Está no ar o Gabinete de Guerra das manhãs 360, hoje para falarmos sobre os últimos avanços militares na Ucrânia, mas também para fazermos o balanço de três meses de guerra. Para isso, esta terça-feira contamos com a valiosa ajuda de António José Telle, professor catedrático de História na Academia Militar e autor de uma vasta obra no campo da História, Defesa e Relações Internacionais. Bom dia, António José Telle.

Bom dia.

Obrigada por estar conosco. E também de Bruno Cardoso Reis, historiador, especialista em segurança internacional, que faz ainda parte do painel do Café Europa da Rádio Observador. Bruno, bom dia.

Bom dia.

Bruno, hoje começo por ti. Três meses depois do início da guerra, que balanço se pode fazer deste conflito? Podemos dizer que continuamos todos impressionados com a capacidade de resistência e resiliência das tropas ucranianas e que tudo ainda está em aberto quanto ao desfecho que esta guerra pode ter?

Sim, embora eu acho que já há algumas coisas que nós sabemos, realmente já é possível fazer algum balanço. O primeiro, em termos militares, eu acho que é muito claro. Confirma-se aquela tendência que nós vimos assistindo, pelo menos desde 1945, que é realmente uma grande assimetria de mais, não quer dizer vitória garantida. O fato de uma grande potência invadir um país, um Estado muito mais fraco, não quer dizer que facilmente o consiga ocupar e controlar. E, portanto, confirmou-se a grande eficácia deste tipo de táticas mais irregulares, menos convencionais, de ataques surpresa. Há aqui um segundo elemento também importante, que é em termos de material e equipamento. De fato, confirmou-se também a grande vulnerabilidade deste equipamento mais pesado, por exemplo, os carros de combate. De fato, há equipamento tipo novo, todos estes mísseis portáteis anticarro, mísseis antiaéreos, mísseis antinavio. Portanto, de fato, também se confirmou que esta excessiva confiança em plataformas tradicionais muito pesadas é também problemática. Depois, a questão das dificuldades da guerra urbana, que também são clássicas, mas que mais uma vez se confirmaram. Em termos de implicações mais amplas, em termos econômicos, estamos a viver muito numa economia de guerra e numa economia de guerra, uma das constantes é a questão da escassez de certos produtos e a questão também da inflação. E eu acho que há uma tendência que se acentua com esta guerra, mas que também já vinha da pandemia, inclusive da crise de 2008, que é esta tendência para uma certa desglobalização, que por sua vez também significa que provavelmente estas tendências, por exemplo, inflacionárias, se vão manter. E depois, em termos da ordem internacional, eu acho que também se acentuou aqui a tendência para uma Segunda Guerra Fria, em que temos um bloco mais autocrático, liderado pela China, e em que a Rússia é uma parceira de segundo grau. E depois temos um bloco mais democrático, liderado pelos Estados Unidos, com a Europa e a Ásia Marítima como parceiros, e depois um bloco tendencialmente mais não alinhado do Sul Global. Acho que assim, em termos muito sintéticos, seriam as principais lições ou o principal balanço que eu faria.

António José Telle, no seu caso. E pergunto-lhe também se passados estes meses todos, depois de tudo aquilo que temos assistido, se aprendemos alguma coisa em termos militares.

