Está aberto mais um gabinete de guerra na tarde em direto. Isto numa altura com avanços no terreno por parte das forças russas, que estão a marcar também estas últimas horas do conflito na Ucrânia. Junta-se a nós, como de costume a esta hora, o historiador Bruno Cardoso Reis. Também hoje conosco, Sónia Sênica, investigadora do Instituto Português de Relações Internacionais. Isto num gabinete de guerra que conta aqui em estúdio com a Judite França e também com a Vanessa Cruz.

Está confirmada a retirada de tropas ucranianas de Lysychansk, a última grande cidade da região de Luhansk controlada pela Ucrânia. Foi o próprio presidente Zelensky quem o confirmou, ainda ontem à noite. E agora, mesmo com a conquista oficial de Luhansk, Vladimir Putin ordena que as ofensivas são para continuar. Bruno Cardoso Reis, posso começar por ti. Com esta vitória, o foco agora vai estar totalmente em Donetsk, ou quase?

É interessante nessa ordem do presidente Putin, que ele ao mesmo tempo diz que as forças que estiveram aqui mais empenhadas vão descansar, mas que as outras devem continuar a avançar. Há aqui algum sinal de que, de facto, nem tudo são rosas neste contexto e que a Rússia também está a fazer um esforço muito grande, teve muitas baixas, nós não sabemos exatamente quantas, mas todas as estimativas apontam para dezenas de milhares, entre mortos e feridos. Num período destes meses, desde 24 de fevereiro, mais baixas provavelmente, ou baixas próximas, ou até maiores do que aquelas que tiveram em 10 anos no Afeganistão. Há aí limites àquilo que a Rússia pode querer a seguir. A mim parece-me evidente que, pelo menos, a ocupação do conjunto do Donbass, ou seja, é muito evidente que a Rússia tem esta narrativa, esta retórica, esta justificativa de que está, no fundo, a libertar, na linguagem que eles utilizam, esta zona do Donbass, ou seja, estes dois distritos separatistas da Ucrânia e agora falta a parte sul do Donbass, o Donetsk. Isso significa que pelo menos essa região será claramente a próxima prioridade nas próximas semanas. Se depois haverá a possibilidade ainda de avançar mais, teremos de ver. Teremos de ver desde logo se a própria Ucrânia, quando é que a Ucrânia, se e quando a Ucrânia consegue travar esta ofensiva nesta região. Se for assim, de certa forma, a questão não se coloca, mas pelo menos a ocupação da totalidade destes dois distritos parece ser um objetivo mínimo russo para as próximas semanas.

Bruno, a esmagadora maioria da população de Lysychansk, 90%, já abandonou a cidade. Ainda lá permanecem cerca de 10 mil civis. Chegou a informação de que a Rússia danificou mais de 90% das infraestruturas. Não há água, não há gás. Moscovo terá feito bem as contas ao destruir tudo para depois reconstruir?

Eu acho que é uma estratégia deliberada russa, é uma doutrina russa, é uma prática russa. Enfim, o exemplo mais próximo que temos é o da Chechênia, mas há até exemplos históricos anteriores. Corresponde muito também a estas dificuldades das Forças Armadas russas se modernizarem mais. Eu acho que inicialmente houve a intenção de tentar fazer uma campanha mais ambiciosa e um pouco diferente, mas rapidamente se percebeu que isso não era possível e portanto foi-se para esta doutrina, para esta prática habitual do rolo compressor, da aposta na artilharia, de ataques indiscriminados com armamento pesado, que arrasam completamente as cidades e depois lentamente as tropas vão entrando. Uma virtualidade disso, do ponto de vista da experiência russa, é que isso leva a que muita da população civil acabe por morrer ou por fugir e portanto, por outro lado, a que fica está no limiar da sobrevivência, está completamente dependente inclusive em termos de questões de abastecimento básico como a questão da água, e portanto a possibilidade de organizar uma resistência, de haver guerrilha, de haver uma insurreição armada na retaguarda da ocupação russa é muito menor. Obviamente, não estou aqui a justificar em termos de direito internacional ou mesmo no direito da guerra, este tipo de bombardeamento indiscriminado, de facto, não é aceitável, mas do ponto de vista estritamente militar, isso pode ser visto do lado russo como uma vantagem. Mais vale ter pouca população, mas que seja fácil de controlar, que seja até aquela que eventualmente está mais disposta a colaborar com a Rússia, do que correr o risco de ter aqui na sua retaguarda, depois, uma insurreição armada, uma guerrilha independentista ucraniana que crie muitas dificuldades às forças russas.

