Gabinete de Guerra na Rádio Observador esta noite. Vamos analisar os principais focos de conflito com Orlando Sá Mões, é especialista em Relações Internacionais, a quem agradeço o fato de ter aceitado o nosso convite. Orlando, muito boa noite e bem-vindo.

Muito boa noite e obrigado pelo convite.

A NATO está a considerar abandonar a prática de realizar cimeiras anuais. É uma mudança que poderá evitar tensões diplomáticas com Donald Trump. Atualmente, alguns Estados-membros defendem que as cimeiras passem a realizar-se apenas de dois em dois anos. As cimeiras anuais têm se vindo a realizar pelo menos desde 2021. O que os aliados ganham com isto?

Boa noite.

Boa noite.

Em princípio, não ganham assim tanto. Seria bom termos cimeiras no mais curto período de tempo possível para se manter a coordenação, para que os aliados pudessem entender, para darem oportunidade à construção de uma aliança que se quer cada vez mais forte. Acontece que, naturalmente, há tensões, mas muitas delas também decorrem da própria dimensão da NATO. Se estivéssemos a falar de um acordo entre alguns países, um núcleo duro que pudesse estar sempre de acordo e ter os mesmos interesses, também a aliança não seria assim tão interessante. E às vezes nós temos um pouquinho esta dificuldade de entender que representando as enormes capacidades dos países que, a grosso modo, não totalmente, mas há uma certa sobreposição com aqueles que podemos considerar até mais desenvolvidos e mais abertos, também mais ricos. É natural que nem sempre se entendam, que haja tensões, agora estamos a passar por uma, mas deriva do fato da sua importância. Se tivéssemos um conjunto de países mais unido, mais pequeno, não tão importante, se calhar não se notava tanto estas tendências para, neste momento, haver um conjunto de pressões e países em que a tensão mais clara e mais visível tem sido entre a Espanha e os Estados Unidos, e à sua maneira, se calhar, pensa-se em distender as tensões precisamente fazendo menos reuniões. Mas vamos lá ver, eu acho que é uma possibilidade, entre outras, que certamente está a ser estudada. Claro que formalmente não se diz que tenha a ver com as pressões com o Trump, mas se calhar até pode ter a ver com a maneira como o Trump nem sempre entende qual é que é a ideia por trás da NATO. Neste momento, o mais importante seria até incentivar os exercícios, creio que alguns até se estão a passar, tentar manter capacidade operacional e a tal questão eterna da interoperacionalidade, ou seja, na maneira como o arranjo de vários países seja compatível entre si para se perceber sempre como é que a aliança pode agir em unidade e, no fundo, em conformidade com uma linha de comando una. Agora, as pressões e as tensões são também até certo ponto naturais, devido à dimensão e àquilo que se conseguiu da NATO, que foi de facto garantir a paz em todos os membros e por isso é que continua a ser uma organização atrativa, não obstante publicamente haver algumas tensões entre os membros.

E já agora que fala nisso, falou nos exercícios que estão a decorrer. Estão a decorrer exercícios, efetivamente, na Suécia, juntamente até com a Ucrânia. A Ucrânia está-se a tornar num país altamente qualificado no setor da defesa, já no quinto ano de guerra, com uma data de armamento que tiveram de aprender a manusear para se defenderem, mas também para atacarem. A Ucrânia está-se aqui a tornar realmente num parceiro que é desejável, por exemplo, não digo pela NATO, mas pela União Europeia, precisamente por esta experiência que está a adquirir?

