Está no ar o Gabinete de Guerra das manhãs 360 para falarmos sobre os últimos avanços militares na Ucrânia. Esta terça-feira contamos com a valiosa ajuda do coronel Carlos Mendes Dias, presidente do Centro Português de Geopolítica, e também do Bruno Cardoso Reis, historiador especialista em segurança internacional e que faz ainda parte do painel do Café Europa da Rádio Observador. Muito bom dia aos dois. Obrigada por estarem conosco.

Bom dia.

Bom dia. Ora bem, passou o dia da celebração da vitória sobre os nazistas na Segunda Guerra Mundial. O discurso de Putin, afinal, não trouxe nada de novo. E a pergunta que se impõe é mesmo esta: e agora o que se segue, coronel Carlos Mendes Dias?

Eu julgo que desse ponto de vista não há novidade, embora no plano estratégico, no nível acima, nós possamos não escrutinar nada que tenha acontecido. Mas de facto, no plano tático, o que se tem vindo a revelar é que se mantiveram os combates na zona do Donbass, particularmente já no avanço para Kramatorsk, no avanço russo, forte resistência ucraniana. As posições defensivas estão bem preparadas, aliás, estão preparadas de anos. É preciso as pessoas terem a noção que a posição defensiva, as trincheiras, as minas, etc, tornam os avanços difíceis, para além das dificuldades inerentes, e a bravura, obviamente, da resistência ucraniana. Odessa mantém-se sob pressão, racionada em combustíveis e em víveres, alimentos, já há mais de uma semana. Portos bloqueados pela Frota do Negro, não só do ponto de vista militar, mas também de outros pontos de vista, por exemplo, do ponto de vista da alimentação. Nesta altura, a Ucrânia está a perder por dia 160 milhões de euros, porque tem 90 milhões de toneladas de produtos que não pode escoar, incluindo 25 milhões de toneladas de grãos de trigo, cereais, e há povos em África cuja base de alimentação é esta. E, portanto, 44 milhões de pessoas estão à espera, à saciedade. A zona de Kherson está praticamente consolidada. Avanços em Zaporizhzhia. Mantém-se a questão de Azovstal, que eu acho relativamente esquisita, mas do ponto de vista militar, é isto que se está a passar neste momento.

E por que acha esquisita?

Acho esquisita porque do ponto de vista militar, Zelensky, praticamente por razões que invoca a falta de armamento pesado de socorro, não é, do ponto de vista militar, verdadeira razão. Já acontece há algum tempo, mesmo que as pessoas não estejam familiarizadas com essas questões militares. Este isolamento já se passa há muito tempo, é só pensar. Segundo, mesmo na lógica de preocupação, vamos aceitá-la com a retirada de civis da zona de Azovstal. Isso, à luz da informação que temos, está resolvido, mal ou bem, mas pelo menos foi evacuado e, portanto, não há razão para tentativa de avanço em substância, tentativa de defesa em substância. O que é um facto é que a situação mantém-se. Eu acho isso esquisito. Há qualquer coisa que a diplomacia silenciosa sabe, e que eu pessoalmente não sei, mas acho que do ponto de vista militar é esquisito.

Já vamos continuar a falar de questões relacionadas com o terreno, mas ainda sobre o discurso de ontem de Vladimir Putin. Bruno Cardoso Reis, o antigo primeiro-ministro russo Mikhail Kasyanov disse que marcou o início do fim de Putin, que este mostrou estar ciente de que a invasão russa está a ser um fracasso. Tens a mesma opinião? Putin tem noção que não está a ser bem-sucedido.

