Está no ar o Gabinete de Guerra, Rádio Observador. Vamos falar do que se passa nos conflitos em curso. Destaque para o conflito na Ucrânia e também no Médio Oriente, sendo que nos últimos dias muito se tem falado desse avião da Azerbaijan Airlines que foi abatido. Tudo aponta para ter sido abatido por um sistema de defesa antiaéreo russo. É um dos temas em destaque neste programa. Eu sou Miguel Cordeiro, vou estar à conversa com Ana Miguel dos Santos, especialista em assuntos militares. Precisamente sobre este tema do avião que caiu nos últimos dias, a Rússia hoje acusa a NATO de estar a instigar a desinformação sobre este acidente de avião. Como é que vê esta posição da Rússia, que tem pedido para se aguardar pelo fim das conclusões de todas as investigações, sabendo que, sendo um acidente com avião do Azerbaijão, também no local onde caiu, será difícil chegarmos a grandes conclusões com as investigações que serão feitas?

Antes de mais, muito boa tarde, Miguel. Boa tarde aos ouvintes e a todos aí no estúdio. Obrigada pelo convite. Miguel, sem dúvida, o que Vladimir Putin diz e refere é de bom senso. Vamos aguardar pelo resultado das investigações para percebermos o que efetivamente aconteceu, e isso parece-me prudente e avisado. Agora, também não estava à espera que Vladimir Putin reconhecesse que tivesse existido aqui, e isso não vai acontecer, algum tipo de erro por parte das Forças Armadas ou do sistema aéreo russo. E, portanto, não me parece que exista aqui grande surpresa relativamente a isso. Agora, também é importante perceber até que ponto as investigações são suficientemente independentes e credíveis, dado que estamos a falar de uma zona e também de elementos que possam estar aqui envolvidos, e o nível de interferência tem sido tanto e de tão largo espectro e em tantas dimensões que muitas vezes é difícil também percebermos. Mas que alguma coisa de errado aconteceu, julgo que nos próximos dias também teremos essa confirmação.

Sendo que os resultados preliminares da investigação do acidente do avião revelam interferência externa. Ontem a agência Reuters começou a noticiar que terá sido mesmo a responsabilidade russa, mas é difícil distanciarmos essas dúvidas que existem quanto à investigação sobre esta queda.

É muito, até porque, naturalmente, como eu disse há pouco, e fazendo aqui um pouquinho a ligação com o que disse, a Rússia não vai reconhecer o erro. Ela está em guerra, numa guerra manifestamente ilegal e imoral, chame-se-lhe o que quiser, sem qualquer respeito pela soberania da Ucrânia, e portanto, foi levada a cabo e está a ser. Eu não espero que exista grande fidedignidade por parte de todas as proclamações que venham de Putin. A partir daí, dou sempre esse desconto. Agora, se todas as notícias, e esperemos também pela companhia aérea, porque julgo que serão as entidades internacionais que possam confirmar esses dados, mas se são esses os dados, é uma tristeza significativa e também permite percebermos que houve aqui uma interferência muito fora do território. Portanto, também cria aqui uma nova dimensão e também traz a nu como tem sido o papel da Rússia, que não se circunscreve apenas ao território ucraniano, para as pessoas também começarem a ter essa noção de que toda a intervenção da Rússia não se circunscreve ao território ucraniano. É uma ameaça, sem dúvida, global, e eu até faço aqui a ligação com as palavras da Giorgia Meloni da semana passada.

Sim.

Quando afirmava que a ameaça russa é uma ameaça vasta e, portanto, aquilo que eu ando a dizer também há bastante tempo, é uma realidade. O tipo de guerra que se faz hoje também não é só a guerra clássica que está a acontecer e que nós vemos diariamente em solo ucraniano, é também uma ameaça híbrida, uma ameaça que vai muito para lá desse território.

Olhando ainda para o que se passa no terreno, hoje foi noticiado que a Ucrânia tinha capturado um soldado norte-coreano, que estaria gravemente ferido. Foi depois avançado pela imprensa da Coreia do Sul que esse soldado norte-coreano tinha morrido. Seria praticamente inevitável com soldados norte-coreanos neste conflito que algum tivesse sido capturado ou acabado por morrer mesmo depois de ser capturado. Mas que leitura podemos fazer desta situação hoje noticiada?

Uma leitura nua e crua. É a prova de que, contra aquilo que as entidades, as autoridades russas afirmavam, temos a Coreia do Norte a apoiar militarmente e com recursos humanos, com homens e mulheres, naturalmente, a guerra na Ucrânia. Portanto, é a confirmação de que os aliados russos estão com a Rússia e estão a demonstrar e a materializar esse mesmo apoio e essa mesma aliança. Portanto, isto é uma guerra que vai muito para lá das fronteiras e do governo e do Estado russo, e é uma guerra Contra vários Estados e contra várias alianças.

