Essa agora no "Novo Gabinete de Guerra" das manhãs 360, eu sou a Maria João Simões e esta segunda-feira junta-se a mim e ao Luís Soares, o Bruno Cardoso Reis, coordenador do Doutoramento em História e Defesa do ISCTE da Academia Militar. Bruno, bom dia, bem-regressado.

Olá, bom dia.

Olá, Bruno. Bom dia. A Holanda e a Dinamarca anunciaram que vão doar à Ucrânia cerca de 60 caças F-16. Além disso, também a Suécia mostrou abertura para ceder os suecos Gripen. Sabemos que não vão estar disponíveis no imediato, até porque os Estados Unidos têm primeiro de autorizar e depois há ainda a questão do treino dos pilotos. Bruno, esta demora faz diferença, ou seja, a contraofensiva ucraniana pode não beneficiar com esta ajuda.

O próprio treino também está agora a começar. Como nós também fomos discutindo, os pilotos ucranianos não precisam de estar uma série de anos a treinar, como seria o normal em tempo de paz no Ocidente, porque, por um lado, já têm treino com piloto de combate, portanto, no fundo, é uma adaptação a este avião, e por outro, porque no contexto de guerra não há esses luxos. Quer dizer, durante a Segunda Guerra Mundial, os pilotos também não estavam quatro ou cinco anos, embora não tivessem nenhuma experiência para depois começarem a combater. É verdade que os aviões na época eram um pouco mais simples, mas ainda assim, em período de guerra, de facto, muitas vezes não há esses luxos e, portanto, é aquele princípio popular do ótimo é inimigo do bom e certamente será um processo mais acelerado de treino, mas ainda assim há essa questão. E depois, realmente, mesmo na questão mais burocrática, os Estados Unidos também só conseguiram dar a autorização para esta reexportação, para esta doação, agora há poucos dias. É também do meu ponto de vista, que só agora é que houve este anúncio oficial, porque realmente, no limite, os Países Baixos e a Dinamarca não podiam estar a dar garantias de que iam fornecer um avião sem antes ter a garantia de que o país que os fabrica e fornece autorizava isso. Houve também essa demora e isso irritou muito os ucranianos, mas acho que Zelensky agora fez bem em sublinhar aqui a mensagem positiva, também no contexto em que isso é importante para moralizar os ucranianos, que as coisas não estão a correr tão bem como eles gostariam na ofensiva terrestre.

Bruno, e por que se fala sempre em dar, em doar? Por que não se emprestam estes caças? Fala-se muito de uma possível adesão da Ucrânia à NATO e União Europeia, mas sem certezas. É seguro que o Ocidente ofereça caças, o mesmo aconteceu com os tanques, sem saber ao certo como isto vai acabar.

À partida, a Ucrânia tem a garantia de que é um país candidato oficial à União Europeia, portanto, se cumprir aquilo que são as obrigações de um Estado-membro ou de um futuro Estado-membro, neste caso, que são bastantes, esse processo avançará. Mas eu acho que, sobretudo no processo da União Europeia, temos que ter em conta que são sempre processos de adesão difíceis. Não houve nenhum processo fácil e rápido. Os mais fáceis e mais rápidos foram dos países nórdicos, que já estavam muito integrados, que eram muito ricos, portanto não colocavam grandes problemas em termos de, por exemplo, distribuição de recursos, subsídios. Mas, por exemplo, Portugal e Espanha demorou bastante tempo, apesar de também se saber que era muito importante para consolidar a democracia na Península Ibérica que isso avançasse, porque mexia com recursos, mexia com orçamento, com subsídios, mexia com acesso ao mercado de produtos que competiam com outros produtores europeus. Acho que isso vai ser difícil, mas acho que à partida o princípio está adquirido e isso não é relevante. E na questão da NATO, temos aquela dificuldade que também já discutimos de, à partida, a NATO diz que não vai haver veto russo à entrada, mas também diz que se mantém o critério que tem sido sempre seguido, que um país para se tornar membro tem de estar na posse, controlar plenamente todo o seu território, não pode estar num conflito aberto e ter parte do seu território ocupado. Ora, sabemos que não é esse o caso da Ucrânia, por causa da agressão russa desde 2014, ainda mais desde fevereiro de 2022. Isso também, na prática, cria aqui uma espécie de veto da Rússia. Enquanto a Rússia ocupar algum território ucraniano, à partida, se esse critério for respeitado, a Ucrânia não pode aderir.