É importante termos noção dessa estratégia por parte da Rússia e de podermos analisá-la. E analisamos também aqui com a ajuda da Sónia Sênica, que está hoje também conosco neste gabinete de guerra. Bem-vinda! Olhamos além da questão dos avanços russos, como já vimos aqui. Ao mesmo tempo, está a ser discutido um plano para ajudar a reconstrução da Ucrânia. A presidenta da Comissão Europeia já disse que é um dever moral ajudar, mas que a ideia é que este plano ajude também Kiev a fazer as reformas necessárias para aderir à União Europeia. A reconstrução aqui, Sónia Sênica, não é só literal das cidades, dos edifícios, é muito mais do que isso.

Exatamente. E esta questão do debate, do planeamento e do esforço do apoio à Ucrânia, não só em termos daquilo que é, como sabemos, conter esta ofensiva militar russa no teatro de operações, mas sobretudo de equacionar-se aqui um apoio muito flagrante àquilo que é a reconstrução do país. Não só exaltando aqui também um pouco e apelando à moral da própria Ucrânia, na sua resiliência e na capacidade de resistência às tropas russas, mas em cumulativo, dar-lhes aqui também um alento de que haverá um pós-conflito, ainda que saibamos que o mesmo será certamente longo e não sabemos que Ucrânia sairá desta guerra. Ainda assim, parece-me relevante estar a ser equacionado este Plano Marshall, que se fala agora, de grande apoio à Ucrânia. É pertinente pensar-se isso, mas também é de igual modo pertinente pensar-se que enquanto estamos em plena conjuntura de guerra, o teatro de operações decorre, não se perspectiva a retomada das negociações em nenhum formato, nem mesmo bilateral, e em cumulativo também sabemos que estamos claramente num impasse entre as partes. É interessante pensar-se que está, de forma cumulativa, a ser equacionado esta reconstrução e este apoio. É curioso pensar-se assim. Parece-me, de facto, que aqui há uma ambição também daquilo que é o apoio do Ocidente alargado à Ucrânia, de alguma forma, manter o país com um certo alento necessário a perspectivar esse pós-conflito, esse cenário depois da guerra, mas é impensável esquivarmos a ponderar exatamente do que é que estamos a falar. Neste momento, é um grande investimento que tem que ser acautelado, aliás, a própria conferência de doadores que está em curso, foi amplamente reiterado esse argumento, e tratar-se aqui claramente de um grande projeto na Europa de reconstrução. Desde o final da Segunda Guerra Mundial, exatamente por isso é que se fala também aqui do Plano Marshall, e é claramente indicado como um grande esforço conjunto das várias sociedades civis, das várias lideranças europeias ocidentais alargadas, no sentido de promover esta necessidade de manter a Ucrânia quase que nesta guerra de existência à tona da água, se me permite. Parece-me difícil, ainda assim, pensar-se não apenas na questão das infraestruturas propriamente ditas, porque também de acordo com aquilo que já foi referido anteriormente, o modus operandi da intervenção russa na Ucrânia, dessa incursão militar, é de facto de uma escala imensa, não só pela brutalidade, mas pela destruição que deixa e, portanto, claramente há muito que vai ter que ser recuperado e reconstruído, mas é preocupante pensar-se na questão exatamente da população, a dimensão desta crise ucraniana humanitária. É muito preocupante pensar na questão dos refugiados, da massa de refugiados, que de facto tem sido amplamente reiterada por parte, nomeadamente, das Nações Unidas, mas não posso esquivar-me à preocupação dos desalojados e dos deslocados internos. É também muito preocupante pensar-se que cidades ou que vida terão essas pessoas exatamente nos próximos meses ou anos, quando e se o conflito já estiver findo ou ainda estiver em curso. Eu creio que há aqui várias dimensões que têm que ser necessariamente acauteladas, porque estamos em várias fases e várias abordagens a serem propostas para esta guerra da Ucrânia.

Bruno Cardoso Reis, ainda estamos no rescaldo da cimeira da NATO. Tem surgido e surge frequentemente esta tese de que os Estados Unidos estão a dominar a Europa. Isto tem cabimento?

