Começa agora o Geração V, teu programa de comentário político jovem da Rádio Observador, feito em parceria com a Ovoto. Eu sou o Vasco Calhar e hoje tenho comigo de volta o meu trio maravilha, Maria Vilarêgo, José Paulo Soares e Joana Zaguri. Olá, meus caros.

Olá.

Como estão a aguentar este calor?

Vai-se andando.

Eu sou contra o Saara e as suas poeiras.

Muito bem. Esta semana Pedro Passos Coelho voltou a ser notícia com um dos ataques mais violentos que já fez em público, ao falar de políticos postiços que numa tentativa de imitarem os populistas acabam por ficar, nas suas palavras, uns prostitutos políticos. No mesmo dia também se encontrou com André Ventura, num momento captado pelos jornalistas e que gerou muita conversa. Na segunda parte vou querer saber a opinião dos meus comentadores sobre a desorganização e faltas de mais na AIMA e o estado da justiça em Portugal, nomeadamente nos casos de Ricardo Salgado e João Berardo, e as buscas que aconteceram esta quinta-feira a políticos do PS que resultaram em cinco detenções e 37 pessoas constituídas arguidas numa megaoperação da PJ, onde estão em investigação contratos por ajustes diretos a empresas ligadas a socialistas que rondam os 2 milhões de euros. José Paulo, começo por ti, surpreendido com este ataque feroz de Passos Coelho? Quem é o prostituto político?

Não sei. Vasco, então que é feito de si? Foi no caso para André Ventura que Passos Coelho começou a tratar por ele. Depois de ver André Ventura todos os dias na televisão, Passos Coelho quis referir-se a ele e quis perguntar o que é que ele tem feito da vida nos últimos anos, porque eles não têm falado e não sabem. Achei tudo muito engraçado e gostava de dividir este tema em três. Quanto à conversa entre Passos e Ventura, aquilo que vimos foi uma grande crush de Ventura em Passos, estava todo acanhado. Nunca vimos o Ventura assim acanhado. Envergonhadíssimo.

É a única pessoa que o faz ficar assim?

Completamente, envergonhadíssimo. Passos deu-lhe uma tanga, parece, porque começa que os portugueses estão impacientes e o Ventura diz: "Estão desanimados." É o único momento que Ventura fala e depois o Passos a única coisa que lhe diz é: "Isso também não diria. Estão impacientes, mas não estão desanimados." E quando Ventura vem e diz que não, mas agora temos uma maioria para fazer mudanças, Passos riu-se na cara dele. Esta foi a conversa que tiveram e depois viraram costas e acabaram por sentar juntos. Parece-me que Passos normalizou e deu-lhe um atestado de pequenez, que achei uma coisa engraçada de fazer, depois das últimas declarações que tinha feito, onde tinha passado um atestado de socialismo ao Ventura sobre a questão das pensões. A questão do discurso depois é uma questão diferente quando fala em prostitutos sem caráter.

Que também tinha um contexto, não é? Porque aquilo era a apresentação de um livro sobre prostituição e se calhar foi daí que também veio este termo.

Prostitutos sem caráter e políticos postiços. Se era para Montenegro ou não, ninguém sabe, porque Passos Coelho não o disse. As declarações sobre vender-se ao populismo poderiam ser para Ventura também, que se vende ao populismo e que não tem opiniões de direita sobre alguns temas, ou seja, sobre António Costa, por exemplo, também, que se vendeu ao populismo à esquerda. Eu percebo as reações e as ondas de choque no PSD, mas Passos Coelho é um homem livre, portanto fala de forma livre e claro que se algum dia quiser voltar à liderança do PSD também pode ter problemas por isso mesmo.

Mas o PSD parece que enfiou a carapuça.

Parece que enfiou a carapuça, parece que sim. Não sei se seria para Montenegro ou não. Eu acho até o mais interessante e acho que esta discussão, este reaparecimento de Passos Coelho e a curiosidade de ter sido ao lado de Ventura torna a discussão mais interessante, uma discussão que já se vinha a ter da semana passada e que passou para esta semana, por causa dos artigos do Francisco Mendes da Silva, do Nuno Gonçalves Poças e do Pedro Gomes Sánchez, exatamente sobre a questão de se criar um novo partido à direita. Eu acho que há à direita um síndrome qualquer com uma maioria silenciosa. Há muita gente à direita que acha que há uma maioria silenciosa de direita. Essa maioria silenciosa existe para a direita portuguesa desde o início da democracia. Eu tenho muitas dúvidas. Eu acho que isso é só o efeito bolha. Acho que não há maioria silenciosa nenhuma que seja reformista e que queira um novo partido. Aliás, a única maioria silenciosa que me lembro dos últimos anos foi a que deu maioria absoluta ao Costa em 2022. Ela não existia na véspera, não existiu no dia a seguir, só existiu naquele exato dia. Essa foi a única maioria silenciosa que me lembro. E foi uma maioria silenciosa que essencialmente votou por um marasmo e para continuarmos sem qualquer tipo de reformas. Portanto, não teria esse otimismo de achar que há espaço para um novo partido, aí seria mais cínico. Acho, sim, que temos que pressionar e pressionar para que enquanto a direita está no governo, tenha esse ímpeto reformista que precisamos e que temos falado aqui também no podcast ao longo das últimas semanas. Ou que eu tenho falado, no caso, porque se calhar discordam de mim.