Sendo que este soldado tinha sido detido em Kursk, ainda em território russo, onde tem sido noticiada a presença de soldados da Coreia do Norte.

Mas está a apoiar, porque como referia Miguel, a Rússia negava exatamente que existisse algum apoio por parte da Coreia do Norte, e ele está a acontecer claramente.

No Médio Oriente, o principal ponto quente nesta altura continua a ser Gaza, mas com ataques ao sistema de saúde. É notícia hoje que Israel atacou um hospital em Gaza, o Hospital Kamal. Está a ser relatado pela imprensa local que este hospital está a sofrer um cerco, e a Organização Mundial da Saúde já veio dizer que Israel está mesmo a atacar o sistema de saúde de Gaza. O que está Israel a tentar fazer, porque de facto podemos ter aqui uma situação também humanitária nestes ataques à estrutura hospitalar?

Miguel, eu nesta situação, relativamente à Faixa de Gaza, acho que nós já chegamos àquela fase de desgaste máximo. Ou seja, a partir do momento em que Israel já conseguiu os seus objetivos, está a disseminar e a eliminar qualquer tipo de ameaça que exista. Eu ainda não tenho presente a justificação do governo israelita, não sei se porventura já a tem, mas ou existe aqui uma circunstância em que, à semelhança de outras situações em que estavam a ser usadas em Gaza estas infraestruturas não só educacionais como hospitalares, como escudos para esconder armamento, e nós temos visto isso amiúde, porque isto também é uma realidade. Mas nós já chegamos àquela fase em que isto é mesmo já bater o milho. Há aqui uma intenção clara de disseminar qualquer tipo de ameaça e de limitar a ação, utilizando os recursos ainda existentes em Gaza. Há aqui uma vontade clara de eliminar qualquer tipo de ameaça ou de estrutura que esteja ligada ou que tenha qualquer tipo de ligação ao Hamas. Agora, se me perguntas se isto neste momento já é exagerado.

Já há muito tempo que é exagerado.

Não é preciso justificar, não é? Isso já se sabe. Aquilo que eu posso dizer neste momento é que não me parece, aliás, tenho dito isto há bastante tempo, mesmo até às pessoas que achavam que o cessar-fogo ia existir, ou muito crentes no cessar-fogo, isso não vai acontecer. E todo o enquadramento geopolítico que nós temos neste momento e dos próximos tempos vai sempre nesse sentido. O governo israelita neste momento não vai parar, portanto qualquer tipo de ameaça à sua fronteira. Ali é limitar a ação e a possibilidade também de reconstrução, ou então há uma utilização já do território, no sentido de o reconstruir e de o tornar cada vez mais seu. Há aqui estes vários cenários que estão em cima da mesa. Agora, isto é uma guerra altamente dolorosa, porque qualquer guerra é dolorosa, era evitável e deve ser evitada, mas nesta zona do território é profundamente chocante, porque também já não há muito mais para eliminar.

Sendo que depois de se ter resolvido a questão do Líbano, ou de estar ainda em processo de resolução, foram apontadas essas discussões para cessar-fogo entre Israel e o Hamas, iniciar também um processo de transição em Gaza. Estava a ser apontado até para esta quadra festiva e se não aconteceu como estava a ser perspetivado, estes ataques de Israel não acabam por mudar.

Miguel, desculpe interromper. Ele estava a ser perspetivado pelos otimistas, sem dúvida, pelas pessoas que querem a esperança, não pela realidade que está a ser manifestada no local, porque não me parece que isso resulte em nenhuma das ações. Eu continuo a dizer, as leituras que têm sido feitas pelos analistas, e eu não estou a falar só em Portugal, naturalmente, eu estou a falar um pouco por todo o globo, não têm em conta aquela que é a realidade, aquilo que está a acontecer no local. E muitas vezes confunde-se aquele que é o nosso desejo com aquilo que está a acontecer, e não me parece que isso vá amenizar. Até porque, como eu disse, por exemplo, em Gaza, nós não temos esta noção da realidade, mas toda aquela vida, todo o seu passado, toda a história desta zona, são histórias de insegurança profunda, de uma instabilidade, de dependência, no caso de Gaza, de um grupo, o Hamas. O objetivo deste grupo e da gestão desta zona do território era eliminar o seu vizinho. Isto muda completamente o paradigma e a própria forma como as pessoas vivem o seu dia a dia. E nós, felizmente, não conseguimos sequer ter o mínimo de aproximação de conseguirmos perceber como é que estas pessoas vivem. Isto para nós Que temos esta nossa cultura e esta nossa visão é exasperante. É de uma angústia muito grande.