Eu penso que sim. À medida que o tempo passa, eles têm uma experiência de guerra que já não tem paralelo em nenhum outro país da NATO, felizmente. Eles não são naturalmente membros, gostariam de ser. Em parte, esta guerra tem a ver com essa tentativa da Ucrânia se deslocar para Ocidente, entre aspas, ou seja, tentar tornar-se um parceiro destas organizações, nomeadamente da NATO, mas também da União Europeia. Eu creio que ao final do primeiro e do segundo ano de guerra, por vezes já dizíamos frases desse gênero, que a indústria própria da Ucrânia está a conseguir fazer um conjunto de equipamentos cada vez mais sofisticados tecnologicamente e que um dia até nos poderão ensinar a nós como melhorarmos os nossos próprios equipamentos. Creio que na altura era um exagero e que, naturalmente, o mundo ocidental ainda tinha uma capacidade de estar à frente a nível tecnológico. Contudo, neste momento, acho que vou ter que começar a rever a minha posição. É que isto depois de cinco anos de guerra e na prática, claro que há certas componentes dos equipamentos que são utilizados na guerra, que neste momento os da Ucrânia poderão ser, em muitos aspectos, mais sofisticados e, portanto, poderá vir a ser um ativo desejável incorporar a Ucrânia se nos quisermos defender de uma Rússia, porque eles vão ter precisamente essa experiência de combater a Rússia e de utilizar um armamento que na altura até era desconhecido, que era o armamento que neste momento é aquele que é pago por aquele processo chamado PERL, ou seja, pelos europeus, mas que ainda assim vem dos Estados Unidos, mas que neste momento já está algo misturado com muitas capacidades desenvolvidas pela própria Ucrânia. E a guerra aguça o engenho, porque naturalmente que está muita gente investida numa defesa que é necessária para a Ucrânia sobreviver enquanto país independente, e isso motiva muito as pessoas a tentarem dar tudo o que podem e tornarem-se mais engenhosas. Mas mais uma vez repito, creio que é algo que vamos poder começar a falar a partir de agora e foi um exagero pensarmos que ao início isso podia acontecer, porque de facto a Ucrânia partiu de um ponto bastante atrás a nível tecnológico daquilo que eram os parceiros da NATO, que naturalmente ainda esperamos que tenham a proeminência em muitos aspetos e componentes mais tecnológicas, mas a experiência prática da guerra é mais importante do que parece. E não só, e a resiliência, também a capacidade combativa que os ucranianos tinham até já antes da guerra, porque de facto estarem a combater a Rússia há tanto tempo e a Rússia não estar a ter ganhos, voltar a não ter ganhos no terreno, de facto é símbolo de que a Ucrânia poderá ter algo a ensinar a todo o mundo ocidental que se quiser um dia defender contra a Rússia, que será até a melhor maneira de evitarmos essa guerra, a melhor maneira de evitarmos é se calhar estarmos dotados das capacidades que possam dissuadir a Rússia.

Vamos andar um pouco mais para o lado direito. O Irão propôs a reabertura do estreito de Ormuz em troca do levantamento do bloqueio naval norte-americano. Os jornais norte-americanos dizem que o plano de Teerão foca-se estritamente na segurança marítima e econômica e adia para uma fase posterior a discussão do dossiê nuclear. Isto, Orlando Salmões, não seria uma boa oportunidade para que os Estados Unidos conseguissem finalmente recentrar a sua posição, que tem andado um bocadinho perdida?

Pois, eu creio que sim. Nota-se aqui o esforço do Irão em tentar. Já notamos o ministro dos Negócios Estrangeiros a viajar um pouco pelos países do Golfo, tentar chegar à Rússia. E claro que daqui ressalta que a Rússia tem apoiado muito o Irão. Note-se que sempre que havia resoluções até contra o Irão, a Rússia sempre utilizou o seu direito de veto na ONU e o próprio Irão deu suporte à guerra na Ucrânia. Portanto, é uma aliança que agora tem esta dimensão pública do dia de hoje, do encontro de hoje, Putin a reunir-se e com os adjetivos muito alargados sobre soberania e independência e a carregar muito na ideia de que este povo do Irão, no fundo, está a lutar pela sua soberania contra os Estados Unidos, o que é manifestamente exagerado. E Putin diz que está disposto a fazer tudo o que for possível, repare-se no dramatismo da frase, para ajudar o Irão.

Era o que ia perguntar.

