Abrimos aqui a porta do gabinete de guerra na Rádio Observador. Vamos falar em detalhe sobre as guerras na Ucrânia e também no Médio Oriente, hoje com Bernardo Valente, professor de Relações Internacionais do ISCSP. Boa noite, bem-vindo e obrigada por ter vindo aqui aos estúdios da Rádio Observador.

Olá, boa noite.

Começamos com o ataque massivo da Rússia a Kiev esta noite. Houve edifícios residenciais atingidos, numa altura em que as negociações de paz estão assumidamente paradas, quer pela Rússia, quer pela Ucrânia. Para Putin, é o momento em que vale tudo, portanto, este tipo de ataques, neste momento, é mais fácil de acontecer ou vindo da Rússia, é um pouco aleatório?

Olá, boa noite e mais uma vez obrigado pelo convite. Deixe-me dizer aqui que eu acho que é, talvez, uma demonstração de força de Putin. Putin, neste momento, tem aquela frente aberta em Pokrovsk, que já sabemos que é muito perniciosa para as ambições ucranianas ou para as ambições da defesa ucraniana. Por quê? Porque, por um lado, há a possibilidade de chegar a Kramatorsk e a Sloviansk, falamos de zonas urbanas de guerrilha, que serão particularmente difíceis de defender durante o inverno pelos fenômenos de nevoeiro que temos assistido agora nos últimos dias. E, por outro lado, há a possibilidade também de chegar a Dnipro, uma das maiores cidades da Ucrânia. Para além disso, abre agora esta nova frente através do ataque a tudo o que são infraestruturas energéticas em Kiev e em outras cidades igualmente importantes. É uma demonstração de força. Para além de ser uma demonstração de força, continua com este jogo um pouco perverso, que passa por mostrar ogivas diferentes quase todos os dias, armamento nuclear ou ameaçar os testes de armamento nuclear. Num determinado momento, afasta também Sergey Lavrov. E aqui pode ser a retirada de confiança política a Sergey Lavrov, porque não estava a ir de acordo com aquilo que eram as intenções de Putin, porque Putin, acredito eu, tem vontade de negociar o mais depressa possível. Por quê? Porque esta demonstração de força, antes do inverno, que sabemos que é particularmente difícil o combate no inverno na Ucrânia. E que, aliás, há três anos, Kiev esteve dois, três meses sem qualquer tipo de energia, o sul de Kiev, e há a possibilidade de isso voltar a acontecer. Portanto, o que Putin agora está a fazer é pressionar ao máximo para que consiga, num possível acordo de Budapeste, que já sabemos que eventualmente será entre Lavrov e Rubio, o objetivo será sempre passar pela cedência de territórios ucranianos para a Rússia, sabendo que a Rússia, neste momento, tem uma força, ou pelo menos tem demonstrado uma força, que nos faz crer que as sanções, por exemplo, tanto de Trump, a nível do mercado internacional, como da União Europeia, os 19 pacotes, neste momento, pelo menos não se vê grande efeito dentro daquilo que são as tropas russas. Portanto, é um último esforço, parece-me, e um grande investimento do exército russo e de Putin para que venha aqui com uma vantagem comparativa para Budapeste.

E precisamente sobre esse assunto, Viktor Orbán diz que ainda conta com Trump para resolver esta guerra, mas garante que a Hungria está pronta para sediar essa reunião. A Europa pode ficar aqui, de alguma forma, a ganhar por haver um estado-membro que acolhe uma cimeira deste gênero ou nem por isso?

Eu acho que a possibilidade é de a Europa ficar a perder com isto. Por quê? Primeiro, há o problema crônico, que é por onde Putin, por exemplo, irá passar para chegar a Budapeste. Porque sabemos que Putin tem um mandado de captura do Tribunal Internacional. Esse mandado de captura implica também o espaço aéreo. Por isso é que o espaço aéreo é tão importante e falamos tanto do espaço aéreo nos últimos meses. A Polônia já disse que se Putin cruzar o espaço aéreo europeu, que não se responsabilizam por aquilo que será uma atitude tomada pelo seu sistema judicial e jurídico. Portanto, temos aqui esta possibilidade de, de repente, Putin ter que dar uma volta para contornar o Báltico, quase uma volta ao mundo, para chegar à Hungria. Esse é o primeiro ponto. Não me parece que irá acontecer, porque também não é do interesse europeu e dos estados-membros hostilizar dessa forma Putin, no momento em que sabemos que temos violações constantes do nosso espaço aéreo e o medo vai grassando um pouco também pela população.