E hoje começa em Joanesburgo a Cimeira dos BRICS. Vão estar presentes mais de 30 chefes de Estado e de Governo. Já Vladimir Putin não vai estar por causa do mandado de prisão internacional. Lula da Silva, presidente brasileiro, já lamentou esta ausência e disse que apesar de Lavrov ser um diplomata com experiência, seria importante que a Rússia se fizesse representar através do presidente, porque vão ser discutidos assuntos importantes como a paz e a luta contra a desigualdade. Bruno, faz diferença na discussão desta cimeira a ausência de Putin, tendo ainda em conta que o presidente chinês, por exemplo, vai marcar presença?

Sim, é uma humilhação diplomática. Os BRICS é o cenário ideal para Putin estar, porque, por exemplo, o G20 é um grupo muito mais alargado, tem muitos países ocidentais, tem muitos países não ocidentais que têm sido muito críticos da Rússia e, portanto, é um cenário sempre mais complicado e embora Putin até pudesse ter ido, no passado, foi dizendo que sim, mas depois acaba por não ir. Aqui é um cenário muito mais controlado. São só quatro países para além da Rússia, portanto, a própria África do Sul, a China, o Brasil e também a Índia. Seria o cenário ideal para Putin estar presente, para mostrar que não está isolado, para reforçar aquela narrativa que a Rússia tem de que o Ocidente, de facto, é hostil, mas que os grandes países, os países com mais população, os países do Sul global estão ao lado da Rússia. Mas a verdade é que ele não pode ir, porque precisamente a África do Sul é um país do Sul global. Muita gente no governo sul-africano tem simpatia pela Rússia, até uma simpatia, vamos dizer assim, paradoxal, como aliás da parte do Brasil, que são países que passam tempo A falar do combate ao imperialismo e dos males do colonialismo, mas depois aparentemente não têm problemas em apoiar aquilo que é, não no passado mais ou menos distante, mas na atualidade, uma líder que tem uma agenda claramente imperialista. O Putin não esconde que o seu grande modelo é o Império Russo, que os seus grandes heróis são os grandes czares, os grandes imperadores russos expansionistas, que ocuparam grandes porções de território, por exemplo, não só na Europa, mas também na Ásia, na Ásia Central, no Extremo Oriente. Mas a verdade é que apesar de algumas simpatias, sobretudo em certos setores mais radicais do ANC, na África do Sul, a verdade é que a África do Sul é uma democracia, ainda tem separação de poderes, subscreve o tratado que cria o Tribunal Penal Internacional e como ficou claro, aliás, há umas semanas atrás, foi logo a seguir que Putin anunciou que afinal não ia, com o ex-ministro moçambicano, que está acusado de corrupção nos Estados Unidos, ele acabou por ser deportado. Apesar da oposição do governo sul-africano, os tribunais decidiram que havia razões para isso acontecer e isso também poderia acontecer no caso de Putin. Enfim, volto ao ponto inicial, acho que é realmente uma humilhação. E é verdade que, aí concordo com o Lula, é sempre uma limitação, vimos isso no contexto da pandemia, com muitos testemunhos. Eu até fiz um estudo sobre isso, sobre a diplomacia no período da pandemia, e há muitos testemunhos, basicamente todos a dizerem que se consegue fazer algumas coisas nesse registo, digamos, por vídeo não presencial, mas negociações mais delicadas, mais difíceis, mais complicadas, aí é insubstituível haver um contato pessoal e permanente que não se consegue através do vídeo, até também por razões de segurança. Nesse aspecto específico, concordo com o Lula. Em relação a se isso pudesse levar a grandes avanços, por exemplo, à paz, de facto não me parece, porque não creio que Putin esteja disponível para avançar com um verdadeiro plano de paz para a Ucrânia. Nunca esteve no passado, não creio que esteja agora depois de um conflito tão prolongado e tão custoso.