Eu acho que ele tem que ter essa noção. De facto, os avanços são muito limitados e, de facto, em relação a esta segunda fase, havia todos os sinais de que haveria aqui uma tentativa de um movimento de envolvimento em pinça, portanto, até com várias colunas, no fundo tentar cercar esta frente leste, portanto rodear e isolar esta frente leste, cortá-la dos seus abastecimentos, etc. Ora, de facto, os sinais são de que há enormes dificuldades em fazer isso. Parece haver alguns pequenos ganhos à volta de Severodonetsk, que é realmente, se pensarmos no mapa, toda esta zona do leste, esta zona do Donbass que a Ucrânia ainda controla, é uma espécie de cunha que entra em território que é controlado pela Rússia, quer a norte, quer a leste, quer a sul, e portanto, Severodonetsk está mesmo na ponta dessa cunha e é especialmente vulnerável, mas de facto, ainda não caiu. Há indicações de que há contra-ataques bastante bem-sucedidos na zona de Kharkiv e que as forças ucranianas já se estão a aproximar novamente da fronteira russa. Isto é no topo norte desta frente do leste, portanto, na zona do nordeste. E mesmo na zona de Kherson há alguns sinais de contra-ataques ucranianos. Aqui um elemento importante será tentar perceber o que é que as forças que aparentemente foram sendo libertadas do cerco de Mariupol, para onde é que irão, o que é que irão conseguir fazer. Se vão na direção mais de Odessa ou se vão em direção a norte. Se continuam o avanço a sul para tentar controlar completamente o acesso da Ucrânia ao mar. Isso já é feito indiretamente por via do bloqueio naval. Mas pode também ser feito por via desta ofensiva terrestre. Eu acho que é um discurso do dia da vitória sem vitórias e em que Putin estava claramente muito à defensiva. Muito a tentar explicar implicitamente porque é que as coisas correram mal. É sempre o argumento que é uma guerra indireta com o Ocidente, inclusive a referência também ao apoio às famílias dos mortos. Obviamente, de facto, isso também parece indicar que estas notícias que temos no Ocidente de que o número de mortos em três meses em combate já chega a um número próximo daquele que a União Soviética teve em 10 anos no Afeganistão, tudo isso cria problemas a Putin. O outro lado da moeda é o risco de que ele faça aqui algum tipo de escalada, inclusive com outros meios, porque acho que ele dificilmente se pode dar ao luxo de perder. Neste discurso da vitória, na medida em que havia objetivos, eles de facto foram especialmente limitados.

Houve quem comparasse o discurso de Putin ao de Hitler no início de guerra.

Eu acho que essas comparações geralmente não fazem nenhum sentido, mas os discursos de Putin e Hitler realmente têm tido imensas parecenças. Só para terminar aquele ponto, eu acho que ele ao apontar, sobretudo para a questão do Donbass, ao falar, por exemplo, da questão de que a Ucrânia estava a tentar ter armas nucleares, que é mais uma vez uma completa falsidade. Mas isso pode querer dizer que ele está aqui a tentar apontar para objetivos que são minimamente alcançáveis. Se ele conseguir minimamente o controle do território no Donbass, se conseguir dizer: "Bem, a Ucrânia afinal não vai ter armas nucleares e até aceita não fazer parte da NATO", talvez isso seja suficiente para ele sobreviver politicamente. Em relação a esse discurso, eu fui ver o discurso do Hitler a justificar a invasão da Polônia em 1939. E já agora eu recordo, as pessoas insistem muito neste ponto, ou certas pessoas, que a Ucrânia não é propriamente uma democracia exemplar, tem grandes problemas. Bem, a Polônia estava muito longe de ser uma democracia exemplar em 1939. Era conhecida como a República dos Coronéis depois de um golpe militar em 1926. Isso para nem falar da União Soviética do Stalin quando foi invadida por Hitler em 1941. Isso não tem nada a ver com nós sabermos claramente quem é que foi a parte agressora e quem é que foi a parte agredida, quem é que invadiu e quem é que foi invadido. Mas o Hitler nesse discurso diz, eu vou aqui citar, podia ser o Putin: "Eu tentei resolver o problema propondo negociação pacífica. Apresentei várias propostas, essas propostas foram todas recusadas. Não só eles se mobilizaram, como aumentaram o terror e a opressão contra os nossos compatriotas." Eu recordo que o Hitler utilizava sempre como justificação para essas invasões a população alemã que existia em muitos destes países. "Mas não estavam disponíveis para resolver a questão através da mediação. O meu amor pela paz", isto estou a citar Adolf Hitler, em setembro de 39, "o meu amor pela paz foram confundidos com a fraqueza e a cobardia, por isso todas as propostas de mediação falharam. Esta noite, pela primeira vez, fomos atacados no nosso próprio território. Agora passaremos a responder. As bombas serão combatidas com bombas, mas dei ordens para esta guerra não ser feita contra mulheres e crianças e que os ataques restrinjam apenas os objetivos militares." Tudo isso são citações de Hitler em setembro de 1939. Imagino que muita gente que hoje tem grandes dúvidas sobre quem é o agressor ou o agredido, também continue a achar que é muito problemático saber quem é que afinal invadiu a Polônia em 1939 e quem é que foi responsável pelo início da Segunda Guerra Mundial.