Como o tempo é curto, saúdo o Bruno Cardoso. Como o tempo não é muito, deixem-me ir ao essencial, ao que me parece mais importante. Quando esta guerra começou, era no essencial uma guerra da Ucrânia, que se defendia contra um agressor e que se defendia com patriotismo e com preocupação de manter a sua soberania. Depois, rapidamente, e logo na primeira semana, se transformou em algo mais do que isso, porque de fato transformou-se numa guerra pela Europa e numa guerra para saber se os valores europeus iam prevalecer ou não e qual seria a sua fronteira. Rapidamente se pode concluir que a guerra se transformou na possibilidade do renascimento da União Europeia, na possibilidade que se tem vindo a concretizar, embora com muita timidez, da União Europeia corrigir as suas políticas centrais colossalmente erradas, como está a fazer, devo acrescentar, e poder renascer neste mundo em rápida mudança, ultrapassando as suas deficiências anteriores. Isso já em si seria imenso. O que aconteceu é que nos últimos tempos, ou seja, principalmente no último mês, e não tanto por tendência geral, mas por opção fundamentalmente dos Estados Unidos, mas eu diria dos Estados Unidos e do Reino Unido, se está a transformar em mais do que isso. É porque a Ucrânia consegue ultrapassar esses cenários que já de si seriam bastante ambiciosos. E se está a transformar, de fato, num redefinir de toda a arquitetura global. Não só o eixo principal é a economia e as finanças. De fato, está tudo a ser definido muito rapidamente. Mas também em termos de segurança e defesa e também em termos políticos. E a redefinição de valores e a redefinição de atitudes é uma das coisas mais significativas desta guerra. Como o tempo também não dá para muito, deixem-me só salientar o eixo principal, que é o eixo da economia e das finanças globais. Nós cada vez mais caminhamos para o fim do mercado global e para mercados separados, e cada vez mais caminhamos para rever princípios básicos de funcionamento da economia mundial, por exemplo, os princípios que é a livre circulação de capitais e bens. Isso cada vez é mais posto em causa As barreiras, principalmente políticas, neste caso, são cada vez maiores. Há uma redefinição de mercados com âmbito regional ou mesmo ultrapassando o âmbito regional sem serem de âmbito global. E há também cada vez mais a definição de regras específicas para o funcionamento desses mercados. Isto são muito más notícias para a China. A China começou por ser o grande vencedor desta guerra, neste momento arrisca-se a ser o grande derrotado desta guerra. E é uma opção americana consciente, perfeitamente pensada logicamente, e é uma opção muito simples. Ao fim e ao cabo, está em saber se no final deste século o Ocidente é hegemônico ou não. É tão simples como isso. E é uma coisa imensa, é difícil em termos, pelo menos deste grande planeta, pensar num objetivo mais amplo. E é isso que está em jogo. E o que é incrível pra mim é como a pequena Ucrânia mudou isso tudo, como a pequena Ucrânia conseguiu, pela sua atitude de fato incrível, que a mim me surpreendeu e penso que surpreendeu a quase todos, conseguiu mudar tanta coisa em tão pouco tempo. E conseguiu com grandes sacrifícios que está a fazer. Mas de fato, neste momento está tudo em cima da mesa. Neste momento, o grande jogo está a funcionar, está tudo em cima da mesa, as cartas foram baralhadas e estão a ser dadas, e estão a ser dadas de uma maneira muito diferente. Isto pra mim é o grande significado destes três meses de guerra.

Bruno, e neste distribuir de cartas, a União Europeia, a América Latina e a África podem, de novo, ser os mais prejudicados deste conflito?

Em termos da União Europeia, eu estou muito de acordo com o que disse o António Tello, que eu saúdo, que de fato há aqui mais uma oportunidade, no fundo, mais um teste, mais um choque externo, em que obviamente as divisões, as tensões não desapareceram completamente. Há sempre o caso aqui mais problemático da Hungria, mas apesar de tudo, houve aqui uma viragem completa, por exemplo, na atitude em relação à Rússia. Houve um conjunto de sanções muito pesadas que ninguém pensava que pudessem ser rapidamente aprovadas. Portanto, houve aqui uma reafirmação da utilidade da União Europeia, mesmo que numa crise de segurança, obviamente, a utilidade que prevalece é da NATO e da aliança com os Estados Unidos. E mais, houve aqui esta viragem também no sentido, por exemplo, de um reforço muito claro do investimento militar e da noção que de fato a economia tem uma dimensão de segurança. Nós já tínhamos visto também na questão da pandemia, ou seja, este modelo de fato hiperglobalizado tem custos em termos de segurança dos abastecimentos em produtos vitais. Acho que aí houve, de fato, uma oportunidade para a União Europeia acertar prioridades e demonstrar, no fundo, a sua utilidade, a utilidade desta frente coesa europeia. Em relação à América Latina e à África, eu acho que pra já, de fato, são perdedoras no sentido que tudo o que seja desglobalização, tudo o que seja inflação ao nível, por exemplo, do preço dos alimentos, é altamente prejudicial, sobretudo pros países mais pobres, aqui sobretudo no caso da África. Pode ter pra alguns países alguma dimensão interessante, pelo menos no curto prazo, por exemplo, os produtores de energias fósseis. De repente, de fato, o preço do gás, o preço do petróleo subiu muito substancialmente. No fundo, confirma-se esta tendência, que são de fato zonas periféricas em termos do funcionamento do sistema global, com enorme potencial, mas pra já, nas últimas décadas, têm sido regiões bastante periféricas. Isso também ajuda provavelmente a explicar esta tendência pra um certo não alinhamento, ou seja, pra verem isto como um conflito distante, exterior, que lhe cria problemas e nos quais não querem necessariamente tomar aqui partido de uma forma muito forte. E isso ajuda a explicar, no fundo, aquelas votações nas Nações Unidas. Diga-se que já foi um pouco a tendência, sobretudo neste caso, em África e na Ásia até, da primeira Guerra Fria, vamos dizer assim, muitos desses países realmente tentar algum tipo de não alinhamento. Agora, esse não alinhamento é muito difícil de sustentar a prazo, porque lá está, na medida em que são países bastante dependentes, em muitos casos, quer do comércio externo, quer da ajuda externa, isso vai torná-los vulneráveis à pressão dos dois lados pra tomarem partido.