Falavas há pouco da África do Sul, Bruno. O presidente da África do Sul disse que o país não será atraído para uma disputa entre potências globais. Pretória é oficialmente não alinhada no conflito, mas já foi acusada de se aliar a Moscovo. Pode ter também aqui a África do Sul uma palavra a dizer na mediação do que se passa no leste da Europa?

Os sul-africanos tentaram desempenhar esse papel. Foi muito uma iniciativa sul-africana, embora formalmente fosse uma iniciativa africana, portanto, do conjunto da África, mas o presidente sul-africano estava presente e, na minha interpretação, um dos principais realmente, um dos países que mais se empenharam que houvesse essa missão africana de paz, foi realmente o presidente Cyril Ramaphosa da África do Sul. Do meu ponto de vista, isso corresponde muito a essa narrativa que ele defende. E é verdade que o presidente à partida é de uma ala um pouco mais moderada do ANC, portanto, no caso dele se calhar até é um pouco verdade que ele realmente prefere ter aqui uma posição de não alinhamento. E isso é uma posição que muitos países do sul global têm e que tem bastante apoio, até em termos de muitos setores da população, no sentido de dizer: "Bem, nós até podemos não gostar do Putin ou podemos achar que não se deve invadir países e ocupar países e território de países independentes, mas nós estamos num processo de desenvolvimento, somos ainda países bastante pobres e pragmaticamente precisamos de manter portas abertas a todos em termos de comércio, em termos de investimento, em termos de ajuda e cooperação, e portanto não queremos meter-nos neste assunto".

Estamos a 13 minutos das 10, retomamos o Gabinete de Guerra. Bruno Cardoso Reis, estavas a falar sobre a importância da África do Sul na mediação do conflito.

Sim, realmente, do meu ponto de vista, aquele processo de mediação, que formalmente foi africano, foi sobretudo realmente liderado pela África do Sul, pelo presidente Ramaphosa, que tem muito esta linha. Ele é de uma facção um pouco mais moderada do ANC, de tentar no fundo mostrar que a África do Sul não está realmente alinhada com nenhum dos lados, apesar de haver um setor da África, do próprio partido dele, que realmente tem muitas simpatias com a Rússia e que no fundo o que se procura aqui é rapidamente chegar à paz. E realmente esse argumento tem bastante apoio entre as elites e até entre as populações em muitos países do sul global, que dizem: "Bem, podemos até não gostar do Putin ou da invasão de países, mas a verdade é que em termos pragmáticos, somos países ainda pouco desenvolvidos que precisam manter as portas abertas em termos de comércio, de investimento, de cooperação com múltiplos países e, portanto, não podemos tomar aqui partido". Agora, o grande problema é que realmente não parece, por razões que já falamos muitas vezes, que haja aqui grandes condições para um qualquer processo de paz neste contexto, independentemente de quem é que seja concretamente o moderador. Portanto, acho que os dois lados estão, até por causa dos custos acumulados do conflito, estão em posições completamente afastadas e não acho que seja muito realista pensar nesse papel, mas vamos ser justos, ou para a África do Sul ou para outro país qualquer.

Entretanto, e depois do ataque com mísseis deste fim de semana a um teatro e a uma praça central em Chernihiv, que fez sete mortos e quase uma centena e meia de feridos, Zelensky promete retaliar, fala numa resposta notável. Bruno, sabemos que este ataque aconteceu depois de uma exposição de drones em Chernihiv, que foi divulgada online. O ataque é sempre condenável, mas terá havido aqui alguma imprudência por parte da Ucrânia?

