Abrimos aqui a porta de mais um gabinete de guerra na Rádio Observador. Vamos olhar para os conflitos na Ucrânia e também no Médio Oriente, hoje com Bernardo Valente, professor de Relações Internacionais no ISCSP. Boa noite, seja muito bem-vindo. Obrigada por ter vindo ao estúdio. Começamos com a guerra na Ucrânia. O plano de paz dos Estados Unidos continua a estar na ordem do dia. Parece mais uma ronda de negociações, como houve aquelas várias na Turquia, por exemplo, ou nota que há aqui algo de novo, que nos possa criar outra expectativa?

Boa noite mais uma vez. Obrigado pelo convite. Parece-me que é mais um fait divers novamente. Continuamos neste impasse, tendo em conta que os três pontos essenciais, as três linhas vermelhas que são a adesão à NATO, a questão da redução dos efetivos militares da Ucrânia e também do território, estão empancados. Sabemos que Putin quer aquele território, quer o Donbass, principalmente por razões económicas e também por alguma identificação histórica daquele território com a população russa ou com a cultura russa. E, por outro lado, temos o Zelensky, que sabe que neste momento, que ainda por cima está fragilizado, a sua sobrevivência política depende essencialmente de não ceder qualquer tipo de território. Portanto, continuamos neste impasse. Este plano dos 28 pontos, dos 19 pontos, dos 21 pontos, depois da União Europeia também ter tentado impor algumas das suas vontades, a verdade é que não são mais do que reflexos.

Mas são voltados para proteger, no fundo, também os interesses da Ucrânia, os interesses essenciais da Ucrânia, não é?

Claro, se bem que me parece que mesmo dentro da União Europeia, este apoio à Ucrânia não é unânime. E aqui não estou a falar da Hungria nem da Eslováquia. Parece-me que há algumas reticências de certos países e de certos líderes políticos que aos poucos se foram desmarcando das negociações e que nem sequer ouvimos falar, como por exemplo, o caso de Meloni, que esteve muito ativa em tempos, porque a coligação das vontades, sabemos que temos Macron à cabeça, e Macron é aquele que também pela sua sobrevivência no plano interno, tem mostrado mais vontade em olhar para as fronteiras da Ucrânia como as fronteiras da União Europeia. No entanto, sabemos que isso depois é difícil de se traduzir em qualquer coisa prática que beneficie não só a União Europeia, mas também a Ucrânia. Por quê? Porque ao contrário da Federação Russa, ao contrário dos Estados Unidos, a União Europeia depois não tem a vertente militar que possa apoiar essa vertente diplomática. E, portanto, a União Europeia tenta jogar com as armas que tem, que são reiterar o apoio sistematicamente à Ucrânia. Mas a verdade é que há aqui uma hipocrisia, não digo do tamanho do mundo, mas do tamanho da Europa, principalmente quando se fala dos ativos russos.

Ainda sobre essas negociações. Parece-me que alguma hipótese que Putin aceite qualquer plano de paz que não inclua a entrega de territórios por parte da Ucrânia, é que, para quem não é especialista, olha, por exemplo, para a adesão à NATO e acredita que eventualmente poderia ser uma hipótese relativamente fácil de abdicar, pelo menos de forma temporária. Sabemos que a Ucrânia quer aderir à NATO, à União Europeia, mas a cedência de território é de facto muito importante. Há alguma forma de alcançar um consenso que não implique que a Ucrânia ceda terras à Rússia?

Sendo pessimista novamente, não me parece. É muito difícil, porque o objetivo principal da Rússia, e aqui quando falamos da Rússia, falamos de uma Rússia maximalista, uma Rússia em que Putin se perpetua no poder, que gosta desta guerra de atrito, desta abrasão constante, de medo dos vizinhos, de impor o medo aos vizinhos, não parece que tenhamos qualquer hipótese de ver a Ucrânia a não ceder territórios. Há a possibilidade da Ucrânia se converter eventualmente numa Geórgia, por exemplo, ou seja, ter ali uma fronteira congelada, em que parte do país, neste caso, parte do Donbass e dos oblasts ocupados, ficam sob domínio russo, sob domínio militar russo. Há uma trégua, há um cessar-fogo, a Ucrânia mantém o território que tem neste momento e que não está conquistado com boots on the ground pela Rússia. No entanto, não me parece que a Ucrânia, neste momento, tenha força para empurrar a Rússia para o seu território, novamente, nem pela via militar, nem pela via diplomática. E, para além disso, Donald Trump também é um homem de negócios e sabemos que é ele que está aqui a fazer a mediação.