António José Tello, não sei se quer acrescentar alguma coisa ao que o Bruno acabou de dizer, mas perguntava-lhe sobre a Rússia. Ontem, Putin mais uma vez veio dizer que a Rússia está a resistir economicamente a isto e isso tem muito a ver com o fato de estarem a circular os rublos e as transações estarem a ser feitas com países vizinhos em rublos. A Rússia vai de fato resistir a isto ou vai ficar ainda mais fragilizada em termos econômicos e mais isolada no fim do dia?

A Rússia preparou isto com alguma antecedência, com pelo menos 10 anos de antecedência. E a viragem foi a opção que foi feita fundamentalmente pelos países centrais da União Europeia, no sentido de comprar energia à Rússia. Gás, petróleo, carvão em menor grau, mas pelo menos gás e petróleo. E parecendo que não, isto pra Rússia foi absolutamente vital, porque representou qualquer coisa como mil milhões de dólares por dia que entravam em termos de rendimentos e que, obviamente, a Rússia utilizou para redefinir as suas Forças Armadas, para se rearmar, para preparar esta arrancada Em que o ponto decisivo seria, de facto, esta guerra da Ucrânia. Portanto, isto é pensado com alguma antecedência. E uma das coisas que a Rússia fez foi pegar reservas. Quer reservas de ouro, quer reservas de produtos básicos necessários para aguentar esta guerra. Agora, com limites, porque são reservas que aguentam semanas. Duvido que aguentem seis meses. Um ano não aguentam, de certeza. Portanto, são reservas que se estão a esgotar rapidamente e que estão a alcançar os seus limites. Sobretudo, houve consequências que a Rússia claramente não esperava deste conflito. E uma delas, das mais importantes e significativas para a Rússia, é a alteração drástica da economia global. Se a Rússia perder, como tudo indica que irá perder, independentemente do resultado desta guerra, se a Rússia perder os seus clientes compradores no Ocidente e sobretudo na Europa, que estão neste momento apostados numa estratégia de encontrar alternativas à energia russa, seja renováveis ou seja outras fontes. Mas se isso acontecer, isso será um golpe terrível para a economia russa, não só nos próximos anos, mas nas próximas décadas, porque aquilo que foi o seu maná, aquilo que foi a fonte a partir da qual sua força cresceu, de repente desaparece. E ao desaparecer, os efeitos serão catastróficos a médio prazo. Mais do que isso, e talvez mais significativo ainda, é que a alteração das regras globais e o fim do mercado global, não aconteceu ainda, mas foram dados passos muito importantes para que isso acontecesse, alterou a sua relação com a China. A China, neste momento, eu não tenho a mais pequena dúvida, faz fortíssimas pressões sobre a Rússia para que isto termine rapidamente. A Rússia está desesperada para que isto termine rapidamente. Aquele discurso de Putin no dia 9 era um discurso de: "Tirem-me daqui, por favor. Arranjem-me uma saída airosa para eu poder sair daqui". E isto é cada vez mais evidente. Aliás, esta pressão que está a ser feita, esta pressão brutal em termos de massacre, de facto, que está a ser exercido sobre a Ucrânia, é uma tentativa desesperada de encontrar uma saída airosa, de obrigar a Ucrânia a aceitar as condições de uma saída airosa a curto prazo. A Rússia não tem capacidade para aguentar esta guerra no médio prazo. Ela já é desastrosa em termos das consequências para o futuro, quer para a Rússia, quer para a China, neste momento. E em termos militares, diretamente, não tem capacidade para aguentar este ritmo de violência durante muito mais tempo. Quanto tempo é que ainda pode aguentar? Isso não sei. Mas como disse já, não serão mais do que alguns meses. Duvido que consiga aguentar até o final do ano. Para o ano que vem, de certeza não consegue. A não ser que alguma coisa globalmente se inverta drasticamente, não consegue. Portanto, a Rússia está a sofrer fortemente e está a sofrer, sobretudo, pela alteração das regras do jogo e não consegue aguentar este ritmo de guerra. E claramente, na sua atitude, no seu discurso, em todos os sinais que nos aparecem é: "Por favor, tirem-me daqui, arranjem-me uma saída airosa que eu possa sair deste buraco onde me meti".

