Gabinete de guerra da tarde, em direto da Rádio Observador. Depois do ataque ao porto de Odessa que marcou este fim de semana, o Kremlin já veio justificar-se e garantir que as exportações de cereais não estão comprometidas. É um dos pontos na ordem de trabalhos para a reunião de hoje entre o Bruno Cardoso Reis, o Bruno Viera Amaral e a moderação da Vanessa Cruz.

A Rússia assumiu que atacou o porto de Odessa pouco depois desse acordo para garantir a exportação de cereais. Agora vem garantir que atingiu apenas uma infraestrutura militar e desvaloriza as consequências deste ataque. Bruno Cardoso Reis, boa tarde. Dá para perceber que este ataque foi mesmo intencional. Podemos levar a sério esta justificação do Kremlin?

Boa tarde. Eu acho que temos de encarar com todas as reservas. No fundo, isto faz parte de um padrão que é sempre que há um ataque nós já sabemos que vão ver, muitas vezes até simultaneamente ou sucessivamente, versões do gênero "não fomos nós, isto é uma simulação, são atores" e depois quando o ataque é reconhecido, é sempre um alvo militar, nunca houve qualquer tipo de erro ou nunca foi visado um alvo ou uma infraestrutura civil. Agora, é importante que a Rússia tenha, de facto, reconhecido isso. Mesmo em Portugal surgiram algumas vozes a pôr em dúvida sobre se o ataque seria realmente da Rússia. Portanto, desse ponto de vista, há aqui alguma utilidade nisso, pelo menos para esclarecer esse aspeto. Parece-me que é de facto bastante grave e que põe seriamente em causa ou que aumenta as dúvidas sobre a boa fé da Rússia na implementação de um acordo que já seria sempre difícil. Torna mais difícil também que os navios comerciais, os navios civis da marinha mercante civil, que terão, no fundo, de se arriscar a navegar nestas águas, o façam, se calhar, como seria obviamente desejável e indispensável para este acordo poder avançar. É verdade que a Rússia diz que isto não põe em causa a questão do acordo e portanto formalmente até se pode discutir se põe ou não põe. De facto, o abastecimento de cereais ainda não começou, portanto agora é evidente que viola pelo menos o espírito do acordo e sobretudo coloca aqui mais uma vez em dúvida a questão da fiabilidade das garantias de segurança que a Rússia está a dar, que são o ponto essencial do acordo, porque não existe, por exemplo, uma outra alternativa que era a questão de haver escoltas por navios de guerra de outros países que dessem uma garantia adicional de segurança. Isso não existe, portanto, as garantias de segurança das partes, e neste caso em particular da Rússia, ainda são mais importantes e de facto ficam minadas com este tipo de ataques.

Mas ao mesmo tempo temos aqui também a Ucrânia, Bruno, a dizer que espera retomar as exportações de cereais ainda esta semana, primeiro num dos portos, o de Chornomorsk, e dentro de duas semanas a partir de todos os outros, incluindo de Odessa. Da parte do lado ucraniano há aqui pelo menos essa expectativa.

Eu acho que os ucranianos devem continuar a fazer isso, até porque não podemos correr o risco que os russos utilizem o acordo para dizer: "Nós até assinámos o acordo", portanto, insistir nesta narrativa que o problema não tem nada a ver com a Rússia. Não percebem porque é que não há exportações a partir da Ucrânia, mas depois, de facto, não se verificam essas exportações. Eu percebo que a Ucrânia continue a insistir nesse ponto e a dizer: "Pela nossa parte, nós vamos fazer tudo, vamos continuar a preparar tudo para que isso seja possível". Vamos ver. Se não houver mais ataques a portos que são portos utilizados neste fornecimento de cereais, eu acho que é possível que o acordo ainda venha a ser implementado, pelo menos em parte. Mas obviamente, criou-se aqui uma incerteza, uma insegurança, logo no dia a seguir, nem passaram 24 horas sobre o acordo, o que é bastante lamentável.

Bruno, as consequências da guerra são, como é natural, múltiplas. Temos a maior economia europeia, a da Alemanha, à beira da recessão, segundo o principal think tank económico do país. E se a Alemanha arrisca esse cenário e temos uma crise política na Itália e no Reino Unido, isto vai ser pior do que poderíamos imaginar para a Europa, para a zona euro em particular e, por arrasto, para Portugal?

De facto, esse IFO, esse instituto de estudos económicos muito prestigiado, tem este índice de confiança. Ele desceu ainda mais do que aquilo que era esperado. Os números também saíram recentemente do segundo trimestre e mostram que a economia alemã cresceu 0,1%, está mesmo no limiar da recessão, ou seja, de uma quebra, de um crescimento negativo. Isto mostra que de facto a Alemanha viveu acima das suas possibilidades energéticas. Já estamos todos muito familiarizados com essa enorme dependência do gás russo, que era muito importante como motor da economia, nomeadamente a economia industrial alemã. Aqui a questão realmente, e esse é o ponto da questão, pode haver quem fique de alguma forma satisfeito por ver a Alemanha agora em trabalhos. E nós podemos utilizar em relação à Alemanha os mesmos argumentos que a Alemanha utilizou em 2011 em relação aos países do Sul, que é não deviam ter cometido estes erros. Foram avisados várias vezes que não deviam ter apostado tanto, no caso da Alemanha, na energia russa e agora estão a pagar o preço. Mas a verdade é que nós também vimos em 2011, e isso é especialmente verdade com a Alemanha, que é a maior economia da Europa, de longe. Sozinha é quase metade. De facto, as economias europeias estão muito interligadas, estão cada vez mais interligadas, até também por via da própria União Europeia e aqui não há grande espaço para alegrias com os problemas dos outros, porque de facto isto tem um efeito contagioso. Apesar de tudo Por exemplo, os países da Península Ibérica estão um pouco mais resguardados e Portugal até supostamente será provavelmente o país que mais vai crescer este ano na zona euro, mas isso não quer dizer que não seja atingido, ou seja, que não cresça menos do que aquilo que apesar de tudo poderia crescer e que não venha a pagar o preço mais adiante. Muitas vezes o que acontece é que há aqui um efeito um pouco retardador e portanto esta desaceleração de economias importantes depois acaba mais tarde por também travar o crescimento ou levar mesmo à recessão de outros países, de outras economias europeias.