Coronel Mendes Dias, o Putin não pode recuar, o Donbass tem que ser mesmo um objetivo com o qual quer ficar com toda a certeza, pelo menos é essa a ideia, não sei se vai acontecer ou não. Que diferença faz ficar com o Donbass se o resto da Ucrânia for um Estado livre? Ou seja, pode acontecer, a Ucrânia não aceitará perder o Donbass e se o perder de vez, será com negociações. Pode não aceitar depois, se perdendo o Donbass, não ficar ligada na mesma à NATO. Que diferença faz para a Rússia ficar com o Donbass se tiver ali um Estado livre, na mesma virado para aquilo que são as fronteiras russas?

Sim, deixe-me só acompanhar o senhor Bruno Cardosa e Reis apenas numa citação. De facto, essas comparações que se fazem são muito difíceis e as circunstâncias quase que não dão para comparar, porque até se fossemos ver discursos de espartanos, de gregos, de romanos, etc, ao longo da história, eles acompanham, obviamente acautelando as diferenças históricas e os ambientes à altura, acompanham esse tipo de justificação, porque no fundo são os povos que entram e é preciso justificativa para os povos. Os povos é que combatem, não é só quem decide onde e como combater, mas são os povos que combatem. Uma coisa é certa também, Putin não tem capacidade discursiva e a projeção desse discurso como Hitler tinha. E depois dizer que há uma narrativa própria que é a lógica da preemptão. Isto é, a ameaça está configurada, independentemente de nós e eu pessoalmente julgar que não, mas houve quem julgasse que sim e, portanto, a ameaça está configurada e estando a ameaça configurada, eu vou lançar uma ação preemptiva. E é esta lógica que procura ligar a diferente argumentação que o próprio Vladimir Putin faz. Apenas também que ideia, relativamente às operações militares no norte, é verdade os contra-ataques, e é verdade o sucesso, é verdade o empurrar a força russa para a fronteira russa, mas também é verdade que há uma retirada russa nessa altura. É preciso as pessoas estarem com muita atenção. Kharkiv e oeste de Kharkiv continua sob alcance da artilharia e mísseis russos Segundo sei, foram destruídos dois sistemas de radar de ocasião de armas fornecidos pelos norte-americanos, são os conhecidos AN/TPQ-36, que fazem o tracking. No fundo, localizam as posições inimigas em coordenadas e fornecem essas coordenadas aos meios de apoio de fogos. E os russos estão preocupados em destruir esses elementos para libertar, eu vou chamar assim, os seus sistemas de apoio de fogos, a sua artilharia de perigo. E nós, desfocando, estamos a ver parcialmente e temos que ver o conjunto. E as forças ucranianas sabem exatamente isto que eu estou a tentar dizer. Relativamente ao resto, eu penso que, a não ser que haja uma capitulação, e isso significa uma derrota formal, e certamente a saída que se procura, desescalando, ambas as duas partes, pelo menos à luz da opinião pública e da opinião pública publicada, ganhar. Mas quer dizer, Vladimir Putin, na minha opinião, não cederá no Donbass, não cederá na ligação que fez ao Donbass, muito dificilmente cederá em Kherson. E aliás, só com isto mais ou menos consolidado é que se sentará à mesa das negociações de forma credível, porque elas continuam a passar-se, obviamente, não presencial, mas à distância. A não ser que a situação esteja, de facto, tão difícil para a circunstância russa que o obrigue a aceitar outro tipo de condições. De resto, para além da derrota política que está a ser, é de facto uma derrota militar.

