Abrimos agora o Gabinete de Guerra para falarmos sobre os avanços militares na Ucrânia e vamos fazê-lo com a ajuda de António José Tell, professor catedrático de História na Academia Militar, é autor de uma vasta obra no campo da História, Defesa e Relações Internacionais. E também temos conosco Bruno Cardoso Reis, historiador, especialista em segurança internacional e que faz parte do painel do Café Europa da Rádio Observador. Muito bom dia aos dois. Obrigada por estarem conosco.

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Começamos por fazer um ponto de situação no terreno. Enquanto se intensificam os ataques no Donbass, os russos mantêm uma enorme pressão sobre outras cidades como Kharkiv, Odessa e outras que estão a ser fustigadas por mísseis. António José Tell, isto tem como objetivo apenas destruir material militar e estruturas logísticas importantes ou preparar um possível avanço depois de conquistar o Donbass, caso venha a conquistar?

Bom dia a todos. Uma saudação especial ao Bruno Cardoso Reis. A situação no terreno está bastante pior do que a Rússia esperaria nesta altura. Tudo indica que a sua expectativa é que neste momento o Donbass estivesse na totalidade ocupado. Isso não só não acontece, como há sinais cada vez mais óbvios de que os avanços dão-se só parcialmente e em outros casos dão-se recuos. Ou seja, que a Rússia está a recuar não só em Kharkiv, mas também está a recuar na zona norte da Crimeia e que a situação no Donbass leste está muito disputada. Portanto, a Rússia continua aqui a revelar a sua dificuldade, para não chamar outra coisa, de fazer um avanço no terreno, o que é um sintoma também da desmoralização das suas forças, que têm grande poder de fogo, castigam duramente tudo o que têm pela frente, ou seja, civil ou militar, mas depois têm muita dificuldade em traduzir isso em termos de ocupação de terreno e em termos de avanço. Aliás, isso para mim esteve patente no discurso que ouvimos esta semana, de Vladimir Putin, no Dia da Vitória, no dia 9 de maio, e que na minha leitura, foi um discurso de quem sabe que cometeu um erro estratégico de grande envergadura e quem sabe que precisa de uma saída airosa que lhe permita garantir a frente interna para esta guerra, mas tem dificuldade em encontrar e que tem dificuldade em vir outra coisa que não seja a corrida para a frente para tentar alcançar os objetivos mínimos. Mas todo o discurso foi um discurso defensivo, foi um discurso de justificação, foi um discurso em que só se mencionava a Ucrânia inicialmente, depois o que se mencionava era o Donbass. Donbass foi repetidas vezes mencionado, o que revela que há uma aceitação implícita daquilo que podemos chamar os objetivos mínimos da intervenção da invasão russa da Ucrânia, e que esses objetivos mínimos, mesmo esses, não estão alcançados. O Donbass tem cada vez mais dificuldades em afirmar-se. Outros objetivos poderá haver em termos de objetivos intermédios como forma de pressão, mas sem os mínimos estarem concretizados é muito difícil avançar.

Bruno Cardoso. Sim, termine.

Não, diga.

Ia lançar outra pergunta ao Bruno. Bruno, Zelensky diz que perante o aparecimento de cada Bucha, e diz isto sobre o aparecimento de novas valas onde se encontram civis mortos, perde cada vez mais a paciência para as negociações. O que pode fazer Zelensky, a não ser negociar? Ele tem capacidade para um dia abdicar destas negociações?

