplomacia da União Europeia reúnem-se hoje para discutir o novo pacote de sanções à Rússia. Joseph Borel diz que o próximo pacote vai servir precisamente para penalizar os países que continuam a ajudar o esforço de guerra da Rússia. Que países são esses e que género de negócios continuam a fazer com a Rússia? Como pode isto ser evitado, mesmo havendo sanções, sabendo que de alguns países há uma grande dependência daquele país?

É realmente uma questão crucial. Isto acontece sempre que há sanções, que é depois haver contrabando, haver tentativa de contornar essas sanções e geralmente isso acontece recorrendo-se a países terceiros, a países neutros que no fundo servem de plataforma, portanto, ponto intermédio entre países que à partida estão de relações econômicas cortadas. Agora, isso é possível controlar. Historicamente fez, por exemplo, na Segunda Guerra Mundial, Portugal era um desses países, ou era pelo menos um dos países em relação aos quais havia essa suspeita, que servia de ponto de contrabando, nomeadamente para os países do Eixo, para a Alemanha, e a Grã-Bretanha e os países aliados desenvolveram, a Grã-Bretanha criou um mistério da guerra econômica, cujo grande objectivo era perceber quais eram as relações económicas normais antes do início da guerra, antes do início das sanções, e depois perceber porque é que de repente países como Portugal ou Espanha estavam a encomendar três ou quatro vezes a quantidade de uma certa matéria-prima, um produto qualquer, três ou quatro vezes mais do que antes da guerra. Havia alguma justificação na economia desse país que justificasse isso ou havia razões para achar que isso tinha a ver realmente com desvio desses produtos para evadir sanções. E portanto, há formas de realmente fazer esse tipo de trabalho. Agora, como também referias, há esta questão, que é: isto vai ter implicações, vai criar tensões nas relações com países terceiros. Portanto, é importante também que a União Europeia faça aí uma avaliação o mais sólida e documentada possível e que evite criar dificuldades, nomeadamente económicas, em países terceiros, que muitas vezes também estão a passar por períodos económicos difíceis, ainda a tentar recuperar da pandemia e depois afectados por esta guerra económica. E, portanto, é aí um equilíbrio que será preciso fazer, mas realmente se quer ser eficaz na questão das sanções, este tipo de mecanismos de controle sobre contrabando e sobre países terceiros é realmente fundamental para as sanções serem mais eficazes.

Bruno Cardoso Reis, muito obrigada por ter estado conosco em mais um Gabinete de Guerra da Rádio Observador. Um bom dia, Bruno. Até amanhã.

Bom dia. Obrigado.