E esses efeitos econômicos vão desmobilizar os cidadãos europeus na solidariedade para com a Ucrânia. Há também uma sondagem feita na Alemanha sobre esse apoio dos cidadãos. Crês que isso acabará por ter algum efeito?

Esta sondagem é muito recente, é de dia 22, e os resultados são 58% a favor de se manter esta pressão econômica sobre a Rússia, mesmo que haja custos econômicos grandes para a Alemanha, 33% contra. Sendo que há aqui um dado curioso que é: na antiga Alemanha Ocidental, esses números são 63% a favor e 29 contra, desses sacrifícios. Na antiga Alemanha de Leste, os números invertem-se, passam a 39% a favor e 51% contra esses sacrifícios. Mas apesar de tudo, e imediatamente se olharmos para os elementos da coligação que está atualmente no poder, 90% das pessoas que se declaram apoiantes dos Verdes, 72% dos apoiantes do SPD, 70% dos apoiantes dos Liberais, do FDP, são favoráveis, de facto, a esses sacrifícios, mesmo que exista um custo econômico grande para a Alemanha. O único partido que é aqui a exceção é o AfD, Alternative für Deutschland, este partido de extrema-direita, que tem até algumas simpatias já manifestas no passado e alguns apoios até da própria Rússia de Putin. Portanto, eu diria que na Alemanha, para já, esse efeito não parece estar a verificar-se. Na Itália, eu já tenho mais dúvidas que seja assim, ou seja, realmente as sondagens mostram que o partido mais à direita, os Fratelli d'Italia, um dos partidos que mais se opõe a este apoio à Ucrânia e à guerra econômica com a Rússia, está em vantagem. O Movimento 5 Estrelas, que basicamente provocou a queda do governo, também sempre foi muito crítico desta estratégia. Portanto, eu acho que em Itália isso está mais em risco, mas de facto é uma prova de resistência e de resiliência das economias, mas também, e como diz muito bem, das próprias opiniões públicas, ou seja, qual é o grau de sacrifício que as pessoas estão dispostas a suportar se começar a haver racionamento de gás, por exemplo, durante o inverno, e se é algo que as pessoas irão aceitar. Ou, e eu acho que é provável, que estes números mudem um pouco, haja uma maior pressão no sentido de se procurar eventualmente um compromisso um pouco a qualquer preço, uma paz com a Rússia um pouco a qualquer preço. Até que ponto é que haverá aqui uma inversão dos números e, portanto, começará a haver realmente muita pressão para os governos mudarem de posição ou haverá alguma quebra nestes números, mas se manterá, apesar de tudo, esta posição de princípio, é algo que nós teremos de ver, realmente, lá está, a tal prova de resistência.

Bruno, temos só mais um minutinho, mas já que estamos aqui a falar de sondagens, falemos também sobre referendos. A Rússia está a preparar dois referendos para anexar Zaporizhzhia e Kherson, como fez em 2014 com a Crimeia. Isto é mais uma manobra de fachada para tentar legitimar uma anexação forçada?

Sim, no fundo é o modus operandi russo. É uma forma bastante cínica e bastante evidente, e também sem nenhumas garantias de democraticidade, até porque não há qualquer tipo de observadores externos, etc. Mas é uma forma da Rússia disfarçar este regresso do direito de conquista. Nalguns discursos de Putin isso está muito pouco disfarçado. Quando ele evoca o Pedro, o Grande e diz: "Eu só estou a fazer como ele, estou a recuperar territórios que já pertenceram ao grande Império Russo". Mas no fundo, isto é uma forma de tornar isto um pouco mais aceitável, tornar um pouco mais gerível em termos de diplomacia internacional, dizer: "Não, nós até estamos aqui a fazer referendos, há o direito à autodeterminação". Portanto, é uma óbvia manipulação desse direito à autodeterminação, que depois teria como objetivo último, tal como aconteceu na Crimeia, que esses novos ditos Estados independentes fossem depois pedir a anexação à Rússia e acabassem por ser anexados pela Rússia. Mas acho que, de facto, é o modus operandi habitual da Rússia. Há muitos sinais que isso estará a acontecer. Não sei até que ponto é que não corresponderá também aqui a uma ideia de depois utilizar isso para tentar ameaçar de forma mais credível com uma escalada se houver ataques ou tentativas ucranianas de reocupar esses territórios. Agora, em todo caso, isso também implica alguma logística e, portanto, sobretudo se avançar este contra-ataque que tem sido anunciado à Ucrânia no sul, isso pode complicar as coisas em termos de poder-se organizar, de facto, um referendo, mesmo com muito poucas garantias de democraticidade.

Bruno Cardoso Reis, obrigada pela tua análise e voltamos a marcar novo encontro amanhã aqui no Gabinete de Guerra. Até lá.

Até amanhã.