Uma saudação especial ao António Tell, oiço sempre com muito gosto. Em relação à questão destes crimes de guerra, de facto, desde o início que nós sublinhamos esse aspecto, que torna muito difícil negociar-se. Ou seja, quando se está a acusar o outro lado de ser um criminoso de guerra, é difícil justificar perante a própria população como é que se está a fazer acordos com criminosos. Por outro lado, isso gera também do lado russo, obviamente de uma forma completamente ilegítima, mas também uma reação de dizer que não estamos a cometer crimes de guerra, portanto, evidentemente, isto tem de ser uma provocação, uma invenção, parte de uma campanha de desinformação para nos atacar e portanto, até isso acabar, nós também não temos grande disponibilidade para chegar a acordos. Portanto, de facto, no fundo, é um dos exemplos, o mais trágico e o mais grave, mas é um dos exemplos deste problema de base que também eu tenho assinalado desde o início, que é há uma razão pela qual geralmente quando há negociações de paz, quando há procura de um compromisso a sério, o mínimo que se faz é um cessar-fogo. Ou seja, para-se, nem que seja temporariamente, as operações militares para dar oportunidade às negociações avançarem sem se correr o risco de que sejam perturbadas pelos próprios desenvolvimentos no terreno. Ou seja, de facto, é muito difícil estar a negociar. Lá está, negociações preliminares, contactos de algum tipo, isso muitas vezes acontece. Muitas vezes numa guerra continua a haver algum tipo de contacto entre as duas partes. Agora, para se passar desses contactos preliminares realmente para uma negociação, geralmente um dos sinais de que é assim é realmente haver um cessar-fogo. Agora não há de facto sinais disso, até porque, lá está, do lado da Rússia, os objetivos mínimos de facto não estão a ser atingidos No mínimo, de facto, aqui há a ideia de que a Rússia precisa de controlar pelo menos todo o território do ano passado, ou seja, destes dois distritos separatistas que entretanto foram reconhecidos como independentes e que pediram depois a integração na Rússia. Isso ainda não acontece. E do lado da Ucrânia há também a expectativa de que com o novo armamento muito mais pesado que está a chegar do Ocidente, com o treino que está a ser dado para ele ser usado de forma eficaz, se a Rússia não conseguiu até agora aquilo que pretendia, a Ucrânia tem a expectativa de vir a conseguir até recuperar muito do território perdido e até já vimos referências a eventualmente tentar recuperar até o território perdido em 2014. Ora, de facto, isso tornará qualquer ideia de negociação ou de compromisso no curto prazo muito difícil.

António José Telo, até que ponto é que Kherson é tão importante? Zelenskyy disse ontem que não vai deixar que a Rússia assuma o comando do território. A Ucrânia tem capacidade para o evitar. Os russos até dizem que querem fazer lá um referendo, não é?

É verdade. É mais uma das formas de pressão russa. A Rússia já deu a entender claramente que está a pensar na anexação de Donbass e não só, de Kherson e de outras zonas da Crimeia. Kherson não sei em que medida está realmente a pensar na sua anexação ou se é uma forma de pressão para conseguir concessões noutro campo. Agora, como disse o Bruno muito bem, há aqui um problema que a Ucrânia acredita na vitória e acredita na possibilidade de vitória, se continuar e continue o apoio do Ocidente. E dificilmente aceitará essas condições que para a Rússia são as condições mínimas. Por outro lado, a verdade é que os desenvolvimentos recentes em termos internacionais são muito maus, não só para a Rússia, mas para os potenciais aliados ou pelo menos poderes amigos da Rússia, sobretudo a China. A China não deve estar a gostar nada do que se está a passar e é normal que aumente as suas pressões para terminar rapidamente esta guerra sobre a Rússia. Que desenvolvimentos são esses? Para além da adesão da NATO, da Finlândia e da Suécia, que todos falam, para mim há um outro bastante mais importante. É que cada vez mais se desenha em termos internacionais um alargamento da NATO ao Pacífico. Não com esse nome, eventualmente terá outro nome, mas de facto a criação de um entendimento de defesa alargado não só ao Atlântico Norte e à Europa, mas alargado ao Pacífico. Esta visita, nomeadamente dos representantes da União Europeia ao Japão, é significativa, vem no seguimento de uma série de outras iniciativas, a mais importante das quais foi a dos Estados Unidos naquela reunião de Ramstein, a reunião na Alemanha, e de facto aponta para isso, que é um movimento que já vinha de trás. Já havia uma tentativa de entendimento de uma aliança defensiva no Pacífico, mas que agora se consolida e se consolida, de facto, como um entendimento global que começando no Atlântico, se alarga ao Pacífico. Portanto, isto é especialmente preocupante para a China e sobretudo é preocupante a evolução do sistema económico internacional. Nós ainda vivemos num mercado global e num mercado relativamente aberto em relação à circulação de mercadorias e de capitais, mas com mais uns meses de guerra é possível que este mercado global desapareça. Ou seja, há aqui uma situação que vai criar, que tenta criar e que empurra a economia global para uma criação de mercados regionais que funcionam dentro de uma lógica própria. Isto é uma alteração absolutamente desastrosa para a China, caso se concretize, e o caminho é nesse sentido. Como tal, a China tem todo o interesse em fazer pressão sobre a Rússia para terminar a guerra. E há aqui uma questão muito simples que seria bom que se entendesse. Só há um poder no mundo capaz de ajudar a Ucrânia e de impedir a sua ocupação e eventualmente a sua recuperação. Esse poder são os Estados Unidos. Tudo o resto é acessório e menor perante isso. Mas só há um poder no mundo que pode terminar com esta guerra. Esse poder é a China. E por isso é que é importante negociar com a China. Portanto, estas movimentações, a iniciativa de Macron de telefonar ao presidente chinês, a ida ao Japão, têm importância e significado. De facto, o único poder no mundo que pode acabar com esta guerra é a China. Os Estados Unidos não podem acabar com a guerra. Os Estados Unidos podem impedir a derrota da Ucrânia, que é uma questão diferente.