Muito bem, Maria, muita gente comentou que esta dupla poderia muito bem ser o primeiro-ministro e vice-primeiro-ministro de Portugal. Concordas? Gostavas?

Acho que é possível.

Em que ordem?

Posso? O Zé nem me deixou.

Eu agora estou aqui à frente da Maria, tem que ser.

Nem me deixaste.

José Paulo, a conversa não tem ficado mais atiçada.

Eu antes de responder aqui ao Zé, tu estavas cheio de certezas em relação ao fato de Passos ter remetido André Ventura à sua pequenez. Estavas cheio de certezas, mas depois já não tens a certeza quem é que ele se estava a referir quando dizia o prostituto político.

Porque quando foi para o Ventura, estava a falar um com o outro. Quando foi para os outros comemos a quem estava a falar.

É a tua interpretação. A minha interpretação é que de facto Passos Coelho estava realmente a referir-se ao atual primeiro-ministro, estava a acusá-lo de tentar imitar o originalE nisto estava obviamente a fazer uma crítica a André Ventura, no sentido de lhe chamar populista e a dizer que Luís Montenegro está a tentar fazer aquilo que André Ventura faz, mas não o faz tão bem, porque ele é a tal cópia do original e fica como um prostituto político. Eu acho que ainda não percebemos quais é que são as ambições políticas de Passos Coelho. Eu já o disse aqui e volto a dizer, eu acho que Passos Coelho foi um grande primeiro-ministro que fez omeletes sem ovos e se lá o tivessem deixado ficar, teria sido capaz de fazer muito mais ainda do que fez.

Vamos trocar esta água por cerveja, se faz favor, se eu tenho que ouvir estas coisas.

Não, tu não gostas de ouvir porque tu és daquelas saudosistas dos tempos de António Costa, em que nada foi feito, ficou tudo na mesma ou até andou para trás. Quando falarmos de Lima, depois podemos pensar nesses bons tempos costistas, maiorias absolutas em que não se fez nada.

Que Passos Coelho tentou lixar. Mas lixinha, mas continua.

Por quem? Por causa de quem?

Continua, Maria.

É que estás aí a saltar.

Eu acho que os pensionistas é André Ventura, Joana. Não pode chegar a lugar nenhum.

A Joana está a saltar aqui a parte do Sócrates, que é conveniente. O vosso amigo Sócrates, se calhar agora hoje vamos ter mais uns quantos para depois lhe fazerem companhia, mas já falamos na segunda parte. Mas a Joana esquece-se dessa parte. Eu acho que Passos Coelho foi um bom primeiro-ministro. Não sabemos quais é que são as ambições políticas que ele tem neste momento. Parece-me evidente que tem algumas. Não sei se será como tu disseste, terá a intenção de criar um novo partido político.

Isso não foi Passos que falou, foram pessoas que lhe atiraram essa...

Sim, não sabemos isso, mas parece-me que Passos, mais do que atacar André Ventura, que foi aquilo que toda a gente se focou, eu acho que ele atacou e muito o governo de Luís Montenegro. Acho que ele, de todas as formas e mais algumas, está a tentar diminuir tudo aquilo que Montenegro tem andado a fazer.

Está a ser oposição, não é?

Mesmo o comentário que ele fez em relação ao estado das coisas, é um comentário de uma pessoa que não se revê neste governo, não se revê neste PSD, não se revê nesta direita.

Eu não me lembro de ele falar tantas vezes que o governo António Costa não falou.

Exato. Portanto, não sei se é uma questão interna dele.

Os anos passaram. Há mais tempo que se passou e ele esteve um período calado e agora voltou a falar.

Mas não nos vamos esquecer que Pedro Passos Coelho também quando saiu empurrado pelo António Costa, que foi capaz de fazer acordos com o Diabo para formar governo, Pedro Passos Coelho também saiu altamente incompatibilizado com algumas pessoas no PSD e se calhar agora está a voltar a fazer o seu regresso e a fazer a sua pequenina vingança a alguns intervenientes daquela altura, não sabemos.

