Este é o Gabinete de Guerra, um podcast da Rádio Observador, em que olhamos para as mais recentes notícias da guerra na Ucrânia. Bruno Cardoso Reis e Daniela Nunes, a reunião de ministros dos Negócios Estrangeiros em Bruxelas discute a guerra na Ucrânia. Vamos começar por aí, com o aviso do chefe da diplomacia europeia, Josep Borrell, a dizer que é preciso mais e mais urgente apoio militar. Disse mesmo esta manhã aos ucranianos: "Não se preocupem". São as declarações de Josep Borrell à entrada e agora à saída, o ministro português dos Negócios Estrangeiros, João Gomes Cravinho, acredita que o bloqueio na ajuda a Kiev se resolva até fevereiro. Daniela Nunes, é a prova dos nove agora da maior centralidade que a União Europeia deve ganhar neste conflito?

Obrigada, Vanessa. Viva, boa tarde a todos e também ao Bruno. Sobre esta questão, eu gostava só de começar por fazer uma coisa que acho que tenho feito quase sempre nos meus comentários dos últimos três meses e meio, que é dizer em linguagem muito clara que a guerra na Ucrânia ainda não acabou. E, aliás, o princípio deste Gabinete de Guerra prova-o. Isto pode parecer bizarro começar por sublinhar esta ideia, mas eu começo por aqui porque efetivamente o conflito no Médio Oriente retirou à Ucrânia e aos ucranianos um protagonismo e uma atenção sem os quais eles não podem ficar e eu atrever-me-ia mesmo a dizer sem os quais eles não podem vencer. E a Ucrânia vencer é tão importante que eu até me atreveria a dizer também que essa vitória é sinônimo de vencermos todos. E todos, leia-se, todos os amantes da liberdade. Ou seja, é de facto um sinal positivo ouvirmos o senhor chefe de diplomacia europeia dizer: "Ucranianos, não se preocupem". E é de facto um sinal também positivo continuarmos a ver a União Europeia a colocar a Ucrânia no topo da agenda e a sublinhar a necessidade de continuar a apoiar o esforço de guerra ucraniano. Aproveitaria também para deixar aqui uma nota positiva acerca deste apoio. Hoje mesmo o Wall Street Journal avançou que a UE está a preparar um plano de 20 mil milhões de euros para ajudar a Ucrânia militarmente. E isto é especialmente relevante numa altura em que sabemos que os Estados Unidos estão, por assim dizer, bloqueados pelo Congresso nesta matéria de poder aprovar novos pacotes de ajuda e, portanto, a firmeza e a solidez do apoio europeu parece que ganha uma centralidade ainda maior. E depois, outra nota positiva, que não está integralmente ligada à pergunta que fizeste, Vanessa, mas está ligada de alguma maneira a esta temática do apoio europeu e está muito particularmente ligada ao apoio de países que eu classificaria como histórica e culturalmente próximos da causa ucraniana. Estou a falar da Polónia e da Lituânia, que são países, como eu dizia, com uma história e com um ADN que, ainda que por motivos distintos, os coloca bastante perto da nitidez de imaginar o que os ucranianos estão a sentir. E a nota positiva, que, na verdade, são duas notas. A primeira é que o primeiro-ministro polaco está hoje em Kiev, está a conversar com o Zelensky e acredita-se que é discutir a produção de armas em conjunto para a Ucrânia. E além disso, também o ministro dos Negócios Estrangeiros lituano, hoje mesmo, neste Conselho de Negócios Estrangeiros em Bruxelas, sublinhou fortemente a importância de continuar a apoiar a Ucrânia, como aliás fez o senhor Borrell também, na luta contra, e cito, "a loucura russa". Isto dito pelo ministro lituano, que levantou também uma questão que é quase retórica e que explica exatamente por que é preciso não ignorar esta guerra e por que eu comecei a responder à pergunta conforme comecei. É que mesmo ao fim de dois anos, é preciso não esquecer, como lembrou o senhor ministro lituano, que se os ucranianos não forem bem-sucedidos nesta guerra, e ele levanta a questão: quem é que vai conter a Rússia a partir daí? E eu, humildemente, tentaria adivinhar. Ninguém.

Entretanto, Bruno Cardoso Reis, o gabinete do presidente ucraniano, Volodymyr Zelensky, prepara um encontro com o primeiro-ministro húngaro, Viktor Orbán. A Hungria tem sido uma pedra no sapato para a Ucrânia. A acontecer o encontro, pode haver aqui algum tipo de aproximação?