Portanto, vai se arranjar de alguma maneira uma forma de ele conseguir lá chegar, é isso?

Parece-me que vão fechar os olhos e vão deixar Putin lá chegar, porque já aconteceu antes, não só na União Europeia, mas já aconteceu antes, quando se deslocou à Mongólia, por exemplo, falou-se dessa possibilidade e nada aconteceu. Creio que neste momento, e no momento que ainda por cima, como dizia, Putin parece ter uma ligeira vantagem, ou a Rússia parece ter uma ligeira vantagem, é particularmente difícil para a União Europeia fazer frente ou pelo menos tentar impor o mandado de captura internacional ou de jurisdição internacional a Putin. Depois, para além disso, o segundo ponto é, Ursula von der Leyen tem falado nos últimos tempos sobre a unanimidade. O que é isso da unanimidade europeia? É um sonho, é uma utopia, e isto é mais uma prova disso. Até porque Orbán, que sempre foi este cavalo de Tróia dentro da União Europeia e que, em princípio, irá perder as próximas eleições, pelo menos pelo que dizem as últimas sondagens, Orbán ainda há pouco tempo se deslocou aos Estados Unidos. E ao deslocar-se aos Estados Unidos e a pedir uma exceção quanto àquilo que é o mercado energético e as parcerias que pode vir a ter com a Rússia para que não se crie ali a disrupção do fluxo energético entre a Rússia e a Hungria.

Está a romper com a União.

Está a romper não só com a União Europeia por dentro, como um cavalo de Tróia, mas também com aquilo que é a possível união, que sabemos que é sempre difícil, agora com Donald Trump, da NATO. E o pilar americano e o pilar europeu, com a presença da Hungria, também ficam mais distantes.

Mas a Europa já atirou a toalha ao chão no que toca às negociações, já percebeu que não há qualquer hipótese de fazer parte, de sentar à mesa e ter exatamente a mesma força do que os outros atores que estão agora envolvidos?

Eu creio que a União Europeia, neste momento, e daí também podemos falar, por exemplo, da central de inteligência, agora que se falou na última semana, o que a União Europeia está a fazer é tentar apanhar um comboio que está perdido há 20 anos. E claro que esta pressa para passar de uma união econômica, política, para uma união quase proto-militar Tem consequências no sentido em que agora temos 27, quase 28 vontades para alinhar, se falarmos também da Ucrânia. E no momento em que a Rússia parece estar na mão de cima, em que Zelensky está particularmente descredibilizado, também pelo que aconteceu nos últimos tempos com os casos de corrupção no mercado energético, que é particularmente perigoso, porque estamos a falar do mercado energético, que será importantíssimo nos próximos meses para a Ucrânia. Há outra questão quanto a Zelensky, que é preciso perceber a descredibilidade dos mercados internacionais no sentido em quanto daquele dinheiro que foi encontrado nos gabinetes dos amigos de Zelensky pertence aos apoios que foram atribuídos pela União Europeia, pela NATO, ao esforço de guerra ucraniano. A União Europeia, perante isto, tem tido um falhanço, principalmente diplomático, em fazer imperar a sua vontade. Tanto é que naqueles encontros do verão em que Trump se encontra com Zelensky e depois com Putin, ou ao contrário, encontra-se com Putin e depois com Zelensky, a União Europeia, depois da hecatombe de fevereiro e de Zelensky ter sido humilhado na Sala Oval, o que é que a União Europeia faz? Vai também à Sala Oval, faz-se representar. O que é que acontece agora, nestes últimos encontros, não se fez representar. E Trump hostilizou Zelensky novamente, apesar de não sabermos de que forma, porque não houve acesso a essa informação. A União Europeia, mais uma vez, menosprezou, ou se calhar nem menosprezou, se calhar acabou por hiperbolizar aquilo que seria a capacidade de Zelensky perante Trump, quando sabemos que Trump tem esta amizade ou esta admiração perversa pelos homens fortes da política, entre eles Putin e também Orbán.