Bruno Cardoso Reis, não sei se queres acrescentar alguma coisa a este ponto e a esta geoestratégia que pode vir desta guerra.

Sim, eu tendo a estar muito de acordo, ou seja, acho que realmente a China tem aqui um papel, no fundo, de ser a única boia de salvação económica em termos de tecnologia, de fornecimento até de algum tipo de material militar Que a Rússia pode recorrer neste momento. E portanto, a única alternativa em termos de mercados às sanções ocidentais e nesse sentido, realmente haver aqui uma pressão conjugada, a par da pressão ocidental que já existe, passar a haver uma pressão chinesa no sentido realmente de chegar a um compromisso, seria muito importante. A grande dúvida aqui sempre é saber realmente quais são os cálculos chineses. Que a China, de facto, não tem interesse no prolongar do conflito, isso parece-me bastante claro, porque ele tem aqui um custo económico muito significativo, perturba, como nós estamos a ver, toda a economia mundial, tem aqui efeitos terríveis de inflação, de perturbação de redes de abastecimento, que aliás já estavam muito também perturbadas pela pandemia e tudo isso. E portanto, obviamente, a China, que depende muito das exportações para sustentar aquele crescimento económico extremamente dinâmico e que é crucial para a legitimação do regime, de facto, não gosta disso. Agora há aqui outro problema que é, pelo menos no mais curto prazo, realmente o presidente Xi comprometeu-se publicamente com uma parceria dita sem limites com a Rússia e com o presidente Putin. Portanto, também é difícil que a China, no fundo, obrigue a Rússia a aceitar aqui uma espécie de derrota. E isso também, do meu ponto de vista, ajuda a explicar por que estamos a ter estas dificuldades em chegar-se a algo credível em termos de negociações de paz. Agora, a mim parece-me que realmente, do ponto de vista geopolítico, temos todos os indícios de que estamos a avançar para uma nova Guerra Fria. De facto, a Guerra Fria anterior, e no fundo isso é aqui uma hipótese otimista, significa que apesar de tudo, não vamos ter uma guerra, vamos dizer assim, quente, ou seja, um choque direto entre grandes potências, mas de facto estamos a entrar aqui num contexto de tensões muito maiores entre as principais potências e na tendência para se desenharem blocos. Portanto, áreas regionais que estão essencialmente ligadas a uma das grandes potências em termos militares, mas também em termos tecnológicos e também cada vez mais em termos econômicos. Eu acho que isso é, de facto, bastante claro. E desse ponto de vista, de facto, a Rússia, ao contrário da Guerra Fria anterior, está aqui numa posição de segunda ordem. Está sobretudo aqui numa posição de dependência em relação à China, e tanto mais assim quanto mais este conflito se prolongar.