Tu não achas que o crescimento de Passos Coelho pode ser mau para o Ventura? Para a cheia?

Não, eu acho que Passos...

Passos acha isso.

O Diabo e os seus demónios.

O Diabo e os seus demónios. Joana, tu és muito engraçada. Vamos ver se manténs este sentido de humor quando falarmos do PS.

Este lado aqui é muito melhor. Para quem não nos está a ver...

A Joana mudou de cadeira.

Eu mudei de cadeira.

Mas mantém-se na esquerda, está no centro, mas ela continua a ser da esquerda.

Não, não sei se eu mudei de cadeira. Exato. É essa a questão. Estavas a dizer que não se pode fazer piadas com os lugares, pode. Eu agora estou à esquerda dos dois, estou no sítio certo.

Não, da Maria à direita.

Não, mas eu não estou. Mas dá. Na imagem faz sentido.

Olha, foi onde se sentou António Guterres quando veio cá ao programa.

Mas de qualquer das formas, para concluir, acho que Passos tem alguma ambição política, não sei se será a nível de ser primeiro-ministro. Ele também já não vai para muito novo.

Presidente da República, não é?

Talvez presidente da República.

Não, já vai dizer que não.

Disse que não iria, mas ele também já disse muitas vezes algumas coisas que depois acabou por...

Disse que nunca e teve agora a oportunidade, podia ter ganho e não quis.

Podia e não quis. Mas acho que, evidentemente, seja para fazer frente a Luís Montenegro, seja para tentar fazer aqui alguma mexida dentro da direita, ele se calhar também pensa que ao fazer estes comentários atiça as pessoas que depois se mexem mais e talvez vão na direção das coisas que ele acha que são importantes.

E a verdade é que o PSD está muito mais preocupado com reformas desde que Passos Coelho tem falado sobre as reformas.

É verdade.

E portanto, se for esse o efeito, acho que é um efeito positivo. Muito bem. Já acabaste, Maria?

Eu já. Agora dou aqui o palco à Joana para falar do seu grande ídolo. Dois grandes ídolos.

António Costa, não é?

Sim.

Dupla Passos Ventura, é de sonho ou um pesadelo?

D. Sebastião saído das poeiras do Saara. Deve ser, só pode. Acho que toda esta conversa e que está a acontecer em vários painéis e toda esta questão à volta das palavras de Passos Coelho, eu acho isto absolutamente surreal, porque eu vi várias vezes o vídeo do discurso de Passos Coelho. E a primeira sensação que eu tive, e estava acompanhada de uma pessoa que por acaso não é de esquerda, foi ele estar bêbado, porque aquilo não fazia sentido. Passos Coelho. Claro que não estava, mas o discurso é tão torcido, dá tanta volta às palavras, e depois é precisamente para alimentar este tipo de cadeiras, este tipo de pessoas que agora estão a fazer grandes declarações à volta da palavra postiço, prostituto. E se alguém prestar atenção, se puserem em texto e lerem aquilo, é um discurso tão torcido para não dizer aquilo que... eu percebo a mensagem. É quem se tenta fazer de populista ainda faz pior do que o próprio populista. Eu percebo a mensagem. Não é preciso tantas palavras para o dizer e não é preciso dar assim tanta volta.

Até porque o populista está na mesma sala.

Não, a palavra populista está lá e prostituto também, mas há 250 palavras pelo meio. Mas isto é típico de Passos Coelho. Na altura do governo era mais números, muitos números, números, números, números, números. As pessoas eram números também.E é absolutamente surreal, mas está a ter o efeito exatamente que ele pretende. E isso eu acho que é o fator mais interessante. Depois temos a interação com o André Ventura. Eles não quiseram adotar a postura cômica, o Zé Paulo tentou aqui puxar a crush. Eu não sei se era uma crush ou não. Pareceu-me uma conversa muito desconfortável. Não senti que ninguém estivesse confortável naquela conversa e parecia um bocadinho aquela conversa de elevador daqueles dois vizinhos que não gostam muito um do outro, mas um não gosta mais, então ali a mandar uma boca. "Pois, as coisas ali no primeiro andar." "Pois, pois." "Ah, não, mas é que vem ali do resto já uma poeira." E é absolutamente surreal como é que esta personagem, este primeiro-ministro, que foi primeiro-ministro de Portugal durante quatro anos, consegue criar esta comoção, grandes artigos, grande desenvolvimento de narrativa.

Continua a ter esta aura.

