Gabinete de Guerra, Rádio Observador, programa em que fazemos uma análise aos conflitos internacionais. Connosco está Ana Cavalieri, especialista em assuntos internacionais. Muito bom dia, Ana. Obrigado por mais uma presença neste Gabinete de Guerra.

Muito bom dia, muito obrigada.

Antes de falarmos propriamente dos conflitos internacionais, quero aproveitar esta presença aqui no Gabinete de Guerra, até por causa do conhecimento da realidade norte-americana. Ana, mais uma morte nos Estados Unidos da América, morte a tiro por agentes do ICE, um homem de 37 anos. Isto está a levar a muita agitação social, naturalmente, também política, porque há já governadores com fortes críticas a Donald Trump. Donald Trump continua a desvalorizar, em parte, algumas destas situações. Estamos perante um problema para esta administração de Donald Trump e um possível início de uma agitação social também nos Estados Unidos da América com estes casos?

Eu penso que sim. Eu penso que politicamente Donald Trump está a perder a mensagem relativamente à imigração, que dos temas a nível nacional, as sondagens revelavam que ele era popular até certa medida comparado com outros temas, nomeadamente a economia, a inflação, custo de vida. A imigração sempre foi uma mensagem forte do presidente e eu penso que não só a morte que ocorreu ontem, como também aquela há duas semanas de Randie Good, passam uma mensagem de que a ICE, no Minnesota, está fora do controle. Sendo certo que, naturalmente, aquilo que o Department of Homeland Security alega em ambos os casos, é que no caso da senhora, ela atinge com o carro o agente e neste caso, este manifestante estava armado, o que é verdade. O problema é que muitas pessoas que veem o vídeo determinam que em ambos os casos a força letal que foi executada por parte dos agentes foi excessiva. Isto é algo que naturalmente, e eu digo-lhe já como advogada, aquilo que, e tendo visto os vídeos, apesar de se eu estivesse no júri, acharia que os agentes em ambos os casos tiveram um excesso no empenhamento da sua força letal, aquilo que seria o meu feeling é que se isso fosse a júri, se isso fosse a tribunal, eles provavelmente seriam declarados não culpados, na medida em que são dois casos em que pelo menos um jurado iria provavelmente achar que os agentes seriam justificados. O problema é que nós estamos fora daquilo que é o âmbito legal, estamos agora no âmbito político. Nós temos aquilo que é um Department of Justice, ou seja, um Departamento de Justiça, que é no fundo o Ministério Público a nível federal, porque quem tem jurisdição sobre estes agentes são as entidades federais de justiça, e existe um pouco também a crença que estão alinhadas publicamente com uma espécie de postura política que não vão investigar bem os casos. É preciso dizer que neste caso em específico, teria de haver muitas análises de vídeo, porque ao que parece o agente tira a arma antes deste manifestante ter ido à cintura para tentar buscá-la. Ao que parece, quando ele é atingido já não estava armado. No caso da senhora que estava no carro, ela bate no agente e o tiro fatal já foi um tiro lateral, pelo que o agente já não estaria em risco de vida à partida, mas isto são situações que depois, em tribunal, e com uma investigação séria, teriam de ser dirimidas e tudo isto teria de ser litigado. Em ambos os casos, os manifestantes estavam a obstruir aquilo que eram procedimentos federais, procedimentos de conduta federal. E então à partida, era primeiro saber se eles teriam a legitimidade dos agentes de deter estas duas pessoas. À partida, eu diria que de acordo com aquilo que é a lei que está neste momento a justificar a presença e as ações da ICE, teriam à partida o direito de ser detidos, porque em ambos os casos estavam a bloquear aquilo que era a ação de agentes federais. No caso deste senhor, ele estava a encaminhar carros para bloquear aquilo que seria o acesso de determinados agentes na operação que estavam a fazer. Mas o problema é, e a meu ver, eu penso que em ambos os casos os agentes estavam fora do controle, estavam a escalar a situação. Partiram logo para a agressão, em nenhum momento tentaram fazer aquilo que seria um desescalar das operações. E este senhor, apesar de estar armado, apesar de não ter a identificação da pessoa em Minnesota, para ter aquilo a que se chama carry concealed weapon, ou seja, para ter a posse de arma sem fazer publicidade desse facto, tem de ter também consigo a sua identificação e também a sua licença de porte de arma. O senhor não tinha, isso se acreditarmos naturalmente nas agências federais, tinha várias munições, mas isto é tudo que devia ser investigado. E o problema é que neste momento as autoridades federais, nomeadamente aquele que é o Departamento de Justiça, que devia haver confiança por parte do público que eles iriam fazer uma investigação séria, porque houve duas pessoas já que morreram, não existe essa confiança no público. Está muito politizada toda esta situação, o governo de Minnesota e as autoridades locais também não têm cooperado com os agentes federais, porque eles são sanctuary, são estados e cidades santuários, então tem havido aqui também uma luta entre as agências locais e as agências federais. E eu penso que a maior parte daquilo serão os eleitores independentes, por exemplo, ou seja, os democratas naturalmente estarão contra a administração, os republicanos em grande medida estarão a favor, mas todos aqueles cidadãos normais que não são muito ideológicos, olham para estes dois casos e veem um abuso de poder Que pode ser muito preocupante, não só a nível ético e legal, mas também a nível político para o presidente.