Entretanto, a Finlândia anunciou que vai avançar sem demoras à NATO, o governo está a acelerar o processo. António Zeteo, que riscos pode trazer esta entrada dos finlandeses na NATO? Pode ser um rastilho para alastrar a guerra?

Não me parece. Há aqui um período que é um período complicado, que é o período entre o anúncio da decisão de pedir a adesão e a adesão efetiva. E isso pode ser superado de várias maneiras, embora exija-se sempre consultas multilaterais que serão demoradas. Uma delas seria dizer que se a NATO dissesse que a partir do momento em que há o pedido de adesão, se considera que a Finlândia e a Suécia estão abarcaras pelo artigo quinto, mas isso implicaria consultas a todos os membros da NATO, implicaria que eles todos tivessem de acordo. Outra é aquilo que se fez o Reino Unido, que o seu primeiro-ministro foi à Finlândia e à Suécia e se assinou um acordo bilateral de defesa em que disse claramente que se houvesse uma invasão e uma intervenção russa, haveria tropas inglesas ou tropas do Reino Unido no terreno. Isso é muito importante, porque a partir do momento em que há tropas do Reino Unido no terreno, significa que se elas forem atacadas por forças russas, o Reino Unido pode invocar o artigo quinto. Tanto mais que este acordo, embora seja bilateral, é um acordo que tem pelo menos o beneplácito geral da NATO. Portanto, este período é o período perigoso. Não parece que a Rússia tenha capacidade, nomeadamente em termos não convencionais, de fazer o que quer que seja de significativo. Agora, é normal que aumentem as provocações, ataques informáticos vários, ações de propaganda, declarações mais ou menos fortes, que sejam deslocando armas nucleares e sejam colocadas na zona do Báltico e nas perto das fronteiras com a Finlândia, que seja dito que todo o sistema de alvos está a ser revisto, mas coisas desse género. Em termos de uma intervenção efetiva e real, não parece que isso aconteça. Embora formalmente, esta decisão da Finlândia seja, na prática, a não aceitação dos acordos existentes desde o tempo da Segunda Guerra com a Rússia e a denúncia desses acordos. E portanto, haveria alguma razão para uma reação mais forte da Rússia, mas a Rússia neste momento, claramente o que quer é tentar encontrar uma saída airosa para o poço imenso em que se meteu na Ucrânia. Não me parece que esteja interessada em começar neste momento uma guerra em qualquer outro ponto da sua fronteira, nomeadamente na Finlândia. Tanto mais que, deixe-me só acrescentar a Finlândia. A Finlândia, juntamente com a Ucrânia e não muitos mais, seria um osso muito duro de roer. A Finlândia poderia resistir como a Ucrânia está a resistir.

Pois. Bruno, a tua opinião sobre esta adesão e a reação da Rússia, sendo que o secretário de defesa dos Estados Unidos disse não acreditar que Vladimir Putin queira enfrentar militarmente a NATO