Sim. Falar aqui também um pouco da China, até porque naquilo que é o calendário de Xi Jinping para o próximo ano, nesse quadro já fixado com pioneis, está uma visita à Rússia em 2025, confirmado esta tarde, informação avançada pelo embaixador russo em Pequim, Igor Morgulov. O que é que podemos esperar desse encontro? Rússia e China que têm estado próximos cada vez mais nos últimos anos. A última visita de Xi Jinping à Rússia foi em 2023. Agora, confirmação de que há uma visita em 2025. O que procurarão discutir os dois líderes mundiais?

Olha, a decisão e o resultado dessa reunião vai depender em muito daquele que vai ser o posicionamento da Europa em relação ao comércio chinês e, naturalmente, dos Estados Unidos e de Donald Trump. Como se antevê, sobretudo, de uma forma muito mais evidente e mais clara por parte de Donald Trump, um pulso mais firme relativamente à concorrência e à competição chinesa, claramente a China vai se aliar com a Rússia. Eles são pragmáticos e vamos também assistir aqui a uma evidente inflexão e alteração daquele que é o posicionamento europeu relativamente à China. Isso não tenho a menor dúvida, até pela pressão daquele que tem sido o mercado alemão e o mercado francês com a concorrência, porque o que estamos a observar, e isto é evidente, nós chegamos a um ponto de um excesso de regulamentação que é exigido aos europeus e depois com regras e regras e um excesso de regras, muitas vezes um estrangulamento, uma atrofia de regras que não tem paralelo nos produtos que entram na Europa. E nós agora estamos a chegar à conclusão que isto cria um sentimento de injustiça, porque é isso que perpassa nos cidadãos, um pouco por toda a Europa, veja-se os agricultores, veja-se em todo lado, que é essa injustiça. E isto é o pior que pode acontecer nas relações, que é: "vocês a nós exigem-nos imenso e nós não conseguimos, estamos completamente", desculpa a expressão, "atrofiados com tanta burocracia" e depois aquilo que serviu para justificar a burocracia que nos é imposta, não serve para negar a entrada de outro tipo de produtos. Portanto, o que é que isto cria? Desigualdade, e a desigualdade cria injustiça, o sentimento de injustiça. E esse sentimento de injustiça gera descrença. E a descrença é o que está a acontecer relativamente às instituições. E isto é a maior corrosão, aquilo que está a corroer as democracias ocidentais. E, portanto, ou a Europa tem que dar um pulso firme e dar uma volta grande e trazer mais justiça, ou então, claro, os chineses são pragmáticos, têm uma política externa muito pragmática. Não podemos falar tanto da política interna, porque não a conhecemos tão bem, mas externamente nós sabemos como é que têm sido as suas relações e, portanto, eles são pragmáticos.

E olhar também um pouco para Taiwan, porque também poderá estar aqui nessa discussão, principalmente por causa daquilo que é a relação que se espera com Donald Trump. A China diz que mantém todas as posições sobre Taiwan, que não procurará iniciar conflito aí, espera que os Estados Unidos também não avancem nesse sentido e isto será certamente também algo-

Uma guerra fria

...que Xi Jinping vai manter nas reuniões que tem com os parceiros.

É, vai ser aqui o equilíbrio de forças. E a ideia da ameaça. Isto é quase como a bomba nuclear. Ou seja, ambos sabem que quem tentar tocar em Taiwan, alterar esta situação de Taiwan é uma ameaça significativa. E portanto, também acho que a China, neste momento, ainda está a guardar essa arma para negociar e para continuar a manter o status quo econômico, porque é esse o seu grande objetivo. E portanto, vai usar esta ameaça como arma de negociação. Para as pessoas também perceberem um pouco, eu acho que isso também é importante, que é o eu criar uma ideia de que tenho muito interesse em alguma coisa e, portanto, agudizar e esticar ainda mais o discurso nesse sentido, que vou continuar a ter muito interesse, e serve-me como arma negocial para eu dar como troca. Eu digo: "Eu deixo de olhar para aqui se vocês mesclarem os produtos." É isto. Este é, desculpem a expressão, o business as usual, como estes países se vão digladiar. Agora, há aqui um fator que é um fator muito importante e que também tem servido para equilibrar, que é a Índia. E a Índia tem sido cada vez mais, e está a crescer, e pode ser aqui um parceiro estratégico, sobretudo, e vai ser, e já está a ser, com os Estados Unidos e também um pouco a Europa, para criar alguma contenção, sobretudo nesta zona do Pacífico, relativamente à China.

Está feita a edição de hoje de "Gabinete de Guerra", já a perspetivar também esse encontro agendado entre Xi Jinping e Vladimir Putin no próximo ano. Ana Miguel dos Santos, muito obrigado. Por ter estado conosco em mais uma edição de "Gabinete de Guerra".

De nada.