Sim, ou que são aqui os grandes vencedores, até em termos económicos. Que esta cimeira da NATO é uma espécie de marco do regresso do império americano à Europa. Mas só uma frase em relação ao ponto anterior, é que eu acho que tudo aquilo é muito importante. Agora, eu gostava de ver aqui, e a cimeira da NATO pode ter sido, na parte que não é pública, eventualmente, ter havido aí algum avanço, mas não há sinais claros disso. Eu gostava de ver era uma visão muito clara dos países ocidentais, e o G7 também é outro formato importante, sobre a resposta económica, em termos da guerra económica, do impacto das sanções nos próprios países ocidentais e também a questão da produção militar. Ou seja, nós já começamos a ter problemas de falta de reservas, munições, de armas para fornecer à Ucrânia. É preciso aumentar claramente essa produção. Houve alguns sinais nesse sentido dos Estados Unidos, mas eu acho que isso se calhar era mais urgente neste momento do que esta ideia de um Plano Marshall para quando a Ucrânia puder ser reconstruída, o que ainda está longe de ser garantido. Em relação a esta ideia do domínio americano, eu falei agora na produção militar. Isso reflete aqui um dado fundamental, que é: os Estados Unidos sozinhos gastam 70% do total do gasto em defesa no conjunto da NATO. E obviamente, isso dá-lhe um peso enorme na Aliança Atlântica. Agora, está muito longe de ser verdade agora, nunca foi assim no passado, que os Estados Unidos mandem na NATO. É, aliás, isso o atrativo e a distinção da NATO. É que todas as organizações de segurança que a Rússia tenta criar são realmente uma espécie de império disfarçado. Foi assim com o Pacto de Varsóvia, por isso é que ele caiu, mal acabou a presença de tropas soviéticas nos países do bloco de leste e esses países realmente ganharam alguma possibilidade perante o enfraquecimento russo, da Rússia como sucessora da União Soviética, para serem plenamente soberanas e fazerem as suas opções. E mesmo aquela organização De defesa coletiva que a Rússia criou com Estados ex-soviéticos, só tem estado a perder membros. Começou com nove e já só vai em seis, porque realmente é muito claro que é uma forma de o Kremlin impor completamente a sua agenda. No caso da NATO, obviamente, o peso dos Estados Unidos é muito importante. Nada acontece na NATO se não houver acordo dos Estados Unidos. Agora, esta questão de cada um dos Estados ter um voto e de as decisões serem tomadas por consenso, não é só um pró-forma. É evidente que nem todos os Estados também pesam a mesma coisa, mas, no passado, Portugal já criou muitos problemas à NATO, no período do anterior regime do Estado Novo ou até no período do PREC. E actualmente, por exemplo, esta crise mostrou que a Turquia pode perfeitamente bloquear uma decisão em relação à qual havia grande consenso. Essa ideia é tentadora, é muito interessante, facilita a vida a um certo antiamericanismo primário, mas está muito longe de reflectir aquilo que é o real funcionamento da NATO. Nem todos os países são realmente iguais. Os Estados Unidos têm um peso muito importante, mas não mandam simplesmente na NATO e os outros obedecem.

Sónia Sênica, deixo-lhe a mesma pergunta. Tem esta leitura igual à do Bruno?

Eu concordo em pleno com o que foi dito, mas claro que é muito mais fácil para o Kremlin poder usar essa narrativa oficial desse domínio, se quisermos, dos Estados Unidos, a instrumentalização das organizações ditas ocidentais, nomeadamente a questão da NATO. E se bem nos estamos lembrados, foi exactamente também dessa forma que, antes do início da invasão propriamente dita, a 24 de fevereiro, foi uma das pretensões da Rússia de encetar aquele famoso acordo dual com os Estados Unidos e com a NATO, percebendo claramente que teria que marcar o destino da contenção da política da porta aberta exatamente com a concordância do país que considerava ser o seu principal oponente e, portanto, que dominava de certa forma a Aliança Atlântica, os Estados Unidos. E também assim ficou muito claro que de entre aquilo que seria eventualmente um futuro a ser decidido da própria Ucrânia, várias seriam as conversações e os canais diplomáticos a serem encetados com outros países que, relembro, não a própria Ucrânia, e onde se encontrava claramente também novamente os Estados Unidos. Mas também é de alguma forma curioso notar que houve uma certa percepção, se quisermos, por parte de Moscovo, portanto da liderança russa, ainda no ano passado, de que, de alguma forma, estava aqui uma conjuntura internacional favorável por aquilo que era não só uma competição económica com uma emergente China no quadro do sistema internacional, mas em cumulativo também até um certo declínio dos próprios Estados Unidos, em termos daquilo que era uma contestação à ordem internacional liberal, dizia precisamente norte-americana. E portanto, é claro que há aqui sempre uma adequação da narrativa e dos argumentos e das fundamentações por parte do Kremlin aos momentos e às conjunturas particulares, consoante lhe convém, mas a perspectiva é sempre de tentar aqui, por um lado, exaltar as fragilidades, se quisermos, e aí concordo em pleno com o Bruno. Acho que é muito redutor apontar, por exemplo, no caso da Aliança Atlântica, que de facto há os constrangimentos que sabemos por unanimidade no processo decisório, mas que em última instância quem decide é sempre os Estados Unidos, que detém maior capacidade de influência e, de facto, neste momento, o que estamos a percepcionar é que estamos brevemente a ter um novo alargamento, o chamado alargamento de Putin da Aliança Atlântica, e quem trouxe os maiores constrangimentos político-diplomáticos foi exactamente a Turquia. Portanto, eu diria que, de facto, há aqui, em termos daquilo que é a posição da Rússia e do Kremlin, um aproveitamento das fragilidades consoante lhe é conveniente e se adequa aos seus próprios interesses estratégicos.