Bruno, ontem Zelensky pediu uma vez mais o fim do bloqueio do Porto de Odessa para evitar uma crise alimentar global, mas não é só o Porto de Odessa que está aqui em causa.

Sim, mas enfim, neste momento é o que está a ser muito atacado. É o maior porto da Ucrânia, sozinho é responsável quase por metade do volume de tráfego marítimo da Ucrânia. E os outros ou estão controlados pelos russos ou estão em zona de combate. A Ucrânia tem, apesar de tudo, quase 18 portos, até porque há aqui rios navegáveis que permitem ter portos mais para dentro terra do que se poderia pensar. Agora, isso, de facto, tem esse problema bastante imediato, que é a questão de que, pelo menos este ano, a produção cerealífera ainda não foi particularmente afetada. Eu, aliás, até vi uma reportagem, já não sei exatamente em que canal, bastante interessante de um agricultor que dizia: "Eles continuam a bombardear e nós continuamos a semear, portanto vamos tentar, mesmo para o ano, que não haja assim um problema tão grande de produção". Agora há um problema que, de facto, é o bloqueio completo dos portos ucranianos pela superioridade naval russa no Mar Negro. Enfim, que foi um pouco abalada, nomeadamente por aquele ataque ao Moskva, mas que se mantém, na verdade, a Ucrânia praticamente não tem marinha que possa aqui responder. E isso tem como resultado, de facto, um bloqueio muito sério em termos, sobretudo, da exportação de cereais. Estima-se que a Rússia é responsável atualmente por quase 20% da exportação de cereais a nível global e que a Ucrânia anda volta dos 8%. E de facto, sobretudo para certos países no Médio Oriente ou em África, países como o Líbano, países como a Eritreia, a sua dependência da produção ou russa ou ucraniana, ou sobretudo a combinação das duas, o Egito é outro caso, muitas vezes chega aos 100%. E portanto, realmente é um problema bastante sério e é aqui uma forma inteligente também da Ucrânia e dos países ocidentais, no fundo, procurarem, ao nível desta guerra global da informação, também passar a mensagem que os culpados por essas dificuldades são os russos e que há aqui uma opção fácil, que é eles permitirem, pelo menos, o acesso de navios para exportação de cereais a estes portos.

Coronel Carlos Mendes Dias, não sei se quer acrescentar alguma coisa a isto.

Não, apenas direi uma realidade, que era associar a questão. Por exemplo, Kherson é muito importante de todos os pontos de vista, mas incluindo este que estamos a falar, porque de facto liga o Dnieper ao Negro. E isto é mais uma razão. Nesta altura, mesmo sem a Odessa, 80% da costa do Negro está sob controle russo. Ainda mais, podia até afigurar-se, nestas pessoas que estão a passar fome noutros sítios, que a Índia pudesse ter aqui um papel complementar. O que acontece é que o tempo tem estado mau na Índia e, por conseguinte, juntam-se as duas ou três coisas más. E ainda por cima, para além disso, os silos estão cheios. A próxima safra ucraniana, que já de si vai ser menor, pelo menos 30% a 35%, não existe capacidade de armazenar. E, portanto, se não acontecer e se não se arranjar alternativa, vai apodrecer. É apenas esta ideia que eu gostaria de juntar.

Já agora, e em termos estratégicos, só para acrescentar aqui mais um ponto estratégico nesta guerra. António Guterres foi à Moldova, anunciou que pretende reforçar a assistência, o país já recebeu refugiados, mas apelou também a doações internacionais. Em termos estratégicos, por que é este foco na Moldova? E há outros tantos países a receber refugiados, não é?

Sim, quer dizer, há a preocupação com a Moldova no sentido em que a dúvida está lançada e, portanto, a ligação à Transnístria está lançada, Odessa está lançada. E, portanto, Moldova, que já tem integridade territorial, mas digamos que é uma situação congelada, ainda por cima não pertence à NATO. Há aquela ideia que surge da intenção, se as coisas corressem bem para o lado russo, de se tentar mais alguma coisa. A minha opinião é que não Objetivamente. Em segundo lugar, há que procurar indícios. O que se está a fazer no aeroporto, na Transnístria? Qual a movimentação, por exemplo, da frota do negro em relação a isso? Qual a movimentação da ligação terrestre a norte a Odessa? Para atacar Odessa, eu digo com alguma convicção, pese embora possa estar errado, obviamente, mas para atacar Odessa pelo leste é muito difícil. E atacar pelo sul é um suicídio. A praia está preparada, eu vou chamar assim, as zonas de morte estão consubstanciadas, tudo minado e, portanto, tem que ser norte e sul ao mesmo tempo e completando a ligação à Transnístria. Significa isto, do ponto de vista de alguma lógica, a ligação terrestre teria que pelo norte, portanto, o contorno Kherson, Mykolaiv, teria que ser feito, porque o eixo de aproximação a norte é muito mais favorável que o eixo de aproximação a leste. Aliás, pelo tempo até que se está a demorar, pelas linhas d'água que se têm que atravessar. E não há indícios a norte de Odessa, por enquanto, de presença de força russa. E o que eu estou a dizer, as forças ucranianas sabem perfeitamente. E portanto, a calcular-se, certamente, mas quando toca a chover aço, quer dizer, tem que ser à dura, tem que se defender aço com aço e as pessoas vão morrer. Parece que os povos não interessam e já está a calcular a zona de refugiados, etc. Na minha opinião, embora não tenha sentido entrar numa questão dessas sem isolar a Rússia, sem encravar a Ucrânia, esperemos que não, mas não há indícios de capacidade, por enquanto, das forças russas fazerem a ligação terrestre, em primeiro lugar; e em segundo lugar, sendo assim, pelo mar é impossível e, por conseguinte, a instabilidade está criada, está corporizada a ideia, mas por enquanto é só fogo de artifício, embora mau.

Bruno Cardoso Reis, num minuto a tua opinião sobre esta preocupação de António Guterres com a Moldava.

Acho que é um bom exemplo de diplomacia preventiva. Aqui ele pode tomar essa iniciativa, ao contrário do caso da Rússia e da Ucrânia, que realmente não havia espaço para isso, não havia o mínimo interesse da Rússia em que ele se envolvesse. E portanto, acho que é natural que haja esta preocupação. A Moldova é o país mais pobre da Europa em termos de PIB per capita, tem apenas dois milhões de habitantes, tem forças armadas mínimas e muito mal equipadas, cerca de cinco mil soldados. A Rússia tem 1500 na Transnístria, parece muito pouco, mas face a 5000 no conjunto das Forças Armadas da Moldova, realmente não é um adversário temível e portanto acho que é muito importante todos estes sinais políticos, econômicos e também inclusive militares, mas aí não será o papel de António Guterres, no sentido de reforçar a Moldava e no fundo tentar dissuadir qualquer tipo de aventura militar, qualquer tentativa de golpe de mão russo em relação à região da Moldava, eventualmente como parte desta ofensiva contra a Odessa.

Bruno Cardoso Reis, coronel Carlos Mendes Dias, muito obrigada por terem estado conosco uma vez mais neste Gabinete de Guerra. Um bom dia para os dois.

Bom dia, muito obrigado.