Passamos para o conflito no Médio Oriente. Estados Unidos e oito países árabes e muçulmanos apoiaram a resolução da ONU para criar a Força Internacional de Estabilização em Gaza, apesar da resistência da Rússia e da China. É um caminho para a autodeterminação palestiniana, dizem estes países, também para a criação de um Estado palestiniano. Isto interessa a Israel?

Essa será a grande questão que veremos na próxima semana. Não sei se interessará. Creio que a paz, obviamente, o cessar-fogo e a estabilidade da paz e a passagem para uma segunda fase, eventualmente, interessa a Israel. Não sei se interessará a alguns membros do governo israelita. Primeiro, há um ponto que me parece local, que é: mesmo que se desarme o Hamas completamente, o Hamas e a ideologia do Hamas não desaparece. O que aconteceu, por exemplo, na África do Sul com os movimentos de libertação, o que aconteceu na Irlanda, na Guerra das Irlandas, é que esses movimentos de libertação, como o Hamas, que eram bélicos na sua origem, terroristas, ou pelo menos tinham esse objetivo de fazer a guerrilha, depois acabaram por se consolidar como forças políticas. E ao consolidarem-se como forças políticas, continuam presentes no território e a ideologia continua presente no território, mas sem o armamento.

Que é, de resto, o que sugere até Mahmoud Abbas.

Exato. E Mahmoud Abbas, que apesar da semelhança do nome entre Abbas e Hamas, não simpatiza nada com o Hamas. O Hamas é criado, na sua origem, exatamente para fazer frente àquilo que seria uma hegemonia da autoridade palestiniana na zona da Palestina, ou o que chamamos hoje a Palestina. Um dos problemas é esse. Como é que se desarma o Hamas e depois desarmado, como é que se faz para que o Hamas não se torne ou não se consolide, não se cristalize como uma força política? O segundo desafio é: e a força de estabilização? Esta força internacional que pode entrar e ter algum tipo de mandato no território e que será supervisionada pelos Estados Unidos, supervisionada por Trump, quem é que lá estará? Quem são os países? Porque Israel já disse que não simpatiza muito com a ideia da Turquia, por exemplo, estar no terreno. Não só porque é um ator muito influente dentro do território.

E as relações não são muito boas, não é?

Nunca foram. E é reminiscente também do mundo árabe, do mundo muçulmano e da Irmandade Muçulmana. Israel sabe-se que tem também uma quezília histórica com esse lado, e por aí já foi bastante vocal Netanyahu em explicar que não aceitaria a presença da Turquia. No entanto, em simultâneo, Donald Trump continua a falar da possibilidade da Turquia encabeçar ou pelo menos fazer parte desses 20 mil soldados que se deslocarão para Israel ou, neste caso, para Gaza, com o objetivo de garantir a paz. E depois disto tudo, quem é que irá monitorizar todo este processo? Repare-se, as IDF, o papel não é claro. Naqueles 20 pontos, o papel das IDF não é claro. Não se sabe, depois de vir essa força de estabilização internacional, o que é que acontecerá às IDF, nem de que forma é que cederão, de alguma forma, o poder, diria assim, a jurisdição, a essa força internacional.

As Nações Unidas têm alguma forma de monitorizar, de alguma maneira, aquilo que se decide?