Eu creio que a Rússia e o Irão, a única dificuldade que podem ter é que podem estar os dois numa posição de procura de mais equipamentos militares. Ou seja, a Rússia provavelmente partilha a inteligência e informações, mas se calhar, mesmo que o Irão peça mais armamento, a Rússia também pode precisar desse armamento. Quando temos duas entidades a tentar comprar e se calhar ninguém estar muito disposto a vender, não vamos ter troca. E creio que o Irão poderá estar a pedir antiaéreos, poderá estar a pedir elementos, é aquilo que tem aparecido um pouco na imprensa internacional, mas não sabemos até que ponto é que a Rússia tem assim tanta disponibilidade para nesta fase conseguir colmatar essa procura por parte do Irão. Mas publicamente mostra uma cooperação e uma futura aliança militar muito forte, é o caso. E como disse, e bem, isto aparece numa altura em que o Irão parece querer separar a discussão entre desbloquear o estreito, que sim, deveria ser querido por todos, mesmo pelo Irão, mas também pelos Estados Unidos e por todo o mundo livre. Devíamos proteger todos os estreitos e a liberdade de comércio e a liberdade marítima. Isto devia ser um intento mundial, porque é disso que depende toda a prosperidade. E a ideia de separar a discussão sobre o nuclear para mais tarde, também creio que não deveria parecer assim tão mal aos Estados Unidos, como que um interregno para depois poderem voltar, até com mais força, para tentar negociar de outra forma. Repare-se que, apesar de tudo, os Estados Unidos têm alguma razão a dizer que o ponto principal da guerra é não pretenderem admitir um Irão que tenha capacidade nuclear em nível militar, e isso entende-se, mas para já, neste momento, o que poderá estar em causa é mais esta questão do desbloqueamento do Estreito de Ormuz. O Irão diz que os Estados Unidos exigem muito, mas na realidade está que o Irão também pensa exigir possivelmente compensações e um fim total de uma guerra que já se sabe que vai fazer com que o regime subsista no tempo. E isso também seria mais um aspeto que os Estados Unidos poderiam repensar um bocadinho melhor enquanto, de certa forma, responsáveis pelo início desta guerra no dia 28 de fevereiro, deveriam procurar outro tipo de arranjo, porque para já, mesmo admitindo negociações com este regime, estão a dar força a este regime perante a população do Irão, que interpreta estas negociações como uma forma de legitimização do seu próprio governo, do Irão atual, esta república islâmica liderada por uma guarda revolucionária que alimenta o terrorismo a nível internacional e que tem procurado desestabilizar todo o Medio Oriente e, de certa forma, todo o mundo.

Deixe-me só voltar aqui a pegar na Rússia, que não se vai meter, provavelmente, nesta guerra de forma direta, como Orlando Salmões dizia. Mas ia fazer-lhe uma pergunta noutro ângulo, que é: de que forma é que Putin consegue capitalizar como mediador para beneficiar também das negociações quanto à Ucrânia? Porque vamos imaginar que de fato a Rússia consegue ter aqui um papel importante para alcançar a paz no Irão. Isso pode exercer pressão de alguma forma depois no futuro sobre Donald Trump?

Sim, é reconhecido o encanto que Trump parece por vezes ter em relação a Putin. Se Putin se apresentar dessa maneira, ele vai naturalmente tentar ser uma espécie de mediador, que nós sabemos que é um mediador que tem os seus enviesamentos e também tem os seus interesses. Portanto, nem sequer é muito bom mediador. Está interessado que o Irão continue, mas para manter a aliança que tem com este regime, numa altura em que nos últimos dois anos perdeu contactos que tinha e alianças na Síria e um pouco por todo o mundo, mesmo a situação que tinha na Armênia. Enfim, outros países com os quais a Rússia tentava ter boa relação neste momento, para além do Sahel e do Irão. Temos a questão da China, mas que nem sempre também se quer envolver muito publicamente e pelo menos parece querer ser mais observadora do que interventiva. Ora, Trump teve aquela situação em que também deu a entender que no fundo mantinha os sistemas de inteligência e, portanto, o apoio às informações na Ucrânia, enquanto que sabia e pelo menosNa discussão que isso deu origem, aquela discussão pública quem dava informações a quem, que sabia que, no fundo, a Rússia ajudava em termos de inteligência e em termos de informações o Irão. Ora, assim sendo, parece-me que Trump devia estar mais consciente de que o problema da Ucrânia não é meramente europeu e que, de certa forma, há aqui dois conjuntos de países que estão de forma mais ou menos declarada em tensão uns com os outros. Há dois eixos de entendimento e o Trump deveria estar a tentar conciliar-se muito mais com a Europa. Se calhar esta visita de Carlos III pode ser uma boa oportunidade de suavizar essas reuniões com a Europa. Carlos III passa a dar a esta situação, que pode ser embaraçosa para ele, gerar algum desconforto, porque já se sabe que não é fácil lidar com o Trump.