Nós estamos num contexto de guerra, é normal que os países tenham armas e que também procurem demonstrar à sua população alguma capacidade para se defender. Aqui sempre o problema com este tipo de ataques Isso não justifica ataques que não tenham em devida conta se esses ataques terão uma probabilidade muito elevada de causar mortes civis ou não, e também procurar sempre o mais possível reduzir a probabilidade desses mortes civis acontecerem. Ora, todos os sinais que nós temos desde o início desta guerra em relação à Rússia são no sentido oposto, que é: a Rússia procura causar o máximo de terror, o máximo de estragos, e não só não se preocupa, como muitas vezes parece procurar ativamente causar mortes civis, em termos das zonas que ataca, em termos das horas em que ataca. Tivemos vários casos, aquele caso talvez um dos mais chocantes, aquele ataque contra aquele teatro onde estava claramente assinalado que era um abrigo para civis e não tenho aqui elementos suficientes para poder dizer que tenha sido essa a razão do ataque. Agora, o que me parece evidente é que a Rússia não tomou, mais uma vez, nenhuma precaução no sentido de evitar estas mortes civis e um número enorme de feridos civis, que foi o que aconteceu.

Entretanto, no sentido contrário, a Rússia disse que este domingo vários drones ucranianos atacaram quatro regiões diferentes, levando até que dois aeroportos de Moscovo tivessem de desviar alguns voos. Kursk, Rostov e Belgorod, que fazem fronteira com a Ucrânia, relataram tentativas de ataques com drones, enquanto o Ministério da Defesa russo disse que bloqueou um drone ucraniano na região de Moscovo, forçando-o a cair numa área despovoada. Bruno, estes ataques com drones a alvos russos é uma estratégia que será para continuar?

Eu penso que sim, há sinais crescentes disso. Já estamos a falar de mais de 140 ataques ucranianos. No fundo, é uma tentativa da Ucrânia compensar a falta de poder aéreo mais convencional. Eu queria chamar, no entanto, a atenção, até a propósito daquilo que estava a acabar de dizer, que no essencial e onde tem, de facto, produzido mais resultados, mais destruição, esses ataques têm tido como alvo infraestruturas logísticas, infraestruturas militares, por exemplo, refinarias, armazenamento de combustível, também bases militares, inclusive uma base aérea. Tanto quanto nós sabemos, o único sítio onde produziu realmente mortes foi nessa base aérea no interior do território russo. E há alguns sinais de que mesmo quando a Ucrânia procura retaliar, tem procurado fazê-lo sobretudo com alvos que são legítimos no contexto de uma guerra. A Rússia tem esta posição extraordinária, que é achar escandaloso que depois de invadir um país, atacar um país, sistematicamente bombardear as cidades desse país, esse país não pode retaliar contra a Rússia. A Rússia tem aqui uma posição que é uma espécie de direito de uma grande potência imperial de invadir em paz os seus vizinhos e isso não existe na lei internacional. Evidentemente, se a Ucrânia atacar alvos civis, se isso ficar claro, eu não vou deixar também de achar isso mal. Acho que eventualmente no contexto podemos perceber que haverá uma pressão até da opinião pública para retaliar e para retaliar muitas vezes de uma forma se calhar excessiva, mas a verdade é que até ao momento não se tem verificado isso com os drones. Agora, também é importante, para terminar, destacar que estes drones, para já, têm uma capacidade em termos, por exemplo, de carga explosiva relativamente limitada. É normal, os drones por regra têm um pouco mais do que outros meios, e sobretudo sendo drones um pouco improvisados e fabricados à pressa pela Ucrânia, na maior parte dos casos. E depois a outra questão é que, tal como no caso da Ucrânia, apesar de ataques aéreos muito mais massivos e muito mais mortíferos, nós não vimos nenhum sinal de que isso alterasse a posição da opinião pública. Também não temos razões para acreditar que haverá aqui necessariamente, como resultado destes ataques até bastante mais limitados, uma grande alteração na posição da opinião pública. Ou seja, não creio que se possa defender, não temos pelo menos elementos para dizer isso para já, que temos aqui algo que vai ameaçar a capacidade da Rússia continuar a guerra.