Sim, eu estou muito acordo com o que foi dito. Acho que é muito importante e o que seria ideal, desde logo, era os próprios Estados Unidos fazerem uma declaração do mesmo tipo daquela que fez a Grã-Bretanha ontem, ou seja, no fundo, estenderem uma garantia de segurança bilateral, quer à Finlândia, quer à Suécia. Acho que é muito importante haver a presença de tropas, mesmo que seja em número reduzido, até a pretexto de algum tipo de exercício, de colaboração, de treino. Portanto, lá está, isso tem aquele efeito dissuasão de que havendo algum tipo de ataque, isso atingiria também soldados americanos. Mas eu acho que tudo isto é sobretudo importante para aumentar o grau de segurança durante este processo de transição, mas de facto não me parece provável que a Rússia, se estiver a pensar em termos minimamente racionais, vá fazer qualquer tipo de operação militar contra a Finlândia, por várias razões. Uma delas é que está obviamente muito empenhada na Ucrânia e com dificuldades, inclusive em termos de tropas, de equipamento, etc. Depois, realmente a Finlândia, em termos militares, nós muitas vezes temos esta imagem errada do que quer dizer ser neutro. A Finlândia, tal como a Suíça, tal como a Suécia, tem esta ideia da neutralidade armada, ou seja, ser neutro, um dos custos da neutralidade é investir muito em armamento, ter forças, no caso da Finlândia, até esta tradição de uma força de defesa territorial, ou seja, no fundo, continua a haver um serviço militar obrigatório, toda a gente tem algum treino militar, e portanto isso seria completamente irracional do ponto de vista russo. Agora, há estes outros meios. Ciberataques, provocações, aviões, navios que se aproximem, que entrem no espaço territorial destes países, mas acho que mais do que isso não me parece provável. Isto realmente é uma derrota estratégica tremenda da Rússia. Ainda ontem o presidente finlandês disse: "Bem, mas e se a Rússia se queixar? Eu vou lhe responder que a culpa é deles. Foram eles que provocaram isto." Mas é preciso ter a noção de que a Finlândia foi disputada entre a Suécia e a Rússia durante vários séculos, desde o século XVII, XVIII. Foi parte da Rússia desde 1809 até à Primeira Guerra Mundial, até à Revolução Russa. Só no contexto do colapso do Estado russo com a Revolução Russa é que a Finlândia se torna independente e está na vizinhança imediata da segunda cidade mais importante da Rússia, aquela que foi durante muito tempo a sua capital, mas ainda hoje é a segunda cidade mais importante, que é São Petersburgo, que aliás é a cidade natal do presidente Putin. Portanto, é de facto uma enorme derrota estratégica. Uma Rússia que dizia que estava a fazer todas estas operações para contrariar o que eles chamam a expansão da NATO, acaba de facto a provocar a adesão à NATO de um país tão importante para a Rússia e do ponto de vista geoestratégico e geopolítico como a Finlândia.

Estamos a caminhar para o fim, António José Telo, deixa-me só pegar então neste tema agora também, que é de ontem e arrasta-se para hoje, que tem a ver com a troca de militares feridos que estão na siderrurgia por soldados russos capturados. A proposta foi do líder ucraniano. É uma forma desesperada de salvar militares que estão sem assistência médica e podem morrer de doenças e ferimentos ou pode ser lida também como um sinal de fragilidade? Ou seja, ontem um separatista pró-russo dizia que o líder ucraniano quer encontrar uma qualquer forma de sair disso, sabendo que já não tem grandes chances.

Essa questão, Cláudia, Mariupol e os restantes de Mariupol entraram já numa dimensão que excede a dimensão militar, que é uma dimensão dos mitos que todas as guerras provocam e logo tem uma função moral e tem uma função histórica que excede por completo a sua dimensão. Eu duvido que a Rússia deixe sair militares que resistiram até agora tão facilmente Mariupol. Não acredito que aceite uma troca por militares seus. Compreendo perfeitamente que a Ucrânia proponha isso, mas duvido. Da mesma forma que me custa acreditar que esses militares que lá estão, de várias origens, aceitem uma rendição. Por uma razão lógica, é que eles sabem que se se renderem, isso significa que vão morrer torturados pela Rússia ao fim de semanas, meses, anos de tortura. E como tal, não é uma opção racional. Entre morrer de armas na mão ou morrer torturado pelo inimigo, a opção é relativamente fácil. E embora a Rússia diga o contrário, a verdade é que ninguém acredita, e menos os próprios que nas declarações que fizeram o disseram claramente. Eles sabem que se se renderem, se se entregarem à Rússia, será para desaparecerem, por um lado, de imediato, e em segundo lugar, para serem torturados até que tentando quebrá-los, que possa haver um ou outro, que eu duvido, mas possa haver um ou outro que chegue à televisão russa e faça declarações favoráveis à invasão. Portanto, render-se não é uma opção. Logo, eu duvido que haja qualquer outra saída neste momento que não seja, de facto, a entrada no mito, a entrada desses heróis da Ucrânia na história e no mito ucraniano. E nisso um contributo forte para o patriotismo da Ucrânia.

E chega assim ao fim o Gabinete de Guerra de hoje. Amanhã voltamos a olhar para o conflito na Ucrânia. António José Telo, Bruno Cartaxo Reis, muito obrigada por terem estado conosco uma vez mais. Um bom dia para os dois. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia.