Bem-vindos ao quarto e último episódio da "Geração Francisco". Faltam quatro dias para o arranque da Jornada Mundial da Juventude e neste podcast, que também passa na rádio, procuramos compreender quem são os jovens da geração Francisco. Os jovens que na próxima semana recebem o Papa Francisco em Lisboa. Na segunda parte deste episódio vou conversar com Dom Américo Aguiar, o bispo auxiliar de Lisboa, que foi recentemente nomeado cardeal e que é o responsável da organização da Jornada Mundial da Juventude. Mas para a conversa desta primeira parte, tenho novamente comigo os três jovens que compõem o painel do Geração Francisco: a Joana Bacelar, 30 anos, o Duarte Pagou, 27 anos e o Miguel Simões Correia, 23 anos. Bem-vindos de novo.

Obrigado.

Obrigada.

No episódio da semana passada procurámos conhecer melhor a geração Francisco, as suas desilusões e os seus desejos de serem protagonistas da mudança no mundo. E o modo como já têm, através dos movimentos mais ou menos orgânicos, assumido esse protagonismo do mundo de hoje. Neste episódio, o último, e a poucos dias da chegada do Papa Francisco a Portugal, olhamos para dentro da Igreja Católica e dos muitos debates abertos na instituição nos últimos anos. Que Igreja querem os jovens? O que querem mudar na Igreja e como a imaginam no futuro? Trazia uma pergunta igual para os três: imaginem que na próxima semana tinham a possibilidade de almoçar com o Papa. O que gostavam de lhe dizer? Miguel, começo por ti.

Eu muito honestamente sinto que o caminho que o Papa tem feito é um caminho em que eu me revejo totalmente. Corresponde um bocadinho a esta igreja de sonho. Só que é difícil mudar uma instituição tão grande com tantas pessoas. Acho que para mim as prioridades, que são as do Papa, são ter uma Igreja mais dialogante, dialogante com a sociedade, dialogante com as outras comunidades religiosas, haver um maior encontro com as periferias, um encontro verdadeiro, vivido com capacidade mais simbiótica possível e, sobretudo, não sei como é que ainda não falei até agora disto, mas a questão do clericalismo. Ou seja, uma Igreja que cultiva a cultura do cuidado integral e em que elimina progressivamente o clericalismo, que acho que já podemos falar melhor depois sobre isso, mas que acho que é fonte de muitas relações abusivas e de muito desequilíbrio dentro da própria Igreja.

Então não pedias nenhuma mudança ao Papa, agradecias-lhe o que ele tem feito.

Acho que sim.

Joana, e tu, se tivesses a oportunidade de almoçar com o Papa na próxima semana?

Eu diria: "Continue o trabalho que está a fazer, porque está a fazê-lo muito bem". E pensei, sobretudo, nesta questão da união com os outros povos, com as outras culturas, com as outras religiões. Há ações que ainda tenho para a Igreja, que eu até acredito que o Papa Francisco tenha também, mas que nem sempre sejam os mais fáceis de fazer acontecer, pelo menos num futuro mais próximo.

Por exemplo?

Por exemplo, a igualdade de género dentro da Igreja e fora dela também, porque se calhar no nosso quotidiano assistimos a uma igualdade de género um bocadinho diferente da qual assistimos dentro da Igreja. E acho que se calhar era uma das prioridades sobre a qual falaria.

É um tema que já gostava de voltar convosco, mas gostava de perguntar ao Duarte também o que é que diria ao Papa se almoçasse com ele na próxima semana.

Eu acho que acima de tudo aquilo que eu lhe diria e aquilo que pedia é uma coisa que o Miguel também já falou, que é a questão da transparência. Acho que a transparência é muito importante numa geração e numa época em que tudo é escrutinado ao máximo, tudo se quer visível, tudo se quer simplificado e não há espaço para duplas interpretações ou para escamotear coisas. E não estou só a falar de polémicas, mas tornar a organização, tornar a estrutura da Igreja transparente, o trabalho que a Igreja faz, reforçar, acima de tudo, isso é um processo muito importante, reforçar, melhorar a comunicação da própria Igreja. A Igreja faz muita coisa boa, mas muitas vezes não tem a arte e não tem a capacidade de comunicar e de mostrar melhor ao mundo. Portanto, isso era um tema que eu gostaria muito de lhe pedir.

E deixa-se ser consumida pela comunicação negativa.

Eu acho que a Igreja é uma instituição milenar, que já passou por muitas fases, já passou por muitas fases de crise, fases de bonança, mas sempre foi um farol de estabilidade, podemos dizer assim, ao longo dos séculos, com revoluções, guerras, etc. A Igreja sempre esteve lá, com algumas alterações, mas sempre foi uma instituição sólida ao longo dos anos. E, portanto, se calhar não se deixa tanto levar, o Miguel também já tinha apartado sobre o imediatismo, não se deixa levar sobre este tipo de assuntos. E, portanto, encara as críticas como algo que se calhar é ouvido agora, nós somos criticados, mas que daqui a uns tempos o relógio mediático é acelerado e, portanto, o tema já passou. Portanto, deixa-se levar um bocadinho, se calhar, ou não dá a devida importância a estas críticas. Acho que é importante sermos mais transparentes e mais expansivos naquilo que fazemos de bem.

Uma das lutas centrais do Papa Francisco na reforma da Igreja tem sido o combate ao clericalismo. Aliás, apontado como uma das principais causas da crise dos abusos pelo próprio Papa. Miguel, gostavas de ver os leigos em posições de maior destaque na Igreja? Não digo apenas no Vaticano, onde, aliás, os chefes dos dicastérios até já podem ser leigos, mas também em cada paróquia, cada movimento. Por exemplo, verias um leigo a dizer uma homilia numa missa?

Eu já vi várias vezes, porque tive a sorte também de estar próximo de padres que têm essa abertura e não é proibido de forma nenhuma, seja numa vertente paroquial, seja com os jesuítas. Eu acho que a questão do clericalismo é mesmo uma questão muito séria. Acho que hoje em dia é mais alimentado pelos fiéis do que pelos padres, mas isso só reforça o ónus que existe nos padres de o combater, porque não podem autorizar-se a que na cabeça das pessoas continue a haver a ideia de que o senhor padre tem de estar acima das outras pessoas. Acho que isso fomenta muito uma forma de abuso que ainda é bastante desconhecida, que nós no Serviço de Prestação e Cuidados vamos tentar também cada vez mais abordar, que é o abuso espiritual. Ou seja, haver aqui uma manipulação na própria esfera espiritual, que depois possa ter repercussões numa forma de abuso de poder e com repercussões, eventualmente, de violência sexual. E acho que isto é um desafio muito grande. Acho que os leigos podiam ocupar espaço. Há coisas que eu honestamente acho que são mesmo mudanças que vão começar a existir por necessidade. Gostava que a Igreja pudesse repensá-las sem ser por necessidade e já tem feito algum caminho. Mas, por exemplo, os gestores paroquiais não têm de ser padres, não têm qualificação para ser gestores paroquiais e podem ser leigos com competências na área da gestão. Alguns diretores de obras sociais da Igreja podem perfeitamente ser trabalhadores destas obras sociais e têm vindo a ser, em vez de ser padres, e os padres poderem-se ficar cada vez mais na vocação que muitas vezes têm de anúncio do Evangelho. Também o anúncio do Evangelho não tem de ficar restrito, como tu dizias, aos padres, porque pode haver leigos que tenham essa forma de vocação, não igual ao sacramento da ordem, mas que possam também segui-la. Acho que a nível dos dicastérios, de vários dicastérios, tem havido mudanças a nível dos secretários dos dicastérios. O próprio Sínodo dos Bispos que vai acontecer em outubro vai poder ter também a participação pela primeira vez de leigos.

Vão poder votar, inclusivamente.

Vão poder votar. Leigos, mulheres, jovens, quer dizer, o Papa pôs também a ênfase nos jovens e dos 370 membros do Sínodo dos Bispos, 70 vão ser não bispos, por exemplo. Acho que são passos significativos que se têm dado e que são importantes no combate ao clericalismo.

Outro aspeto central do pensamento do Papa Francisco tem sido a luta pelos direitos das mulheres. Aliás, ele escreve mesmo numa das suas exortações que a Igreja, em vez de ser constantemente crítica de todos os discursos sobre a defesa dos direitos das mulheres, que aliás acontece, isto já não estou a citar, acontece com muitos membros do clero, poderia começar, e volto a citar, por reconhecer uma longa trama de autoritarismo por parte dos homens, de sujeição de várias formas de escravidão, abusos e violência machista. Joana, a Igreja ainda tem muito a fazer no que toca à igualdade de direitos e oportunidades entre homens e mulheres. Tinhas dito isto há pouco na tua primeira intervenção. O que é que gostavas de ver mudar na Igreja neste campo?

Em primeiro lugar, termos as mesmas oportunidades. Quando falamos, por exemplo, das ordenações, de só poderem ser rapazes. Acho que podemos dar um passo e não seremos os primeiros. Eu, quando estive a viver na Suécia, nós não tínhamos uma igreja católica por perto e, portanto, eu ia à dos protestantes e quem celebrava era sempre uma mulher. E eu achava aquilo extraordinário. Como é que nós ainda não voltámos a dar este passo? E às vezes até é difícil explicar isto aos mais jovens, dando um exemplo nos escuteiros, como é que eu explico que por terem nascido rapazes ou por terem nascido raparigas, vão ter diferentes oportunidades dentro da mesma própria Igreja? Eu estou à espera de bebé, é um rapaz, já sei que por ser um rapaz vai ter outro tipo de oportunidades que se fosse uma rapariga não teria. E acho que isto não se escolhe. Nem o bebê escolheu o próprio sexo, nem nós, pais, vamos escolher. E, portanto, acho que a Igreja ainda pode fazer algum trabalho nesse sentido e se calhar combater um bocadinho a ideia do passado da mulher é para estar em casa a cuidar dos filhos. Não estou a dizer que não seja.

Só para tocar no ponto que estavas a mencionar. O Papa tem sido muitas vezes confrontado com essa questão e tem respondido de uma forma curiosa, que é que defender os direitos das mulheres, abrindo a ordenação sacerdotal às mulheres, é também uma forma de clericalismo. Ou seja, é uma forma de dizer: a maneira que nós temos de dar importância às mulheres é colocá-las dentro da elite do clero. E ele tem dito: "Prefiro combater o clericalismo, deixando de considerar o clero uma elite". Isto faz sentido ou faria mais sentido efetivamente abrir a ordenação sacerdotal às mulheres?

Fazem sentido ambos os lados, mas acho que o que faz mesmo mais sentido é ouvir, se calhar, mais as mulheres e os homens também, porque ambos precisam de ser ouvidos, mas trazê-los e sentá-los à mesa. Nós temos muito esta expressão no escutismo, que é o "Ask the boy", ou seja, pergunta ao rapaz, pergunta a quem vai viver isto, o que é que sente e o que é que prefere. E era isto que eu deixava.

Nos tempos mais recentes, a Igreja tem sido, em todos estes temas, marcada por uma certa tensão entre progressistas e conservadores. Isto são termos que no universo mediático são facilmente utilizados para descrever fações oponentes dentro da Igreja, sobretudo, de facto, em questões da moral sexual. Duarte, esta tensão entre progressistas e conservadores sente-se de certa forma entre os mais jovens? Isso é uma preocupação no contexto que vives habitualmente na Igreja?

Como eu tenho vindo a dizer ao longo dos episódios, acho que os jovens são uma geração que procura a mudança e, portanto, tendencialmente, os jovens, face à realidade da Igreja, alinham-se mais no polo progressista, com ideias mais abertas. Mesmo a questão do clericalismo, só para dar o ponto. Na minha paróquia, na minha realidade, eu não sinto essa prevalência de um clericalismo, porque 99% das funções que são desempenhadas na paróquia são desempenhadas por leigos, entre muitas mulheres, mais até do que homens, e isso também representa uma abertura. Eu venho de um meio onde o progressismo vive e está bastante presente. Mas eu acho que as tensões entre o conservador e o progressista sempre existiram. O Papa Francisco claramente tem uma visão e alinha-se um pouco mais numa ala progressista, com visões muito mais abertas sobre a questão da posição das mulheres, as entrevistas que ouvimos sobre a sexualidade, sobre a homossexualidade e a pertença e a inclusão de pessoas homossexuais na Igreja. E, portanto, eu acho que os jovens procuram uma Igreja mais progressista, procuram uma Igreja que seja mais desperta para os temas e para as suas preocupações atuais. A Igreja, enquanto instituição que vive também já há milhares de anos, enquanto instituição composta por homens, muitas pessoas já de bastante idade, tende também a conservar e a manter as coisas num certo estado e a manter as coisas tal como estão. O que eu acho que acontece é que a Igreja tende sempre para a convergência e, portanto, nos anos 60, temos o Concílio Vaticano II, que foi de facto um passo gigantesco e um passo progressista enorme naquilo que é a estrutura da Igreja, na forma como a Igreja se dá aos seus fiéis.

Ao mundo contemporâneo.

E ao mundo, exatamente, se adaptou aos nossos tempos. Mas hoje em dia, eu acho que não há uma batalha, não acho que haja uma tensão, acho que há um diálogo entre aquilo que são as ideias mais progressistas, mais modernas dos jovens, e não só dos jovens, mas essencialmente da geração mais jovem, e daquilo que é as ideias mais conservadoras, de estabilidade da Igreja. E que, com o tempo, há sempre um compromisso entre ambas as partes. Nem os jovens conseguem tudo aquilo que querem, nem a Igreja, enquanto instituição, vai conseguir manter as coisas tal e qual como estão, porque o tempo assim o exige e as pessoas que a compõem também vão entrando cada vez mais nesses papéis de poder e decisão e, portanto, têm uma capacidade de mudar.

Há um exemplo muito recente que talvez possa ajudar a balizar aqui um pouco aquilo que estamos a falar, que é a experiência alemã. Creio que todos estarão mais ou menos a par do que aconteceu recentemente na Alemanha, em que os bispos desenvolveram um movimento chamado Caminho Sinodal, de forte parecença com a lógica dos sínodos em Roma, mas não um sínodo na aceção formal, e em que os bispos alemães aprovaram a possibilidade, por exemplo, de abençoar uniões homossexuais, de deixar o campo do sexo em branco num batismo ou de permitir aos leigos fazer a homilia numa missa, etc. Este tipo de experiência parece, de certa forma, aproximar a juventude de uma versão moderna da Igreja, à falta de melhor termo, mas também, e o Papa tem alertado para isso, tem o risco de levar a divisões ideológicas que podem ser insanáveis. Miguel, tu acreditas que a doutrina da Igreja Católica deve mudar com o tempo, ou seja, tal como toda a doutrina foi, de certa forma, parada num tempo concreto e informada pelo tempo em que foi escrita e construída, também o tempo de hoje deve moldar a doutrina da Igreja?

Uma parte que sim, uma parte que não. Nós temos na Igreja dogmas, 49 dogmas de fé. Esses dogmas nunca mudaram e esses dogmas parece-me que não devem mudar. Agora, esses dogmas abarcam muito menos do que aquilo que as pessoas normalmente acham. Não há nenhum dogma sobre moral sexual, não há nenhum dogma sobre as questões todas de aborto. Todas as questões que são polémicas e que habitualmente são discutidas.

Não, sobre o celibato, por exemplo.

Por exemplo, até porque há padres que não são celibatários, até na própria Cúria Romana, e o próprio Papa fala disso. É um rito mais aqui do Ocidente. Não é um dogma de todo, mas é mesmo uma questão mais de prática. E por isso, todo o resto pode mudar teoricamente. Há coisas que devem mudar, a comunicação, já falámos também no outro episódio, a comunicação tem de mudar, mas há coisas de conteúdo que vão mudando. Não será a primeira vez que a Igreja muda a sua opinião.

Nestas questões da sexualidade, que são claramente mais marcantes do ponto de vista mediático, deve haver mudanças?

Eu acho que deve haver mudanças, acho que os termos em que as mudanças devem acontecer é que devem ser discutidos e deve abrir-se essa possibilidade. Acho que deve fazer-se um caminho, sobretudo, mais de abertura, de menos julgamento, etc. Acho que isso devem ser pilares mais essenciais, o diálogo, a pertença e isso tudo. Mas acho que o Papa tem sabido sempre dialogar com estes setores todos da Igreja, mais conservadores ou progressistas, também à falta de melhor expressão.

Muito obrigado aos três. Foi o último debate com vocês os três aqui no "Geração Francisco" da Rádio Observador. Nós já voltamos para a segunda parte deste episódio, para uma conversa com o bispo Dom Américo Aguiar. Até já. Estamos de regresso para a segunda parte da Geração Francisco. É nosso convidado Dom Américo Aguiar, bispo auxiliar de Lisboa, recentemente nomeado cardeal pelo Papa Francisco. Ele é o presidente da Fundação JMJ e o principal rosto da Igreja Católica na organização da Jornada Mundial da Juventude em Lisboa. Bem-vindo, Dom Américo. Obrigado por aceitar o meu convite. A poucos dias do arranque da Jornada Mundial da Juventude, está tudo pronto ou o que é que ainda falta?

Uma saudação fraterna a todos. Está tudo pronto e faltam as últimas coisas, como quando acolhemos amigos em nossa casa ou quando estamos a preparar qualquer evento ou qualquer coisa importante que tenha a ver com acolher pessoas, amigos, visitas, faz sempre aquela última parte da vassoura, do tapete e de esconder atrás da cortina alguma coisa. Mas nós nunca tivemos, e agradeço muito ao governo de Portugal, aos portugueses, aos trabalhadores, às câmaras. Nós nunca tivemos um projeto tão importante, tão envolvente e trabalhado durante tanto tempo. E, portanto, as coisas, apesar de tudo, apesar do confinamento, apesar do Covid, apesar desses transtornos todos, estamos a sete dias e não há uma coisa muito grave que esteja por terminar, que seja complicada. Não, há coisas mais ou menos em campo, ainda em término, mas não tenho preocupação nenhuma especial.

Portanto, não há nada que ainda o preocupe no que toca às infraestruturas?

Não, a única tem a ver com os espanhóis. Não com as eleições últimas, mas com aquela questão que é a dúvida de sempre: na segunda-feira de manhã, os nossos irmãos espanhóis vão acordar bem-dispostos e dizer assim: "Vamos todos a Lisboa". Ora, não é conveniente que isso aconteça, porque senão temos um problema logístico. Tirando isso.

A questão dos números, e eu creio que é aí que está a tocar, é uma das questões fundamentais em todo o debate da Jornada da Juventude. E o próprio Dom Américo foi dizendo ao longo dos últimos tempos que só nos últimos dias antes da jornada é que poderíamos ter uma noção maior do número de inscritos, porque as inscrições seriam finalizadas nos últimos dias. A tão poucos dias do início da Jornada da Juventude, já é possível ter uma noção do número mais concreto de inscritos?

Sim, eu até em tempo real, atendendo às tecnologias que hoje em dia podemos usufruir, eu digo-te que a esta hora deste dia, há sete dias da jornada propriamente dita-

Só uma nota para os nossos ouvintes: estamos a gravar na terça-feira e os nossos ouvintes estão a ouvir na sexta-feira.

Nós temos naquela famosa pré-inscrição, 700 mil pessoas. 699 mil e não sei quantos, 700 mil. Na fase dois, 501 mil. Portanto, da fase um para a fase dois, temos 700 mil, 500 mil. Inscritos a caminho de Lisboa, temos, à data e hora de hoje, 347 mil inscritos. Ora, nós estamos naquele intervalo, que eu acho que é onde vamos ficar, entre Cracóvia e Madrid. Cracóvia teve 363 mil inscritos e Madrid teve 400 e poucos mil inscritos. Acho que vamos ficar aqui no meio das duas.

E isso traduz-se depois em quantas pessoas-

Esse é que é o problema, é que isso traduz no milhão, milhão e 200 mil, que é o tal algoritmo que diz que vamos ao número e multiplicamos por dois ou três.

Porque cada inscrito traz consigo mais dois ou três não inscritos.

A malta, nós somos todos iguais, independentemente do país e da cultura, que é assim: tu inscreves-te para ter os dados e nós vamos todos.

Pois.

É assim que as coisas acontecem. Aliás, nós dizemos isso desde o início, convém esclarecer, todas as pessoas podem participar na jornada sem se inscreverem, sem colaborarem financeiramente em nada, é acesso livre. E, portanto, há sempre esta questão. Aqueles que se inscrevem, que se sentem corresponsáveis pela organização e depois a esmagadora maioria que participa.

E toda a gente tem onde ficar. Segundo sei, a organização da jornada garante o alojamento àqueles que se inscrevem.

Sim. Aliás, temos lugares que ultrapassam este 343 mil. Temos mais lugares do que estes disponíveis. Vamos ver até onde é que os números alargam. E depois também acontece nas outras jornadas que os lugares acabam por também ser absorvidos pelos não inscritos, que acabam por depois também se aproximar e solicitar a nossa ajuda para serem alojados.

Entre famílias de acolhimento e também outras instalações.

Sim. Nós estamos a falar 700, 800, 900 mil. Setúbal, Lisboa, Santarém, famílias de acolhimento. E estamos a falar de 200 mil ou 300 mil espaços coletivos de alojamento.

E foi cumprido o objetivo de se ter peregrinos de todos os países do mundo, sem exceção?

Eu perguntei há bocadinho, penso que as Maldivas estão em vias de concretização.

Era o último.

Era o último. Vamos ver se se concretiza. Ainda neste fim de semana, na Terra Santa, o senhor cardeal, agora também cardeal, patriarca de Jerusalém, me dizia com muita alegria que pela primeira vez íamos ter jovens do Chipre. Pela primeira vez. E como há dias me disseram, acho que aquilo é uma monarquia, o reino do Butão.

Também pela primeira vez.

Também pela primeira vez. Ou seja, se os jovens que se inscreveram e que estão sinalizados conseguirem chegar a Lisboa, nós teremos jovens de todos os países do mundo.

E uma última pergunta de ordem prática: o número de voluntários que esta semana já começaram a chegar em grande número à cidade de Lisboa é suficiente para as necessidades?

É assim, nós rondamos o tal número mágico dos 30 mil. Eu penso que chegamos aos 29 mil ou 28 mil e qualquer coisa, se eu não estiver enganado, o que é particularmente significativo. É óbvio que as tarefas que são necessárias desenvolver, as equipas serão como o acordeão, que tanto estica como reduz. 28.800 e tal inscritos voluntários Eu gostava de dizer, e acho que os nossos ouvintes vão testemunhar isso, que nestes dias Lisboa já está a ficar colorida. Já se vê na rua os miúdos que vão chegando. Eu estive esta manhã em Fátima a acompanhar a equipe do Vaticano que está a fazer uma última visita técnica e o Santuário de Fátima já estava a borbulhar de línguas, de rostos, de tees, de bandeiras e de cores. Eles estão a chegar.

Por estes dias vive-se pelas dioceses portuguesas a pré-jornada.

É verdade, as dioceses. Eu penso que rondam os 70 mil jovens que estão espalhados por todas as dioceses portuguesas, interior, litoral, continente e ilhas, e é uma festa. Está a acontecer.

O Dom Américo, ao longo dos últimos meses, disse várias vezes, em múltiplas intervenções, que uma das suas grandes angústias foi a de não conseguir explicar bem, quer à população portuguesa, quer às comunidades da Igreja em Portugal, a verdadeira dimensão da Jornada Mundial da Juventude, o que inclusivamente pode ter motivado alguns dos equívocos e polêmicas sobre os gastos com o palco, com uma série de estruturas. Acredita que nos últimos meses, nas últimas semanas, conseguiu já fazer passar esta mensagem ao país?

Eu não, porque acho que as minhas limitações se mantêm. E eu desejo e rezo, já agora, para que a realidade e o contato direto das pessoas com a realidade que está a acontecer, com a chegada dos miúdos, com o ruído, com a cor, com a festa, com os constrangimentos. Que as pessoas digam: "O fulano tinha razão. Ele, afinal, tinha razão." Espero que sim. Espero que, positivamente, as pessoas adiram e se convertam à bondade do evento, do acontecimento. E mesmo as pessoas que não apreciam, que não concordam, que eu respeito na totalidade, que pelo menos deem o benefício da dúvida que é muito importante, que a juventude do mundo inteiro se encontre na nossa casa, na nossa cidade, no nosso país, que se possam encontrar, que se possam conhecer, respeitar, cuidar. Eu acho que é importante, quanto mais não seja por isso.

Agora que o trabalho de preparação da Jornada da Juventude está praticamente terminado, dentro de poucos dias chega o papa, não haverá muito mais a fazer. Gostava de fazer também aqui um balanço e gostava de lhe perguntar: sente que em algum momento a organização da jornada se viu, de alguma forma, submergida em conflitualidade política, ou seja, que sobrou pra Igreja algum dos destroços da tensão entre órgãos políticos?

É assim, como sabem, na minha louca infância, tive um cadastro político-partidário. Na altura era currículo, agora é cadastro, mas a vida é assim mesmo. E tenho perfeita noção, aliás, defendo e tenho dito aos jovens, não gosto nada de ouvir quando um concidadão meu diz que não quer nada com a política. Acho que com a política devemos querer todos. Outra coisa são os partidos. Agora, a política é o tratado a polis, tratado a coisa pública. E quando nós abdicamos de uma intervenção política, significa que a nossa vida vai depender de decisões dos outros. E, portanto, eu acho que é muito importante pros jovens e pra todos que a nossa afirmação, empenho e dedicação nas questões políticas deve ser permanente. Agora, é óbvio que nestes quatro anos nós tivemos vários incidentes, tivemos vários ciclones, tivemos várias coisas em que eu tomei consciência que o meu papel era o de sempre: era das pontes, do apaziguamento, da serenidade e com mais ou menos cicatrizes, com mais ou menos amolgadelas, nós fomos ultrapassando.

Estou a falar concretamente, por exemplo, do momento em que houve eleições autárquicas e a Câmara de Lisboa mudou não só de mãos, como de cor política em relação ao governo, e subiu alguma tensão entre o governo e a autarquia, por exemplo, sobre quem paga o quê. A sua experiência, o que é que lhe diz sobre este convívio entre o poder político e a Igreja e os vários níveis do poder político?

Eu gostava de esclarecer a todos que, primeiro, não é possível a nenhuma igreja, em nenhum país, organizar uma Jornada Mundial da Juventude sem o apoio do Estado. Nem a Espanha, porque a certa altura correu uma narrativa que a Espanha fez sozinha, a Igreja Espanha. Não é verdade. Não é possível, porque a dimensão das coisas é tal que não é possível que isso aconteça. E, portanto, a colaboração do Estado é fundamental. E nós, em Portugal, temos que agradecer repetidamente, senhor presidente da República, senhor primeiro-ministro, os presidentes de câmara na época, os atuais, agradecer o total empenho e dedicação no projeto do início até agora. Aliás, eu há minutos, na sede da jornada, homenageei o doutor Fernando Medina, o doutor Bernardino Soares e o secretário de Estado, Tiago Antunes. Exatamente.

Antigos responsáveis.

Os primeiros responsáveis com quem trabalhamos até às eleições autárquicas ou até à mudança do governo, em que o secretário de Estado, Tiago Antunes, deixou de nos acompanhar e passou a ser a ministra Ana Catarina Mendes. Como pedagogicamente, a gratidão não faz mal a ninguém. E às vezes nós, no nosso país, na nossa história, rapidamente esquecemos protagonistas, esquecemos aqueles que ajudaram, os que fizeram, e nós quisemos testemunhar exatamente o contrário, que todos são importantes neste caminho. E as mudanças que aconteceram, nós estamos numa democracia que vai fazer 50 anos, somos adultos e, portanto, as coisas naquela noite eleitoral foram como foram. É verdade que os primeiros meses foram difíceis, de readaptação às pessoas, às equipes, mas depois a velocidade cruzeiro aconteceu e a nossa relação com a Girca às Moedas, com a sua equipe e com o doutor Ricardo Leão é de velocidade cruzeiro, como era antigamente.

Mas depois das tensões sobre quem paga o quê, houve um apaziguamento das relações?

Sim, é assim. Nós sabemos que temos que ter todos consciência que uma coisa é a Igreja Ter responsabilidades diretas sobre vários dossiês e o deve e haver, o pagar e o receber é da sua responsabilidade. E mesmo assim eu defendo uma total accountability, ou seja, transparência total nas suas contas. E por isso é que a Fundação Jornada Mundial da Juventude, desde a primeira hora, em 2019, tem a auditoria da Deloitte permanente nas suas contas, que estão públicas para quem quiser ver, e estarão também no fim. As pessoas vão saber até ao cêntimo onde é que a Fundação JMJ empregou o dinheiro. Pode concordar ou discordar, mas saber, vão saber todos. Naquilo que são os meios públicos, eu também defendo como cidadão que deve existir a maior transparência. E de facto, daquilo que foi o governo, cada uma das autarquias, o reajuste entre eles para definir quem é que assume o quê, foi como foi. Mas entretanto as coisas concretizaram-se, estão-se a concretizar e de vez em quando é preciso que o quartel dos bombeiros soe o alarme e lá vamos nós todos a toque de caixa para resolver.

Uma última pergunta sobre esta questão da Jornada da Juventude. No momento concreto da história em que temos a guerra de volta ao continente europeu, visitou recentemente a Ucrânia, continua a haver tensões no Médio Oriente e visitou recentemente Israel e a Palestina, mas também que em Portugal existe uma grave crise económica que se abate também sobre a juventude, com dificuldades no acesso à habitação, emprego, etc. Que mensagem é que espera que o Papa Francisco deixe à juventude e ao mundo nos próximos dias em Lisboa?

Eu não posso adivinhar o que ele vai dizer. Agora, posso partilhar o que ele me disse ao longo destes anos sempre. Trabalharmos para que os jovens sejam sonhadores, lutadores e poetas. Os jovens têm que retomar a coragem e a força de sonharem, porque a economia, a guerra, a pandemia desmobilizaram-nos ou tiraram-lhes a capacidade ou deram-lhes medo de serem capazes de sonhar. Sonhar e lutar. Aquela coisa que ele está sempre a dizer de se levantarem do sofá, de serem protagonistas da história, serem protagonistas das suas vidas, não se aburguesarem, entre aspas, naquilo que é: "É assim, que pena, não posso, não consigo". Não, pelo contrário. E depois a poesia, que nós sabemos que até na nossa história e no nosso país, na nossa vida, isso sem poesia não vai lá. E portanto, estas três coisas acredito que ele vai, de alguma maneira, tornar visível. Depois, aquilo que ele me disse sempre: que os jovens devem hacer lío, que os jovens devem fazer barulho, que os jovens se devem fazer ouvir, que os jovens devem transmitir-nos aquilo que querem. Não pro futuro, que o zanga quando a gente diz: "Estes são os homens de amanhã". Não. É de hoje. E daí que a Jornada Mundial da Juventude os tenha provocado, e vamos tentar que isso aconteça durante a Jornada de Lisboa, a partilharem a sua reflexão sobre o cuidado da causa comum, o cuidado da casa comum, da Laudato si, a questão da fraternidade universal e da nova economia de Francisco, são três temáticas estruturais daquilo que nós queremos como provocação de conteúdos e partilha dos jovens que virão a Lisboa.

Há pouco mais de duas semanas, quando soube que foi nomeado cardeal pelo Papa Francisco, e já falou da surpresa que sentiu naquele dia, disse aos jornalistas que acreditava que a nomeação cardinalícia estava relacionada com o seu trabalho de preparação da jornada e que era também uma homenagem ao trabalho dos jovens na preparação deste evento. Nestas mais duas semanas, já teve oportunidade de falar com o Papa?

Não. A única coisa que eu consegui foi ter coragem de escrever uma carta passada alguns dias. O Papa tem mais que fazer, certamente. E aliás, somos 18 ou lá quanto é, 20, já não sei ao certo. E, portanto, isso não aconteceu. Mas não mudei a ideia. De vez em quando ponho-me a pensar. E isto não é uma humildade pra me armarem humilde, porque acho que não preciso de o fazer, nem ganho nada com isso. Eu digo isso, até usei a expressão do Danoninho com as caricaturas sucessivas. Mas é isso. Eu olho pra um cardeal, ou a imagem que eu tenho de um cardeal, o perfil que eu tenho de um cardeal, e confesso que é como aquelas coisas do puzzle, por mais que eu vire a peça, não encaixo lá. Mas pronto, os cardeais são de única e exclusiva iniciativa a criação dos cardeais do Papa. O Papa nomeou e é uma coisa que eu acho que ele sabe, e eu também sei, e quem me conhece também sabe. Eu não baixo os braços, nem viro as costas a problemas, nem a lutas, nem a dificuldades, nem a desafios. E, portanto, se agora é este o desafio, vamos lá.

Mas nessa carta que escreveu ao Papa, imagino que não queira partilhar na totalidade o que lhe disse, mas o que é que lhe disse?

Muito disso que acabei de dizer e terminando a dizer que pode contar comigo naquilo que neste, se Deus me der vida e saúde, já peço uma conversa dos avós. Se Deus me der vida e saúde, eu tenho 49 anos, portanto, se não morrer antes ou ficar impedido, posso ser cardeal até aos 30.

Cardeal eleitor.

E, portanto, o que eu lhe digo é que o pontificado Francisco, os seus objetivos, as suas lutas, os seus anseios, as suas lágrimas, os seus sorrisos, estão garantidos nos próximos 30 anos no coração do colégio cardinalício.

E consegue vislumbrar já a esta distância, o que é que poderá o futuro reservar-lhe na sua qualidade de cardeal?

Aliás, eu agradeço que me ajudes a que os meus amigos acreditem que eu não sabia. Portanto, que eu continuo a ter algumas reações pouco simpáticas de eu ter escondido, de eu não ter dito. Aliás, o meu irmão cardeal de Jerusalém também sofre as mesmas coisas, porque disse-me isso há dias. Não faço a mínima ideia daquilo que possa significar a geografia. Eu sei que as pessoas falam e temos Lisboa à porta e temos Setúbal à porta e temos não sei o quê à porta. Tudo isso é verdade, mas eu confesso que não faço a mínima ideia do que é que vai acontecer. E na carta dizia exatamente isso, que o Santo Padre pode contar comigo no que diz respeito à geografia, à latitude, à longitude. Eu sou jovem, tenho alguma saúde, sou escoteiro, tenho total disponibilidade de pegar na mochila e ir onde ele quiser fazer o que ele entender que a Igreja ache necessário, com a urgência e pertinência que considerem que eu possa executar. Não tenho problema nenhum quanto a isso, nem do Norte, nem do Sul, nem de rico, nem de pobre, nem de alto, nem de magro. Absolutamente. Estou aqui pra todo o terreno daquilo que seja necessário que o Papa Francisco me confie.

Muito obrigado, dom Américo. Este foi o último episódio da Geração Francisco, um podcast que também passou na Rádio Observador. Obrigado por nos ter acompanhado nestas semanas de preparação da Jornada Mundial da Juventude, que a Rádio Observador vai acompanhar ao minuto. Até breve.