Naturalmente. Vamos seguir para o que nos traz a este programa, o Gabinete de Guerra, em que analisamos os conflitos que estão em curso. Vamos falar também da presença dos Estados Unidos nesse encontro trilateral entre Estados Unidos da América, Rússia e Ucrânia. Um encontro que aconteceu ontem, com a Casa Branca a dizer que um encontro entre Vladimir Putin e Zelensky pode estar muito perto de acontecer. Zelensky também saiu satisfeito deste encontro, disse que as negociações foram construtivas, com todos os intervenientes a concordarem apresentar relatórios sobre os aspectos que foram discutidos, e com a Ucrânia a mostrar disponibilidade para continuar as negociações já na próxima semana, no dia 1 de fevereiro, no próximo domingo. Está a caminhar para um sentido positivo, está a caminhar para um possível cessar-fogo, estas negociações, estes acordos trilaterais que se podem vir a assinar durante as próximas semanas?

É sempre muito positivo quando existem negociações entre as partes de um conflito e mediadas pelos Estados Unidos, que têm um papel muito importante relativamente àquilo que tem sido a diplomacia direta entre as equipes de Donald Trump, nomeadamente Jared Kushner e Steve Witkoff, com aquilo que têm sido os enviados de Putin, que é o Shakov e o Dmitriev, mas também com Putin ele próprio, ou seja, Steve Witkoff e Jared Kushner já puderam estar em contacto direto com Putin e está sempre uma delegação também em contacto direto com os mediadores ucranianos. Isso é sempre positivo. O problema é que as duas grandes questões que afastam as partes, que é a parte do território e das garantias de segurança, parece que ainda não se vislumbra nenhuma possibilidade de acordo ainda, isto na medida em que aquilo que são as garantias de segurança que foram negociadas entre os Estados Unidos e a Ucrânia, que é um compromisso supostamente análogo ao artigo quinto da NATO, em que os Estados Unidos não só irão encabeçar e irão liderar o esforço de monitorização de qualquer violação do cessar-fogo, isso seria muito importante para salvaguardar os interesses da Ucrânia, como também supostamente iria haver tropas europeias com o apoio na retaguarda dos Estados Unidos, nomeadamente em questão de aviões de caça, defesas antiaéreas e também serviços de inteligência. Isso os Estados Unidos têm capacidades que os europeus ainda não têm, os Estados Unidos participarem e terem já admitido participar nessas garantias de segurança, volto na égide de um compromisso de segurança coletiva como o artigo quinto, isso foi fundamental, mas não há indicações nenhumas, neste momento, até agora não há indicações nenhumas que os russos estariam de acordo com esse tipo de garantias de segurança. Todas as missivas expressas por Putin é que seria contra esse tipo de garantias de segurança, porque naturalmente, quando Putin diz que está em desacordo ou é uma linha vermelha os ucranianos juntarem-se à NATO, é precisamente por causa das garantias de segurança do artigo quinto que a NATO promove. Ora, havendo garantias de segurança avulsas, que não fazem parte do compromisso NATO, mas que é em tudo igual materialmente àquilo que é o artigo quinto, à partida, Putin continuaria a não aceitar. Vamos ver se existe um recuo por parte de Putin relativamente a esta linha vermelha. E relativamente ao território, parece que Zelensky, e na minha perspetiva bem, ainda não está pronto para conceder o resto de Donetsk, que Putin aparentemente quer para haver qualquer tipo de cessar-fogo ou algum armistício. Isto porque não esquecer que ainda faltam localizações cruciais em Donetsk que os ucranianos ainda têm sob o seu controle. Donetsk, pelas suas condições, pelas suas características geológicas e também em termos de acesso e infraestruturas, a parte que os ucranianos ainda têm sob controle é a parte valiosa de Donetsk em termos das possibilidades e capacidades para fazer defesa àquilo que tem sido o engajamento russo, pelo que basicamente conceder ao inimigo aquilo que é a linha de fortaleza mais importante de defesa por parte da Ucrânia, porque depois de Donetsk aquilo é tudo planície, é muito complicado para os ucranianos aceitarem sem terem a certeza que este processo de cessar-fogo tem as garantias de que daqui a uns anos a Rússia não volte a querer ou a encetar uma invasão para ter aquilo que realmente quer, que é toda a Ucrânia sob o seu controle político e sob a sua esfera de influência. Ora, até agora Zelensky não tem garantias que por parte dos aliados europeus, nomeadamente Zelensky, pelo discurso que faz em Davos, é muito crítico relativamente aos países europeus que ainda não fizeram os investimentos de defesa, que estão ao nível da ameaça que os próprios europeus reconhecem que a Rússia representa. E eu penso que neste momento é assinar esses dois pontos, território e garantias de segurança, mas neste momento ainda não existem os sinais de que esses pontos, as partes estejam próximas.