E não seria mais frutífero se Donald Trump tentasse organizar um encontro com Putin e Zelensky, os três à mesma mesa, em vez de dizer que só se senta à mesa com os outros dois presidentes quando for para assinar um acordo?

Esse encontro seria a galinha dos ovos de ouro neste processo de cessar-fogo, ao processo de paz. A verdade é que estão tão extremadas, tão polarizadas as posições, que não acredito que haja um encontro. Por quê? Porque Donald Trump sabemos que é muito volátil e muitas vezes pende para o Kremlin, para infortúnio dos aliados europeus. Zelensky, por outro lado, não tem vontade absolutamente nenhuma de se reunir com Putin, porque percebe que Putin tem ali uma vantagem quando fala com Donald Trump. Tanto é que da última vez que se encontraram de forma fatiada, em que primeiro Zelensky supostamente iria à Casa Branca, há uma chamada de Putin antes dessa ida à Casa Branca, e a verdade é que aquilo que todos achávamos, incluindo os aliados europeus, que seria um encontro vantajoso para as hostes ucranianas de Zelensky na Casa Branca com Donald Trump, mudou completamente o figurino aquela chamada que Putin faz com Donald Trump antes desse encontro entre o líder ucraniano e o líder americano. E o que acontece? Chegamos a esta situação. Portanto, Zelensky sabe que parte sempre atrás, não só nas negociações bilaterais, mas também, eventualmente, numa negociação trilateral. O que poderia acontecer era o apoio europeu fazer-se também notar pela via diplomática. O problema desse apoio europeu pela via diplomática é que ainda hoje estamos para perceber quem é realmente o responsável ou representante da Europa neste conflito. Repare-se, temos os líderes, tal e qual como falava de Macron, temos os líderes europeus dos Estados, neste caso os Estados unitários, a irem individualmente falar com Donald Trump ou falar com o Zelenskyy. Temos Kaja Kallas de vez em quando a mandar uma farpa a esses líderes, dizendo que a representante é ela. Temos António Costa também, que por vezes vem a público reiterar o apoio à Ucrânia, mas no fundo, não há ninguém que se olhe e que saibamos, pelo menos, que Donald Trump respeita na mesma medida em que respeita Putin.

Quem é que seria um líder mais provável na Europa para poder liderar, passe aqui a redundância, essas negociações ou fazer prevalecer aquilo que é o interesse europeu?

Creio que primeiro a União Europeia deveria ter, agora estamos numa crise existencial da União Europeia, mas devia ter mecanismos representativos, diplomáticos, que prevenissem este tipo de situações. Não o fizemos nos últimos 30 anos, temos agora que fazer à pressa. Não existindo essa força diplomática da parte da União Europeia, eu tenho puxado muito por Meloni, no sentido em que me parece que em Donald Trump, também por Meloni representar um pouco, não uma líder autocrata, mas uma líder forte, de fechamento de fronteiras. Parece-me que é uma líder que reúne algum consenso na Casa Branca e algum respeito. No entanto, a verdade é que Meloni se tem afastado deste processo, como dizia. Sabemos que os representantes finlandeses também colhem alguma simpatia por parte da Casa Branca. No entanto, ainda hoje, os representantes finlandeses nem sequer sabiam que estavam incluídos na garantia de segurança daqueles 28 pontos. Portanto, percebe-se que mesmo os finlandeses, que têm uma ligação próxima com a Casa Branca, ou que pelo menos é o que passa para a comunicação social, nem sequer sabiam que estavam incluídos nestas garantias de segurança que os Estados Unidos vão inventar caso a Ucrânia não adira à NATO.