Eu gostava de falar convosco, só aqui um minutinho para cada um, e a pergunta é a mesma: o Papa Francisco disse hoje que espera visitar a Rússia e a Ucrânia depois da viagem que vai fazer este mês ao Canadá e quer ir a Moscovo primeiro, e isto aqui também é importante. Se tivessem de apostar a diplomacia religiosa nos esforços de paz, e nem sequer se tem falado em cessar-fogo, nem nada do que se pareça, esta diplomacia pode ter algum tipo de efeito, algum tipo de resultado, Bruno?

O que a história nos diz é que isso geralmente funciona quando há uma grande identificação das partes com a mesma religião, vamos dizer assim, com o mesmo líder religioso. Por exemplo, o Vaticano mediou um acordo depois de um conflito territorial, por exemplo, entre o Chile e a Argentina. E isto foi nos anos 70. Portanto, isso eram países muito claramente identificados como católicos tradicionalmente e até politicamente e, portanto, aqui eu vejo isso mais difícil. Ou seja, aqui a divisão identitária também passa pela divisão religiosa. Uma das coisas que distingue os ucranianos é que uma parte importante deles, sobretudo na Ucrânia Ocidental, são ortodoxos, mas reconhecem o Papa como chefe supremo da Igreja, portanto, são os chamados uniatas. E isso é visto com muito maus olhos historicamente pelo patriarcado de Moscovo. Mais, os próprios ortodoxos ucranianos também estão divididos entre uma parte que ainda segue Moscovo e outra parte que quer ser plenamente autónoma. Portanto, eu vejo isso como relativamente difícil.

Sónia, é isto mesmo, divisões a todos os níveis?

Sem dúvida, e eu gostaria só de evidenciar, porque concordo em pleno com aquilo que o Bruno disse, a relevância e o papel importante que tem tido, de facto, a Igreja Ortodoxa Russa, não só na fundamentação e legitimação, uma certa divinização desta Rússia de Putin, mas também o grande apoio que tem dado, de forma exaustiva e declarada também, a esta incursão militar na própria Ucrânia. E assim se percebe também o cisma que ocorreu precisamente com os ortodoxos ucranianos. E, portanto, eu diria que neste momento estas pretensões do Papa Francisco são, de facto, de acalentar e obviamente que são bem acolhidas, sobretudo naquilo que é o Ocidente e os católicos, mas diria que não vai certamente ser fácil ser acolhido do lado da Rússia. Tanto que assim é que ainda não houve resposta a essa tentativa de encontro entre o Papa Francisco e Vladimir Putin, exatamente por estar aqui em causa, eventualmente, um certo desrespeito ou um linchamento face ao patriarca Kirill, em Moscovo, que tanto apoio tem dado e que, como sabemos, tem uma estreita e direta relação com a liderança russa.

Há boas intenções do Papa Francisco, mas à partida, sem grande efeito prático, é o que concluímos neste último ponto da ordem de trabalhos deste gabinete de guerra de hoje. Obrigada, Sónia Sênica e obrigada Bruno Cardoso Gais. Bruno, pelo menos nós os três, porque o Bruno Vieira Amaral não está cá, devemos marcar novo encontro amanhã. Até lá.

Até amanhã.

Obrigada.