Boa tarde. Eu tenho as minhas dúvidas. No fundo, a minha interpretação da posição do Órban é que ele está sobretudo preocupado com a merceria, com as contas eleitorais internas, ou seja, a aposta em que pode usar a Ucrânia como um instrumento de troca nas negociações com os seus parceiros europeus, que estão sempre muito complicadas, nomeadamente porque a Hungria muitas vezes não cumpre as regras do Estado de Direito e sofre sanções por causa disso, nomeadamente sanções financeiras, e tenta sempre depois obter alguma reversão dessas decisões usando a Ucrânia. Acho que a questão não é propriamente um diferendo bilateral entre a Ucrânia e a Hungria. Às vezes os húngaros aludem à questão das minorias nacionais na Ucrânia, mas percebe-se que isso é mais um pretexto do que propriamente outra coisa. Marginalmente, pode ter algum efeito neste sentido, que é dar a oportunidade a Órban de dizer que se fez algumas cedências foi porque vieram falar com ele e mostrar que ele é que é a pessoa que tem peso, que tem capacidade de influenciar as coisas e isso corresponde também à imagem de homem forte, de grande defensor do palco pra Hungria, que também tende a render alguns votos na Hungria. Portanto, marginalmente, eventualmente, sim, mas não parece que no essencial seja essa a questão. Corresponde realmente aqui a uma estratégia negocial húngara em que eles percebem que realmente, e isso é um aspecto que vale a pena sublinhar, que há um grande consenso na grande maioria dos países europeus, ao contrário daquilo que se dizia no início da guerra, em fevereiro, ao contrário daquilo que muitas previsões que foram feitas na altura, de que essa coesão no apoio à Ucrânia ou não existia ou rapidamente ia desaparecer, isso realmente não se concretizou, continua a existir. É verdade que há alguma frustração com o fato de não haver avanços mais significativos. É verdade que há alguma preocupação, e eu acho que deve haver preocupação, não concordo com o Josep Borrell, deve haver preocupação com a sustentabilidade deste apoio, que coloca alguns desafios por causa de sermos regimes democráticos onde há eleições e de vez em quando haver mudanças políticas. Isso coloca, sobretudo no momento atual, nos Estados Unidos, mas pode-se colocar em países europeus importantes. Acho que eventualmente haverá alguma razão pra preocupação, mas realmente, pra já, o que prevalece é um enorme consenso e que tem muito a ver com esse dado que foi referido pela Daniela, que é, sobretudo os países do Norte e do Leste, mas em geral os países europeus, mesmo um país como Portugal, percebe que a Rússia é uma ameaça à ordem regional europeia, é uma ameaça à liberdade e à segurança dos europeus, em particular dos europeus do Leste e do Norte, mas se não for devidamente contido, eventualmente é um fator desestabilizador em termos do conjunto do continente e até a nível global. E a Ucrânia está a assumir o essencial desse custo, inclusive em termos de vidas, de conter o expansionismo russo cada vez mais perigoso, cada vez mais aventureirista. Isso merece realmente um apoio sustentado, continuado da parte da União Europeia, sendo que um último aspecto que eu acho que merece alguma preocupação e valia mais cuidado do lado dos europeus é a questão da indústria de defesa europeia, ou seja, qual é a capacidade de resposta acrescida, tendo em conta que estamos num conflito prolongado que revelou grandes fragilidades, sobretudo em certos sistemas de armamento e reservas de armamento também ao nível da Europa, até dos Estados Unidos e até a nível global. Mas acho que era muito importante que não ficássemos só pela retórica e que também houvesse decisões, financiamento, que ajudassem a dar uma resposta no longo prazo, mais sustentável, e também passar esta mensagem importante em relação à Rússia, que é que a Rússia não deve contar que haja um colapso desse apoio ocidental à Ucrânia. No fundo, é isso que se percebe que Putin está à espera. Sobretudo por causa de Trump, mas também por causa de eleições várias na Europa, que esse apoio acabe por colapsar e isso lhe dê a oportunidade de acabar por conseguir resultados que até agora não conseguiu em relação à invasão russa e ucraniana.

E já que pega zanha Donald Trump, temos ouvido o ex-presidente norte-americano dizer que resolve o conflito na Ucrânia rapidamente. Agora, a corrida republicana parece cada vez mais favorável precisamente a Trump, depois da desistência de DeSantis. Daniela, que solução mágica que terá aqui Trump e de que forma é que este dossiê Ucrânia e Médio Oriente podem ser determinantes também para a escolha dos norte-americanos?

Eu acho que até novembro e até a eleição propriamente dita, vamos trabalhar um bocadinho sempre neste universo da incerteza e de uma possibilidade que cada vez se torna mais sólida, feliz ou infelizmente, que é a possibilidade de Trump ser reeleito. Isso, no contexto da guerra da Ucrânia, parece augurar pouca coisa de positivo. Mas também gostava de, talvez não em jeito de nota positiva, mas em jeito de nota de neutralidade, deixar aqui também a informação, porque acho que é útil, ou recordar que, é verdade que Trump já disse que era capaz de acabar com a guerra na Ucrânia em 24 horas, numa daquelas suas narrativas características e quase que engraçadas, se não estivéssemos a falar de uma guerra. Agora, ainda assim, e esta é a tal nota de neutralidade, e apesar também da proximidade relativa que sabemos que existe entre Trump e Putin, a verdade é que o historial Trump e Zelensky também não é um historial propriamente hostil, nem nada que se pareça. Não há claramente um lado amigo e um lado inimigo, mas há claramente uma inconsciência natural em achar que a guerra pode acabar de um dia pra o outro e depois também há claramente sinais de como é que na cabeça de Trump, a solução para a paz deve ser uma coisa mais ou menos rápida e fácil de desenhar. É que na cabeça dele, deve ser tão simples como a Ucrânia deixar de ser caprichosa e pensar finalmente em ceder qualquer coisinha à Rússia. Sublinho que estou, obviamente, a ser irônica