Bruno Cardoso Reis, esta guerra tem estado muito centrada em Putin e Zelensky, duas figuras muito fortes e impactantes, mas neste dia em que se assinalam os três meses deste conflito, conseguem eleger um nome ou nomes que possam emergir para o futuro desta guerra? Quem é que pode desbloquear isto?

Quem é que pode desbloquear, em termos de pessoas concretas? Isso acho que é um pouquinho uma missão impossível, não sei. Quer dizer, o António Guterres está aqui a tentar desempenhar algum papel de mediação. Houve esta iniciativa do governo italiano, do Mário Draghi, de um plano de paz que, no fundo, lá estasse. Eu acho que a análise do António Telles está muito correta. No fundo, nós não sabemos quais é que são as reservas militares dos dois lados, mas sabemos que elas não são inesgotáveis e sabemos que do lado da Ucrânia, apesar de tudo, elas são complementadas pelo arsenal da democracia, mais uma vez, que é os Estados Unidos, que também não têm reservas inesgotáveis, mas apesar de tudo, têm uma capacidade de produção bastante significativa. Mas no fundo, isto é um clássico das guerras. No fundo, muitas vezes elas chegam a um impasse, ou a um cessar-fogo, de facto, vamos dizer, quase porque as partes esgotam a sua vontade de combater, a disponibilidade de tropas frescas e também de material. Portanto, essa é uma questão central. O plano italiano corresponde um bocadinho a uma análise racional do que seria o custo-benefício russo, ou seja, esta ideia de que, de facto, provavelmente eles estão a atingir o limite das suas capacidades, embora não me espantasse, por exemplo, nesta zona de Severodoneetsk, conseguissem alguns resultados pela enorme concentração de meios, de artilharia, etc. Mas, portanto, no fundo, este plano italiano corresponde a esta ideia. De facto, a Rússia tem interesse em parar este conflito, também por razões econômicas, porque uma das componentes desse plano italiano é esta ideia do levantamento gradual de sanções, ou seja, oferecer à Rússia a possibilidade de pelo menos manter ainda algumas relações econômicas com a Europa. Mas mesmo isso é muito difícil de saber, se Putin está realmente a decidir de forma completamente racional ou se está a pensar, sobretudo, nos custos políticos de não poder aparecer com uma vitória clara nesta guerra, se ele acredita nessa possibilidade de retomar relações econômicas normais com a Europa, por exemplo. De facto, nós sabemos que há um custo em termos do mercado de energia em relação a países que não cumprem os seus contratos, ou que são vistos como fornecedores pouco fiáveis. E, portanto, eu acho que a tendência para a Europa diversificar as suas fontes de energia E os países que abastecem mesmo de energias fósseis, essa é uma tendência que se vai manter independentemente de haver algum esforço de paz. Mas eu diria, se tenho que escolher alguém que apresenta alguma esperança neste momento, seria talvez o primeiro-ministro italiano, Mário Draghi.