Continua a ter esta aura. Temos o Zé Paulo a dizer: "Só quando Passos Coelho falou é que este governo começou a fazer reformas".

Começou a falar de reformas.

Começou a falar. Bem, que espetáculo. Então, se faz favor, ponham o homem a senador de Portugal, aliás, um lugar acima, imperador de Portugal, porque este homem tem um poder extraordinário de colocar tudo à sua volta. E acho isto absolutamente extraordinário, como caem todos. Curiosamente, o Sérgio Sousa Pinto esteve aqui, eu não sei quando é gravado, mas esteve aqui na quarta-feira.

É em direto acho eu.

E o reels inclusivamente debruçava-se sobre isso, que é as pessoas estão pouco habituadas, deixaram de estar habituadas a políticos orgânicos, a políticos que falam de forma orgânica, que falam de forma desempoeirada, que estão irritados. Referia-se sim, também, aos políticos do espectro ao qual nós os dois não pertencemos. E falou do quê? Dos políticos vindos das agências de comunicação, que é o produto, é a criação, é a narrativa, é a estratégia. E nós não percebemos como é que nós fomos completamente consumidos por estes políticos. O Sérgio Sousa Pinto teve uma frase muito engraçada que é: "Até bonitos são". Não sei se é o caso de todos, mas tem razão. E a construção da narrativa, a construção à volta desta suposta: "Ai, vamos ter um partido novo, não vamos?" Não, não vamos. Não vai acontecer nada tão cedo. Nem sequer seria benéfico para o PSD. E, portanto, não, não vamos. Mas é um exercício de uma pseudomagistratura da influência e que não trouxe rigorosamente nada de novo para a praça. Nada. Criou um momento para a comunicação social, criou um momento para as redes sociais e o que trouxe de construção para o país? Zero. Que é também uma linha típica do Pedro Passos Coelho, é não trazer nada de construção para o país, mas destruir sempre.

Zé Paulo, 15 segundos.

Só dar uma nota de que acho que há alguma esquizofrenia da parte da direita, que quando chega ao poder, finalmente, depois de oito anos, começa a falar em dissolver-se. E, portanto, a direita também precisava ter algum cuidado para não se tornar na esquerda. E depois, só dar a nota de que Passos e Ventura são, e acho que devemos dizer isto, os dois políticos mais antagônicos que podíamos ter. Passos é conhecido por dizer que se lixem as eleições e Ventura manda fazer uma sondagem para ver o que os portugueses pensam sobre a lei laboral para votar de acordo com o que diz a sondagem. Portanto, quer dizer, são coisas diferentes.

Está feita a primeira parte do "Geração V". Vamos agora para um curto intervalo e já voltamos para a segunda parte do nosso programa. Até já. Estamos de volta para a segunda parte do "Geração V". Agora vamos falar do caos na AIMA, na Justiça e no PS. Joana, por onde é que queres começar?

Vamos começar pelo meu partido, não é?

Muito bem, avança, corajosa.

Avança, não, vá Vasco, e as perguntas?

Não, conta lá como é que viste esta operação que aconteceu no Largo do Rato e outros socialistas espalhados pelo país?

Esta operação no Largo do Rato, é mais um megaprocesso. Logo quando rebentou a primeira notícia, rebentou, a expressão é péssima, estávamos a falar até uns com os outros sobre o assunto. E logo a seguir o nosso secretário-geral falou e faço das suas palavras as minhas, porque me parecem óbvias, que é que se as pessoas efetivamente, a aprovar-se os factos aqui indiciados e estes suspeitos a virem ser condenados, que sejam punidos e sejam punidos de forma severa.

Muito politicamente correta.

Não é politicamente correta. Eu acho que o discurso está de tal forma empolado sobre este tipo de temáticas, da punição severa. Nós tivemos aqui esta conversa sobre o que é ser arguido. Tivemos aqui no podcast do "Eu Voto", tivemos um eu explico sobre ser arguido e precisamente sobre a problemática que este tipo de situações na comunicação social cria, que é uma sensação de condenação.

Sim, quando não é.

Quando não é.

Ainda, não é?

Ainda, mas se vier a ser, que sejam severamente punidos. E aqui, pegando numa lógica até que o Chega vem trazer para o debate sobre o aumento das molduras penais, não passa pelo aumento das molduras penais, passa pelo cumprimento, não ficar pelo mínimo. Portanto, a ser verdade, este tipo de crimes, e tal como quando falámos sobre crimes desta natureza, Zapatero, a mulher de Sánchez, todos eles, a ser verdadeQualquer circunstância, a ser verdade, as pessoas devem ser punidas severamente. Não estamos aqui a falar de crimes de natureza contra a vida e sexual, estamos a falar aqui de crimes de corrupção, mas quando estamos a falar de mexer com o dinheiro de outras pessoas, as pessoas devem ser punidas de forma absolutamente severa e as instituições em causa devem colaborar com a justiça, tal como fez o Partido Socialista hoje, que disse: "Estamos a colaborar com as autoridades." Noutra nota, podes trazer o Sócrates, podemos trazer vários outros.

Não falei nada do Sócrates.

Tu não foste do Sócrates? Desculpa.

Não, eu não disse nada. Eu sei que já lá fui.

Foi na primeira parte.

Foi na primeira parte.

Tens o teu fantasma, eu por acaso agora vi que estou. Não, não tenho nenhum fantasma, não tenho pudor nenhum.

Temos muitos temas para falar.

É isso, eu não faço parte de um partido que são os autarcas falhados do PSD.

Os autarcas falhados. Eu já ouvi falar dos autarcas do PS.

Os autarcas falhados do PSD.

É que vocês esta semana têm tido muitos que também andam aqui envolvidos em coisas engraçadas.

Mas o meu partido pelo menos mantém-se no mesmo sítio, não anda a criar outros. Mas tirando isso, há aqui uma questão que é particularmente relevante, que é o que me preocupa.

Que é o quê?

Começa a ser demasiado coincidente que sempre que temos um governo do Partido Social Democrata, rebenta uma megaoperação e há carradas de arguidos socialistas.

E o PSD?

Desculpa.

O PSD está no governo, tem o primeiro-ministro inclusivamente investigado também. Quer dizer, a Justiça só funciona para o lado do PS?

O procurador-geral da República até criou uma nova figura penal chamada apropriação preventiva, que mais tarde veio a ser aprovada.

Coitado daquele tipo que foi apanhado com 105 mil euros na caixa de vinho. Foi o PSD.

Absolutamente extraordinária. Portanto, é uma coisa que é absolutamente extraordinária. E preocupa-me se não estamos aqui perante um cenário. Os partidos fazem isto, este jogo existe, quando é que se lança, quando é que não se lança. Os partidos fazem este jogo. Agora, o padrão começa a ser um bocadinho comum demais. Temos, por exemplo, o caso da operação Tutti Frutti. Os socialistas acabam por nem sequer ser acusados. Vamos aguardar. Entretanto, têm vindo a ser veiculados novos detalhes. Ainda estávamos nós a começar a gravação deste programa, estava o André Ventura a falar e não tivemos a oportunidade de ouvir.

Foi uma pena, pra ti.

Sim, é uma coisa que eu estou chateadíssima.

Nós também sabemos o que ele disse, também era muito difícil.

Eu estava aqui a ver qualquer coisa que o José Luís Carneiro sentiu e não discutiu. Mas é uma vergonha, tudo mal bandalheira. Portanto, neste sentido, que sejam punidos, a ser verdade. Mas também faço um pedido à comunicação social. Nós não podemos continuar a condenar políticos em praça pública, venham eles de onde vierem. Já tivemos esta discussão aqui várias vezes sobre o Chega. "Porque sempre que há alguém do Chega que é constituído arguido, dizem que é do Chega." Bom, está aqui, também estão a dizer que é do PS.

Desta vez é difícil não dizer.

Maria, isto é uma cabala contra o PS? Estou a perguntar só.

Eu estou absolutamente extasiada com as declarações da Joana de dizer: "Nós não podemos dizer que ninguém é culpado antes de ser julgado, mas isto aqui cheira a mamaroshka aqui da PJ, que se calhar tem coisas políticas por trás." Isto é absolutamente surreal, o que tu acabaste de dizer.

Foi exatamente isso que eu disse.

Então não foi? Nunca é um problema dos socialistas, é um problema de alguma cabala que alguém anda aqui a tentar fazer para eles perderem eleições, porque não precisam, porque eles perdem nas sozinhas.

Um bocadinho de honestidade intelectual. Eu começo por dizer precisamente a ser verdade, que as pessoas sejam severamente punidas.

Eu percebo que esta semana tenha sido uma semana particularmente difícil para os socialistas. Na Península Ibérica toda, principalmente hoje. Hoje e ontem em Espanha.

E vamos ver se há uma moção de censura.

O nosso amigo Pedro Sánchez, a Ana Sa Lopes deve estar muito triste do nosso Churchill da Europa estar com estes problemas todos, coitado.

É um azarado.

É um azarado, ele nem anda com más companhias nem nada, as coisas acontecem. Coisas da vida socialista. E depois aqui em Portugal.