Falar aqui um pouco também da Venezuela, até porque Maria Corina Machado dá uma entrevista ao jornal espanhol ABC, e uma das frases em destaque nesta entrevista é que diz Corina Machado: "Os dias de Delcy Rodríguez estão contados". Delcy Rodríguez está nesta altura à frente da Venezuela, Maria Corina Machado faz parte da oposição, venceu o Nobel da Paz no ano passado. Estamos já com 22 dias desde que Nicolás Maduro foi retirado da Venezuela, deixou o poder, Delcy Rodríguez assumiu. Já se devia ter chegado a uma conclusão mais concreta de como pode ficar o poder na Venezuela?

Eu penso que em termos realistas seria muito difícil. Isto é um processo muito complicado, me dizem que Maria Corina Machado, que eu penso que na Europa e a própria administração americana sabe que tem legitimidade, aquilo que poderá ser considerado legitimidade democrática, se temos em conta aquilo que foram as últimas eleições, que naturalmente Maduro conseguiu distorcê-las e capturá-las. Todavia, é preciso referir que ela parece não ter apoio das estruturas militares, que será necessário para fazer com que não haja uma guerra civil na Venezuela. Isso porque as mudanças de regime em países que são altamente controlados por forças militares que são capturadas por um lado, é muito difícil operar essa mudança de regime sem haver partes dessas forças militares que comecem a apoiar então as forças democráticas. E neste momento, nós sabemos que aquilo que eu iria apostar, se me perguntassem a mim, é que antes de efetuarem esta operação, os americanos tinham contactos em algum apoio ou com Padrino López, que é o líder das Forças Armadas na Venezuela, ou então pessoas de alta patente das Forças Armadas que poderiam conduzir um processo de transição em que o regime em si, na sua totalidade, não era abalroado, mas haveria uma espécie de objectivos americanos, nomeadamente cessar a influência russa e chinesa na Venezuela, também haver libertação de presos políticos e também possibilitar uma nova gestão da indústria de petróleo que beneficiasse não só as empresas americanas, mas que também parte desse lucro fosse canalizado para a prosperidade do povo venezuelano, isso seriam os grandes objectivos, fosse feito sem desencadear aquilo que seria uma queda do regime que pudesse haver uma guerra civil ou muitas mortes de venezuelanos. E eu penso que neste momento é saber até que ponto podemos ter a expectativa que parte das forças militares comecem a apoiar forças que não sejam chavistas. E é preciso também ter presente que Padrino López e muitos destes generais, porque também é preciso referir que as Forças Armadas estão muito em comunhão e numa situação muito promíscua com o tráfico de drogas, que também domina a Venezuela. Muitos desses generais de altas patentes foram homens que durante os anos 80 e os anos 90 tiveram muitos treinos e muitas ligações com as Forças Armadas americanas antes de Chávez ir ao poder. Ou seja, há muitos contactos directos de antigos colegas americanos que podem estar numa espécie de interação mais directa com altas patentes militares venezuelanas que podem tentar ajudar esta transição. Mas naturalmente isto é um processo que demora muito, se a pessoa naturalmente não quiser criar as condições para haver uma guerra civil. Eu penso que neste momento a libertação de mais de uma centena de presos políticos é muito positiva. Temos