No que diz respeito a este conflito, eu julgo que a eleição de Trump a acontecer só vai complicar as coisas e acho que, infelizmente, se pode perder boa parte daquilo que já se conseguiu, por um lado, em matéria de resiliência no terreno propriamente dito, a força dos ucranianos no terreno, mas também fora deste terreno, por outro lado, acho que se pode perder muito daquilo que já se conseguiu em matéria de coesão e de um espírito de união que esta guerra fomentou entre nações de todo o mundo, mas muito especialmente refiro-me à Europa e ao contexto da NATO e da União Europeia. Acho que, por um lado, Putin não estava a contar com esta coesão e com este espírito de união, e não sei se nós, no Ocidente, estamos a contar que com uma eleição norte-americana a dar a vitória a Trump em novembro, não sei se nós estamos preparados para ver cair por água abaixo este espírito e esta coesão. Ainda assim, espero que com ou sem Trump, apesar de com Trump a minha esperança ser altamente reduzida, espero que este espírito e que a noção de que a Ucrânia tem que ganhar esta guerra por razões que não são meramente do interesse dos ucranianos, espero que isso não se perca, obviamente.

Bruno, a Ucrânia nunca exportou tantos cereais desde o início da guerra como em dezembro de 2023. E isto apesar das proibições da Polónia, Hungria e Eslováquia, da entrada de cereais ucranianos nesses países e dos protestos na Bulgária, está de facto a prejudicar a economia destes países ou estes ganhos são uma forma de compensar um pouco as perdas todas que a Ucrânia sofre noutras áreas de trocas comerciais?

Eu francamente acho que essas questões são de messianidade que eles têm de resolver entre eles, mas que são reveladoras nesse sentido, que é mesmo num contexto de guerra e em que, por exemplo, é muito claro para a maioria dos polacos que é vital travar o expansionismo russo, isso não quer dizer que depois os interesses económicos não interfiram na solidariedade com a Ucrânia, quando se percebe que pode haver aí alguma competição com sectores politicamente influentes como os agricultores. Agora, o que eu acho que aqui é realmente uma notícia muito importante é esta questão de que a Ucrânia conseguiu ultrapassar, pelo menos para já, conseguiu encontrar-se aqui uma rota viável, e falámos aqui várias vezes, eu fui chamando a atenção que teríamos de ver até que ponto esta rota alternativa junto às costas da Roménia e da Bulgária, usando também os portos fluviais desses países, etc, se tudo isso seria suficiente para conseguir compensar o fim daquele acordo que permitiu uma navegação mais segura no Mar Negro durante um determinado período para a exportação de cereais. E a verdade é que a resposta é que sim. Ou seja, a Ucrânia já está a exportar mais com este esquema alternativo ao tal acordo com a Rússia, que a Rússia unilateralmente pôs de lado, do que durante o período em que esse esquema vigorou. Isso é realmente uma notícia importante e isso é fundamental para a viabilidade económica e para a autonomia estratégica da Ucrânia. Um país encravado, um país que não tem acesso ao mar, é sempre um país com uma autonomia estratégica muito mais limitada. Essa era uma das grandes apostas e foi uma das grandes derrotas da Rússia, não conseguiu fechar o acesso da Ucrânia ao mar, não conseguiu avançar até Odessa e conquistar todos os portos que dão acesso da Ucrânia ao mar. Mas mesmo não tendo conseguido isso, estava a conseguir bloquear com grande eficácia a navegação a partir da Ucrânia ou para a Ucrânia e aparentemente conseguiu-se encontrar aqui uma rota alternativa segura, para já. Esse, do ponto de vista estratégico, é um dado bastante importante e uma vitória importante da Ucrânia. Eu chamo sempre a atenção para isso, os conflitos são dinâmicos, são imprevisíveis em muitos aspetos e, portanto, a situação pode mudar, mas para já mudou no sentido positivo para a Ucrânia e para os interesses da Ucrânia.

O Gabinete de Guerra é um podcast da Rádio Observador, vai para o ar de segunda a sexta, depois do noticiário das 9h30, tem nova edição depois da síntese das 16h30 e está sempre disponível em podcast. Eu sou a Vanessa Cruz.