Daquilo que sabemos do perfil político, e não só de Donald Trump, o facto de Giorgia Meloni ser mulher retira-lhe de alguma forma algum poder?

Há vários estudos que explicam que as figuras femininas na política têm que fazer sempre o caminho das pedras, ao contrário dos homens. Por quê? Porque sempre que levantam a voz, sempre que têm um comportamento que seria considerado nos homens como comportamento forte, abrasivo, de dominância, as mulheres caem sempre naquele estereótipo, pelo menos é assim que o eleitorado as percebe, caem naquele estereótipo da histriônica. E isso também explica muito a queda de alguns partidos em Portugal. Infelizmente, por isso, Meloni pode ter mais alguma dificuldade. No entanto, Donald Trump já disse várias vezes que aprecia as suas qualidades políticas. E Kaja Kallas, que é a representante oficial para a diplomacia da União Europeia, é também ela mulher e tem tido posições de força. Ainda agora voltou a reiterar que a Europa está do lado da Ucrânia e continuará sempre do lado da Ucrânia e até tem puxado pela questão do financiamento ao esforço de guerra ucraniano.

Até é mais incisiva do que propriamente von der Leyen, a Kaja Kallas.

Sim. E agora temos uma Europa dominada por mulheres, que me parece bastante positivo, porque na diplomacia querem-se também mulheres por terem uma ponderação diferente, parece-me, por não terem um discurso tão crispado como tem Donald Trump ou Putin, por exemplo. No entanto, a verdade é que são duas realidades diplomáticas completamente diferentes. Temos Donald Trump que se rege por uma ideia quase de negócios financeira das relações internacionais. Temos Putin, que olha para a Rússia como a Rússia maximalista dos cinco mares. E depois temos a diplomacia europeia, que ainda representa as revoluções liberais, representa aquilo que a social-democracia tem de bom, mas que, no entanto, não se consegue impor quando tem uma ameaça existencial e uma ameaça existencial que é principalmente militar, bélica.

Passamos para o conflito no Médio Oriente. Netanyahu deve visitar os Estados Unidos precisamente nos últimos dias deste ano, entre 28 e dia 31 de dezembro, é o que avança a imprensa israelita. É uma reunião que se deverá centrar no acordo de segurança entre Israel e a Síria, assim como na coordenação, na implementação do plano de paz que Trump quer para a Faixa de Gaza. Parece-lhe que Donald Trump tem neste momento tudo sob controle no que toca ao Médio Oriente?

Bom, Donald Trump encontrou esta-

É que são várias frentes de guerra, não é?

Sim, e não me parece que Donald Trump tenha noção também da dificuldade e da complexidade no terreno. Mesmo quando fala, por exemplo, de Israel em Gaza, fala muito do Hamas, esquecendo que há todas as outras guerrilhas e movimentos de guerrilha que vêm dos anos 70 e 80 e que em tempos foram maiores que o Hamas e que continuam por lá. Donald Trump não me parece que tenha a noção da complexidade do terreno, como dizia, no entanto, Donald Trump encontrou esta fórmula, que não é perfeita, mas é muito midiática, que é: sempre que quer encerrar um conflito ou tentar, coloca X pontos em cima da mesa. Colocou os 20 pontos na questão de Israel, o que é que acontece, de Israel ou de Gaza, o que é que acontece? Não saímos da primeira fase, porque ninguém sabe com o que é que se parece uma segunda fase.

Pois.