de ver é até que ponto toda a indústria de petróleo cuja gestão corrupta e criminosa tem alimentado a pobreza e a opressão do povo venezuelano, se efetivamente os americanos conseguem também canalizar os lucros dessa indústria do petróleo para o próprio povo, e isso dá sempre uma legitimidade que capturar Maduro também serviu para aliviar o sofrimento dos venezuelanos, ou se estamos numa situação em que claramente só tem havido proveito económico para os americanos de um governo que neste momento está sob a sua tutela política. Mas eu penso que Marco Rubio, que está a liderar este processo, tem como alta prioridade fazer uma mudança progressiva do regime em benefício do povo venezuelano. Marco Rubio é neto de refugiados cubanos. E também é preciso referir que a popularidade de Trump por parte dos hispânicos subiu imenso desde a captura de Maduro, que foi algo muito popular e foi recebido de forma muito positiva por parte desta demografia específica dos hispânicos do eleitorado americano.

Temos ainda dois minutos para o fim deste programa, mas há uma informação desta manhã, uma informação que é publicada na revista Time, e é uma informação do próprio governo do Irão, que aponta agora para mais de 30 mil pessoas que terão sido mortas nos dois dias de protestos. Os dados são do próprio governo. São bem maiores do que estava a ser inicialmente apontado. Oficialmente, o Irão tinha calculado 3117 vítimas. As organizações não governamentais humanitárias apontavam para cerca de 5500 pessoas mortas, admitindo que teriam de se investigar mais cerca de 17 mil casos. Agora há um número publicado na revista Time, com dados do próprio governo do Irão, são avançados publicamente com 30 mil pessoas que terão sido mortas nestes dois dias. Estes dados são bem diferentes do que era conhecido até aqui e apontam para um massacre neste período de dois dias.

Exatamente. Em duas semanas, foram mortos, e isto são civis protestantes, manifestantes que em toda a linha parece estarem a fazer a sua voz de forma pacífica ser ouvida num regime totalmente opressivo. Em duas semanas, morreu quase tanta gente, digamos civis, porque em Gaza muitos dos que contam como civis são militantes terroristas do Hamas. Em duas semanas, quase o mesmo número de dois anos do que se passou em Gaza. Ou seja, isto é um massacre muito difícil da comunidade internacional e principalmente para Trump, que tinha traçado linhas vermelhas relativamente à morte de manifestantes e também a execuções. E ao que parece, existe uma armada naval americana que está neste momento cada vez mais preparada para uma possível operação. E eu penso que na próxima semana ou dentro destas duas semanas, é possível, com alta probabilidade, vermos Trump tomar uma ação contra o regime do Irão, porque senão é também uma descredibilização das próprias palavras de Trump. Ele traçou uma linha vermelha, ele fez uma ameaça e se neste momento, com os dados que estão a sair de massacres e também de execuções, se Donald Trump não responder, então existe uma descredibilização daquilo que é a sua capacidade de projetar poder. E eu penso que Donald Trump não irá aceitar, sendo certo que há vários riscos a uma operação americana que ele naturalmente está a ter em conta.

Ana Cavalieri, muito obrigado por mais uma presença nesta edição do Gabinete de Guerra e bom fim de semana.

Bom fim de semana.