Nem tinha os papéis.

Não, eu não tenho muitos, mas é só para passar aqui uma mensagem que é importante, porque eu também acho que os socialistas não estão a lidar muito bem com isto, como se vê com a Joana, como se viu com o José Luís Carneiro, parecia ali um padre a dar uma homilia, a dizer: "Os partidos não..."

Espero que isso não tenha nada a ver com o sotaque.

Não, não tem só a ver com o ar de...

Defendo o sotaque bem alto.

Não, não tem nada a ver com o sotaque, tem a ver com o ar solene que ele tinha ali.

O José Luís Carneiro é que queria falar.

Vocês não me deixam falar, depois vais-me dar mais tempo, porque não me deixaram falar.

Tem um bocadinho aqui.

E depois, e disse: "Isto não tem nada a ver com o partido, são só pessoas." Bem, os partidos são feitos de pessoas, não é? Isto parece-me evidente. Depois há pessoas que ainda estão a lidar ainda pior com esta questão. Eu não sei se vocês viram, mandaram-me aqui uma publicação do João Soares.

Tu nem já recebes publicações nas redes sociais.

Mandaram-me uma fotocópia, um print screen, porque eu sou arcaica, do João Soares, o filho do mítico Mário Soares e também um grande amante de diamantes, que está a lidar muito mal com isto, que diz que ainda por cima no 28 de maio, que se celebra hoje, irem à sede do rato é uma vergonha e também dá ali uma ideia que isto se calhar pode ser realmente uma teoria da conspiração gigante como a da Joana. E depois também há imensos jornalistas que também não devem estar a lidar muito bem com este assunto, porque uma delas deve ser a cronista do Público, a Ana Sá Lopes, que deve andar triste com estas coisas e os outros jornalistas que nós vemos que sucessivamente não gostam de dizer queCertas pessoas que estão ligadas a certos tipos de crimes ou indiciadas por alguns tipos de crimes são do Partido Socialista. Estou me a lembrar do ex-adjunto da antiga ministra da Justiça, era membro de 13 grupos de abuso sexual de menores. Ex-adjunto da antiga ministra da Justiça, socialista, nunca dizem. Ou então, Vila do Conde, presidente da Junta demite-se após investigação da RTP, presidente da junta socialista. E eu poderia continuar com muito mais casos.

As folhas são muitas.

As folhas são muitas, podem ver aqui.

Impossível manter esta demagogia.

Temos aqui o Público: "Relação mantém prisão preventiva a ex-adjunto do Ministério da Justiça indiciado por abuso de menores". Eles hoje devem andar tristes, porque hoje realmente não dá para dizer que não são socialistas. Houve ali umas buscas na zona ao pé do rato. Não dá, é difícil. Portanto, têm mesmo que dizer: hoje houve buscas.

E o assessor do secretário-geral foi preso?

O assessor do secretário-geral foi detido preventivamente. Como dizia o António Costa, a política, o que é da política, a justiça, o que é da justiça. Não sei se terão encontrado mais umas caixinhas de vinho cheias de notas lá dentro, ou não sei se isso também foi parte de alguma cabala. Alguém foi lá meter uma caixa de vinho.

Vamos aguardar, porque isto ainda agora começou.

Foi um mau dia para os socialistas.

Zé Paulo, como é que viste esta megaoperação?

Para já, acho que podemos começar por dizer que isto foi um caso de lawfare. Não me parece que haja intervenção, teria que acontecer em algum momento, estavam a ser feitas investigações. Se o governo do PSD começou há dois anos, prevê-se que vai continuar, teria que ser feito durante um governo do PSD. Lembro-me de casos que envolveram também o PSD desde que o PSD está no governo e, portanto, não me parece que seja essa a questão.

É mais uma quinta-feira e daqui a 10 anos temos a resposta.

Esse é que é o problema.

Esse é que é o meu problema.

Eu percebo o que diz a Joana e tem toda a razão. A provar-se que sejam condenados. Tem toda razão, mas isso é um bocadinho a doutrina Costa. Que a justiça, o que é da justiça, a política, o que é da política. A verdade é que isto é política.

E não é a doutrina Costa, está na Constituição, chama-se princípio da separação de poderes, ele existe por alguma razão.

Mas quem violou a separação de poderes?

É política discutirmos que há políticos envolvidos em casos de corrupção ou branqueamento de capitais, ou fraude.

Prevaricação.

Mas daí fazermos um tribunal social à mesa de comentário é uma confusão.

Estamos a comentar.

As pessoas não foram condenadas e não estou a fazer nenhum tipo de tribunal. Agora, é preciso percebermos que se há casos de políticos onde isto acontece, e já houve casos condenados, os portugueses têm razão para começar a desconfiar dos políticos, e desconfiam dos políticos.