E para além disso, temos a questão da Síria, os ataques aos drusos, portanto, também a penetração de Israel no território sírio, à procura de alguma legitimidade dentro do Médio Oriente, como aqueles que vêm conquistar a paz ou acabar com essas tais milícias terroristas. Donald Trump, sabemos que simpatiza com esse tipo de discurso, no entanto, é preciso avançar para uma segunda fase em Gaza, segunda fase essa que não avança, porque lá está, ninguém percebe, hoje em dia ninguém compreende, nem líderes europeus, nem Netanyahu, nem Donald Trump, com o que é que se parecerá essa segunda fase e quem serão os responsáveis, burocratas palestinianos, uma comissão de transição, que na altura falou-se em Anthony Blair. Isso tudo desapareceu da arena comunicacional. Portanto, o que temos agora é Israel a atacar o Hezbollah, sendo que tem um cessar-fogo com a questão do Líbano e que não me parece que esteja a ser cumprido. Temos Israel ainda em Gaza, porque estamos num impasse relativamente ao avanço para a segunda fase. Temos a Cisjordânia com as tensões a aumentar e, além disso, temos agora a questão da Síria, em que os ataques, principalmente na zona fronteiriça, têm sido constantes. Já em julho tivemos conflitos com a questão dos drusos e o genocídio dos drusos dentro da Síria, mas a verdade é que Donald Trump recebeu o presidente da Síria há pouquíssimo tempo e, no entanto, as tensões só aumentaram.

Esta suposta noção que Donald Trump tem do terreno ali no Médio Oriente, ao mesmo tempo que continua a apoiar Israel, isso dá uma força extra a Benjamin Netanyahu, dá-lhe poder extra para atuar como quiser ou como entender que é melhor para o seu país?

Dá. Relembro que Donald Trump, à semelhança do que tentou também fazer com Bolsonaro em tempos, Donald Trump ingeriu, portanto, teve a sua ingerência dentro do sistema jurídico israelita para prevenir o julgamento de Netanyahu no momento em que bombardeou o Irão, na altura, e também no Tribunal Penal Internacional, sabemos que Donald Trump tem feito força para que Netanyahu não seja julgado por crimes de guerra. Portanto, há aqui um pendor para Netanyahu. Por outro lado, esta falta de noção implica também que ele vá enviando os seus, passe a redundância, enviados especiais. Portanto, vai Kushner, que é o seu genro e é também um homem de negócios e o enviado ou um dos enviados para o Médio Oriente, que está preocupado em criar naquela zona um Dubai, uns Emirados Árabes Unidos.

Uma riviera.

Portanto, a tal riviera que falava no início. Temos Steve Witkoff, que começou como enviado para Gaza, agora também já é enviado para a Ucrânia e é ele que tem levado a água da Casa Branca ao seu moinho, se bem que também sempre com esta perspetiva muito negocial, megalómana. E depois temos Marco Rubio, por um lado, que tem sido, pelo menos nesta questão da Ucrânia, voltando à Ucrânia, tem sido a voz da ponderação ou pelo menos uma voz mais alinhada com a NATO, apesar de hoje não ter estado presente no encontro da NATO.

Mas o que é que Donald Trump ganha com o facto de Benjamin Netanyahu não ser julgado?

Os Estados Unidos e Israel têm uma ligação histórica.

Até porque os governos substituem-se, não é?

Sim, mas pela comunidade judaica têm uma ligação histórica. Mas há aqui uma questão que nem sempre se fala, porque Netanyahu de facto é um líder mau. Acho que é difícil estar a favor deste governo, sejam pessoas mais pró Israel, mais pró Palestina, é difícil defender este governo. No entanto, há ali umas quantas pessoas que gravitam à volta de Netanyahu, que são ainda piores, no sentido em que são sionistas de linha dura e que já ameaçaram várias vezes destruir completamente aquilo que conhecemos como Palestina, a Cisjordânia e Gaza. Donald Trump, o que ganha em manter Netanyahu no poder é: enquanto tiver Netanyahu, não está outro. Portanto, há uma estabilidade diferente e é uma pessoa com quem ele sabe lidar. Por outro lado, Netanyahu também quando inventaram este plano de paz dos 20 pontos, Donald Trump foi ao parlamento israelita e foi recebido em ombros. Portanto, há ali uma ligação de amizade, que tem a sua volatilidade de vez em quando. No entanto, Donald Trump parece-me que tem ainda o interesse de poder vir a retirar dali algum benefício económico. E Netanyahu é a pessoa certa, porque depois tem esta moeda de troca relativamente não só aos processos internos judiciais, mas também aos processos externos.

Muito obrigada, Bernardo Valente, pelas suas explicações. O Gabinete de Guerra está de regresso amanhã.

Obrigado.