Bruno, temos também hoje a visita de Marcelo Rebelo de Sousa à Polónia, hoje e amanhã. Há também uma possível ida à Ucrânia, que o presidente não confirma nem desmente, mas ontem nas declarações que fez, o presidente português sublinhou a importância da Polónia para a reconstrução futura da Ucrânia. Sabemos que Marcelo Rebelo de Sousa vai falar sobre o conflito com o presidente polaco no encontro que vão manter amanhã. Que apoio, que solidariedade pode Portugal dar também à Polónia, não só nesta altura, como depois também no futuro, um dia que este conflito venha a terminar?

Eu acho que realmente é bastante possível que Marcelo vá à Ucrânia, no fundo tem sido este o modus operandi habitual. Nós sabemos que a partir de hoje os líderes não podem voar diretamente para a Ucrânia, não há condições de segurança para isso, entram geralmente por via terrestre a partir da Polónia. E realmente uma visita presencial portuguesa, do presidente de Portugal à Ucrânia já está prometida há muito tempo, acho que é possível realmente que se verifique. Em relação à Polónia, a Polónia tem beneficiado de uma enorme solidariedade dos outros países europeus, por exemplo, inclusive com o fornecimento de equipamento militar, dos sistemas Patriot. Portugal, no essencial e na medida em que estamos a falar, por exemplo, de ajuda militar, obviamente não tem assim tanto que possa dispensar, aquilo que tem sido dado diretamente à Ucrânia, e eu acho que isso é compreensível, tendo em conta a dimensão das nossas Forças Armadas e reservas de guerra. É também o que tem acontecido com a maior parte dos países europeus mais pequenos, quem tem ajudado, sobretudo a Polónia, são países europeus maiores, como a Alemanha ou os próprios Estados Unidos. A Polónia também tem os seus meios próprios, ou seja, por exemplo, neste momento a Polónia é o país da NATO que gasta mais em defesa. Já ultrapassou os Estados Unidos, está quase nos 4% do PIB. Tem feito imensas aquisições de equipamento militar americano, também, por exemplo, sul-coreano, que neste momento é dos poucos países que não fornece pela lei, não pode fornecer diretamente à Ucrânia, porque a Ucrânia está em guerra e a lei coreana impede isso. Mas é um país, parte do Ocidente global, e portanto, tem mais disponibilidade para fornecer equipamento do que outros que estão muito limitados também pelas ofertas que têm feito à Ucrânia ou pelo fornecimento que têm feito à Ucrânia. E acho que a esse nível a Polónia não precisará tanto, precisará mais de solidariedade política e diplomática, que é aquilo que Portugal também tem mostrado e que certamente Marcelo está a mostrar e mostrará com esta visita. Acho que é sobretudo aí que a Polónia procurará apoio português. E depois, não é irrelevante a presença de contingentes militares portugueses, por exemplo, nos Bálticos, o F-16, por exemplo, na Roménia, porque são países esses sim com mais limitações em termos das suas capacidades militares do que tem a Polónia e para a Polónia é evidentemente importante que todo esse flanco leste esteja bem guarnecido, bem protegido, também com o apoio dos aliados da NATO, porque os polacos obviamente sabem que estão na linha da frente de qualquer futura agressão russa, no caso de a Rússia conseguir uma vitória ou uma solução que lhe seja favorável na guerra da Ucrânia.

Bruno Cardoso Reis, já tínhamos saudades tuas, muito obrigada por teres estado connosco. Foi mais um Gabinete de Guerra da Rádio Observador. Um bom dia, Bruno.

Obrigado, eu também. Obrigado.