Pois, mas é que isto não afeta só o Partido Socialista, afeta os políticos.

Afeta os políticos todos, porque as pessoas, e bem, são daltónicas. Não importa se é do PS, se é do PSD, se é do Chega, se é rosa, se é cor de laranja ou se é roxa. Acho que a roxa é cor do Chega, o anis ou lá o que é que é.

É azul, azul escuro.

É azul.

Qual anis?

Não faço ideia, não importa. Aquilo que importa é que as pessoas não querem saber se é do PS, se é do PSD ou se é do Chega. E aqui, neste caso, até mais grave ainda, envolve autarcas.

Exatamente.

São os políticos mais próximos das pessoas. E as pessoas conhecem, são presidentes de junta e desconfiam por natureza. E efetivamente, este tipo de casos põe em causa a confiança que os portugueses depositam nos seus autarcas e depositam nos políticos em geral. E portanto, não é um caso de vamos ver o que é que dá. Não, é preciso perceber o que é que está a acontecer. É preciso perceber o que é que se pode fazer para evitar que isto venha a acontecer mais vezes no futuro.

Nós não podemos equilibrar a forma como se comunica estas notícias.

Mas eles foram detidos.

Eles foram detidos, mas tu precisas estar a fazer... Nós estamos a gravar este programa agora e estão pelo menos quatro painéis de comentário exclusivamente sobre este assunto.

Tu foste a primeira pessoa aqui nesta mesa a dizer que o Chega falado pelos autarcas do Chega que se demitiram.

O que as pessoas que estão em casa vão olhar e vão pensar.

Não, falaste sim senhora. Eu falei exatamente o partido dos autarcas falhados do PSD. Não se demitiram.

Tu também fazes aqui muitos juízos de valor, como é normal num programa de comentário, em relação a pessoas do PSD, a pessoas do Chega, a pessoas da Iniciativa Liberal. Tu não queres fazer é ao teu próprio partido, o que eu compreendo.

Olha, faço das tuas palavras minhas. Não é aos partidos.

Mas as pessoas fazem parte do partido, consegues completamente separar o que uma pessoa faz quando é militante de um partido e o que uma pessoa faz na sua vida privada?

Eu não consigo dizer que o Miguel Arruda roubou malas, todas as pessoas do Chega roubam malas. Não é isso que eu digo.

Aqui há uma ligação ao partido. Há buscas ao rato. Aqui a questão é outra.

A forma como as notícias são tratadas.

Crimes de prevaricação são crimes de políticos.

Até ter os nomes destas pessoas, os nomes destes autarcas, a primeira coisa foi as ligações a outros membros do Partido Socialista que não são chamados para este caso. E isto é um problema que nós temos.

É mentira, aquele assessor foi assessor de António Costa e assessor de Luís Carneiro.

O que um caso tem a ver com o outro?

É o título dele e pode ter.

O José Teixeira tem a ver com o Costa, também é evidente.

Não tem. Neste inquérito criminal, até à data, tem, não tem. Está a abrir suspeitas, é contribuir para o tribunal. Mas continuem, isso só vai ter um efeito, vai nos queimar a todos. Portanto, continuem.

Faz parte da notícia dizer que é adjunto do líder do PS.

Que drama!

É uma parte importante da notícia. Se uma pessoa que é detida, que é adjunto do líder do PS, omitir esse facto, seria grave.

Claro.

E iria contra as regras da jornalística.

Os factos em investigação correspondem ao período em que era adjunto ou não?

Mas não é essa a questão. Ele é adjunto hoje.

Não interessa.

E tu sabes qual é o período em que foi?

Daí mesmo. Mas daí a doutrina dizer que o sim à Justiça é da Justiça, à política o que é da política. Ufa!

Se não tivesse sido identificado pela própria comunicação social como um adjunto do líder do PS, aquilo que aconteceria era que minutos depois nas redes sociais seria feito e levantaria a partir daí toda a polêmica da comunicação.

Mas é preciso esconder que ele é adjunto?

As redes sociais não têm medo de nada, meu querido.

Eu não tenho medo de nenhum canudo, meu amor.

Mas continuas a fazer do arguido um criminoso.

Não, não é um criminoso.

Antes de fazer do arguido o criminoso condenado com a sentença do Supremo Tribunal.

Nem sequer sabemos se ele é arguido e já estás a fazer assumptos.

Há 37 arguidos.

Não, não, não. Há 37 pessoas constituídas arguidos.

Tudo bem, está bem. Acredito que ele esteja arguido.