As Nações Unidas teriam e noutros tempos tiveram. O problema é que neste momento sabemos que as Nações Unidas têm contado para muito pouco, porque o que temos visto são planos de cessar-fogo e planos de paz feitos ad hoc, improvisados, feitos para uma situação específica e em que a ONU depois não tem qualquer capacidade de implementação no terreno. E por isso é que Trump agora também tem pressionado a ONU para que possa implementar estes 20 pontos, 20 pontos que sabemos que têm sido frágeis, não há que evitar ou não há que tentar dourar aqui a pílula de alguma forma, porque de facto o cessar-fogo é um cessar-fogo muito precário. Continuamos a ter mortes quase diárias na região. E a questão do monitorizar é particularmente importante, por quê? Porque Mahmoud Abbas, que estávamos aqui a falar, está quase com 90 anos e a Autoridade Palestiniana desempenhará um papel, em princípio, naquilo que será o futuro governo da Palestina ou o futuro governo de Gaza. Ora bem, há uma transição que terá que ser feita nos próximos anos, porque Mahmoud Abbas não é imortal, e essa transição poderá resultar de duas formas: ou vem um líder mais extremista e da causa palestiniana. E isso pode quebrar os laços novamente com este plano de cessar-fogo e com as relações com Israel. Aliás, por isso é que em determinado momento Israel disse que não soltaria um dos presos políticos mais importantes da autoridade palestiniana, exatamente porque é visto como essa figura carismática, esse Nelson Mandela, Marwan Barghouti, que continua preso em Israel. E depois disso, se vier alguém mais moderado, de que forma é que esse alguém mais moderado conseguirá penetrar num território que é historicamente dos inimigos da autoridade palestiniana, o Hamas e todas aquelas frentes de guerrilha que estiveram de alguma forma ligados a vários atentados terroristas nos anos 70 e 80 e depois foram perdendo dimensão mediática e também números de soldados. E estes são os grandes desafios neste momento, que pelo menos eu percepciono como particularmente difíceis para aquele que será o plano de paz de Donald Trump e para uma segunda fase do plano de paz, porque depois também falamos, por exemplo, da comissão transitória, que teria alguns burocratas palestinianos. Ora bem, é possível encontrar burocratas palestinianos que agradem tanto a Donald Trump como a Netanyahu, tendo em conta que a maior parte deles terá ligações a uma força política, que a maior parte deles terá um historial, talvez, de radicalismo. Apesar das negociações que têm decorrido mesmo com países muçulmanos, ninguém sabe bem quem são estes burocratas palestinianos, porque raramente estiveram presentes nestas negociações.

E uma vez que já vamos em mais de dois anos de conflito, apesar deste cessar-fogo agora recente, também tão frágil. De acordo com a sua experiência, e só para terminarmos aqui, é possível que este conflito esteja a criar eventuais jovens que se radicalizam mais tarde porque estão frustrados, porque viram as famílias a morrer, porque estão habituados a um conflito constante?

Claro, eu acho que essa é uma realidade e por isso é que este conflito temo que seja interminável, porque os jovens, como estava a dizer, quando veem as famílias a morrer, é normal que se radicalizem. E depois a narrativa, sabemos que temos duas narrativas aqui muito claras, uma pró-Israel, uma pró-Palestina, que às vezes é convertida na narrativa pró-Hamas. E quando se cresce apenas com um dos lados da narrativa, nós felizmente aqui com a liberdade dos meios de comunicação e da democracia, como temos aqui, conseguimos ter acesso a essas duas vertentes, concordemos ou não com as duas, mas na Palestina e em Israel isso não acontece. E portanto, a radicalização é possível ou irá acontecer quase certamente. E para além disso, há um conflito que continuará a decorrer na Cisjordânia, mesmo que não seja através de Israel diretamente ou do governo israelita. Os colonatos são uma violação do direito internacional e enquanto esse conflito permanecer, é muito mais difícil a autoridade palestiniana renovar-se e as tensões nunca serão amenizadas, porque o ódio, a radicalização continuará a crescer, neste caso, não em Gaza, mas na Cisjordânia. E quando falo desse ódio, é um ódio que vai crescendo dos dois lados e a tendência não é para ficar melhor e por isso é que o cessar-fogo também é tão frágil.

Muito obrigada, Bernardo Valente, por ter estado aqui conosco na Rádio Observador. O Gabinete de Guerra regressa na próxima segunda-feira de manhã.