António Zetello, coloco-lhe a mesma questão: quem é que destacaria como papel decisivo no futuro desta guerra?

Este é um dos pontos em que, francamente, eu estou em desacordo com o Bruno. Eu acho que esta iniciativa de Draghi é justamente uma iniciativa contrária à tendência que se está a afirmar, que é dominante e que é a tendência que o Ocidente quer que vença e que vá para diante.

Só para deixar claro, eu acho que é provável que falhe. Mas estou a dizer aqui como uma ideia nova, como pediram uma coisa nova.

Não é só isso. É que pelo texto que foi avançado, o que é dito, para mim é muito claro, o que é dito pela Itália é: "Olhe, vocês, ucranianos, cedam. Façam favor, façam cedências, que é para nós rapidamente terminarmos com isto e podermos voltar ao normal. E podermos voltar ao antigamente". E eu fiquei muito admirado que a própria Itália dizer isso, mas é isso que ela está a dizer. Logo a seguir, o primeiro-ministro polaco foi falar no Parlamento ucraniano e disse: "Quem decide é a Ucrânia. Quem decide as condições da paz é a Ucrânia."

Mas também não deixou de dizer-

É um ataque à Itália.

É verdade, mas também não deixou de condicionar a Ucrânia no sentido de dizer: "E não devem fazer cedências nenhumas". Eu acho que isso é um ponto central. Aqui o acordo tem que ser o acordo que a Ucrânia quer. Não pode haver aqui novas e altas, claro.

Mas cedências aqui dentro do sentido que ele estava a falar, ou seja, cedências às pressões externas. Que, aliás, diga-se, se há alguma coisa que a Ucrânia não precisa de aprender é isso, porque ela desde o primeiro momento, de facto, mostrou uma grande autonomia em relação a todas as pressões externas. Mas deixe-me só voltar aos três-

Sim, para terminar, António Zetello.

Para terminar. Eu salientaria, do mesmo modo que há um soldado desconhecido, eu salientaria um estratega desconhecido, que eu não sei quem é. Gostava de saber, mas não sei. Mas que é o indivíduo ou os indivíduos que conceberam esta arte operacional ucraniana. Magnífico. É uma coisa surpreendente a maneira como pegaram nas tradições do passado, mas deram uma roupagem completamente nova. Portanto, olha, um estratega desconhecido, equivalente ao soldado desconhecido. E eu salientaria dois políticos, de facto. Um deles, para mim, foi uma imensa surpresa, que é o presidente Biden. O presidente Biden, eu olhava para ele, confesso, como um cinzentão, um dos burocratas da política normais e um indivíduo que tinha ascendido à presidência mais por ser anti-Trump do que por outra coisa qualquer. E de repente, ele surpreende. É evidente que esta estratégia que está a aplicar, que é uma estratégia que vai moldar o mundo durante pelo menos um século, não foi conseguida por ele, foi conseguida pelo National Security Council americano.

António Zetello, temos mesmo de avançar. E o segundo nome?

Não, o segundo é o Biden.

Só salientava dois.

O segundo é o Biden. O terceiro, para mim, é o terceiro nome não me surpreende muito, mas é o primeiro-ministro britânico. Acontece com esta crise, o que já aconteceu várias vezes no passado, ao longo dos séculos, é que o Reino Unido é que defende o futuro da Europa. E o Reino Unido mais uma vez provou isso com esta crise. Portanto, o primeiro-ministro britânico, para mim, tiro o chapéu.

António Zetello.

Ele está em grandes dificuldades. Já agora, ele está em grandes dificuldades e mostra bem a tristeza em que a Europa caiu, que as pessoas se fixam no fato dele ter feito os brindes com scotch durante os tempos da pandemia, que isso é que seja o importante. Isto mostra bem a tristeza onde a Europa caiu.

António Zetello e Bruno Cardoso Reis, muito obrigada por este balanço de três meses de guerra. Um bom dia para os dois.

Bom dia.

Bom dia.