Mas Trump tem um fascínio pela família real britânica que por vezes ultrapassa qualquer obstáculo que possa existir ali no meio entre diplomatas, entre ministros dos Negócios Estrangeiros de vários países, nomeadamente do Reino Unido. Portanto, é como se para Trump, Carlos III estivesse aqui dois ou três níveis acima, não é, Orlando?

E o que pode dar aqui uma grande oportunidade a uma reconciliação dos chamados povos de língua inglesa. A ideia da relação especial, por vezes diz-se que é mais do Reino Unido. O público americano nem sempre olha para esta expressão de relação especial com a mesma ênfase. Mas Trump, como tem, de facto, este deleite em olhar para a pompa e circunstância destas situações, creio que a última visita de Estado do monarca do Reino Unido foi em 2007 e, portanto, Trump naturalmente que está aqui a viver história a partir de hoje. Esperemos que não tenha aquelas situações um pouco indecorosas que aconteceram com o presidente ucraniano, com o primeiro-ministro do Japão, com o presidente da África do Sul e com tantos outros chefes de Estado. Aqui, de facto, é alguém que não tendo poderes executivos, e sabemos que Trump gosta muito de poder, é bom que, apesar disso, Trump reconheça nele a pessoa que pode trazer um melhor ambiente às conversações com o Reino Unido, cuja relação está a ser muito difícil por via de Keir Starmer, de quem Trump até no fundo diz aquela frase: "Keir Starmer não é o Churchill", mas é caso para dizer, Trump também está muito longe de ter essa elevação e esse espírito de união nacional em tempos de guerra e, portanto, também está muito longe de o ser e de às vezes entender um pouco aqui o papel que poderia ter enquanto país mais poderoso do mundo, e muito do seu poder decorre do facto de ser o país mais forte do mundo a nível militar, que Trump nem sempre aproveita da melhor maneira. Neste momento, Carlos III tem esta incumbência que eu creio que é muito importante e que ele próprio está aqui a servir o mundo se conseguir, de alguma forma, suavizar esta relação entre o Reino Unido e os Estados Unidos, que é tão necessária para que haja um entendimento um bocadinho melhor do outro lado do Atlântico. Às vezes não nos entendemos e aqui parece-me que Carlos III se está a prestar a esse papel. E ainda bem, que se calhar podia não aceitar, que o pode deixar numa situação mais delicada, porque no fundo o envolve na política de alguma maneira. E sabemos que a família real gosta de estar acima.

Afastada.

Mais afastada, com mais distância. E sabe que a distância é, sem dúvida, aqui um vetor crucial das repúblicas. No início do constitucionalismo americano, eles diziam que a república era representação, mas também era distância. Talvez Carlos III, ao não anular esta visita, e ainda bem que a faz, e pela sua forma de estar e sua postura ajuda a contribuir para este mundo em que um bocadinho mais de serenidade, de institucionalismo, também voltar a dar à política uma dignidade e uma elevação que Trump não dá, infelizmente. Pode ser que Trump aprenda alguma coisa, porque Trump também está parte em ser vítima de um processo que ele também criou. Desta forma muito direta de estar na política, sem distâncias, em que se insulta os adversários políticos, em que à mínima coisa as pessoas perdem o autocontrole e perdem a cortesia, que ele muitas vezes associava ao establishment, que ele associava a uma elite que queria derrubar. Ora, ele também é e faz parte dessa elite e, portanto, deveria dar o exemplo enquanto chefe de Estado. Esperemos que corra tudo bem. Claro que temos que estar muito atentos nos próximos quatro dias, porque vamos viver história e vamos ver se Carlos III, depois de ter estado tanto tempo a ser preparado para situações deste gênero ao longo da sua vida, se vai estar à altura. Eu creio que sim e que vai ajudar a melhorar um pouco aqui das relações transatlânticas, melhorar um bocadinho este ambiente que Keir Starmer neste momento está demasiado indiscuído também das suas situações internas do Reino Unido, que está numa situação, como sabemos, muito difícil e que também faz com que, se calhar, não tenha agora toda a sensibilidade para conseguir gerir melhor a situação com os Estados Unidos, que tanto precisamos.

Orlando Sá Moisés, muito obrigada pela sua análise, pelas suas explicações neste Gabinete de Guerra, que está de regresso amanhã de manhã.