Não ia estar a ser veiculado pela comunicação social arguido se fosse suspeito.

Eu acho estonteante como é que tu dizes que ele ser assessor do líder do partido não é relevante. Evidentemente que é, porque como vimos, o chefe de gabinete de António Costa guardava caixas de vinhos cheias de notas lá dentro. Isso não é relevante para o país saber em quem vota?

É, é. Mas onde é que ele guardava as caixas?

No seu gabinete.

No gabinete aonde?

No seu gabinete.

Mas no gabinete aonde?

No seu gabinete.

No momento, ao lado do primeiro-ministro, no momento em que era.

Joana, se fosse no gabinete dele do Exec, passava a não ser notícia?

Não, a questão não é ser notícia.

Eu acho que seria notícia mesmo.

O peso que é dado, porque estamos a ligar, estamos a criar conexões que não sabemos. Não temos como saber.

Não, mas é óbvio que Carneiro vai ser investigado.

Olha, mas eu também peguei no vosso próprio argumento, que é em dois minutos as redes sociais voltar a dizê-lo.

Não, não.

Mas é isso. Eu não estou a dizer para não comunicar, eu estou a falar da forma como se comunica. Mas se vocês querem continuar, continuamos.

Temos que omitir o que diz o senhor pai.

Nunca me ouviram dizer a palavra omitir. Eu falei de equilíbrio. Quem falou em omitir foram vocês.

Qual é o equilíbrio aqui? Ninguém está a falar.

Qual era o equilíbrio? Era esconder?

Exato. Qual era o equilíbrio?

O equilíbrio era esconder, não, mas fazer disso a narrativa central também não parece ser o melhor.

Mas qual é a narrativa? A narrativa central é comunicar.

As primeiras notícias nem sequer veiculavam o nome da pessoa. Era exclusivamente assessor do José Luís Carneiro. A pessoa nem sequer existe.

Provavelmente era essa a informação que havia na altura, inicial. Agora sabe-se.

Se é o assessor do José Luís Carneiro, sabemos o nome.

Podia ter veiculado essa informação. Seria aquele o nome e agora sabe-se o nome.

Joana, eu só queria perceber onde é que tu queres chegar com esta conversa, de dizeres que é irrelevante quem são as pessoas. Obviamente que não é irrelevante.

Não, é precisamente o que eu estou a dizer. É irrelevante quem são as pessoas. Não é relevante.

Mas o cargo é relevante.

O cargo é relevante, mas o que interessa primeiro, se é o cargo ou quem é a pessoa?

Eu não sei como é que a informação chegou aos jornalistas.

Pois, mas eu sei o que os jornalistas têm que fazer, que é investigar.

A Tomas escondia a informação que tinha e só punham quando soubessem o nome.

O nome? Eu quero é pensar no nome.

Desculpa, chega essa informação aos jornalistas. Eles sabem que é assessor, não sabem que é o nome, escondem para já que foi detido e só dizem quando souberem o nome.

Desculpa.

E o cargo dele não é relevante para um crime de prevaricação.

O inquérito versa sobre ilícitos alegadamente cometidos durante e dentro de autarquias. Tu começas com a identificação da pessoa com primeiro nome, que carga é que ocupava nessa autarquia e que carga é que ocupa agora. Tu abriste os telejornais a falar de ex-assessor do José Luís Carneiro. Não interessa quem é.

E acho que estamos aqui a focar só no assessor quando há um presidente de junta que também é elemento central, e foi elemento central na maioria das notícias.

Não existe uma coisa para ti.

Não, não foi.

Joana.

Não foi?

Em todas as notícias que eu ouvi, foi Santa Maria Maior.

Vocês estão falando todos ao mesmo tempo.

Sim, é verdade.

Tu achas que não é relevante uma pessoa ser tão próxima de um líder de um partido? Isso não é relevante para a informação que ela obtém, para as coisas que ela sabe, para os círculos onde se move, não é relevante para um crime de prevaricação? É evidente que é relevante. Eu não percebo onde é que tu queres chegar com esta conversa. É óbvio que se estiver inocente, que seja ilibado, se for culpado de algum dos crimes que é acusado, que seja condenado. Agora, não se pode dizer.

Mas há eleições que têm que ser tiradas desde logo.

E principalmente, há eleições políticas, que é já pela segunda vez, o Partido Socialista tem uma pessoa muito próxima do seu líder, que está a ser investigada por casos ou de corrupção ou de prevaricação.

Ainda não sabemos o grau de proximidade.

Não sabemos.

Pode ser um assessor, porque há muitos assessores e pode não ser um assessor dos mais próximos. O chefe de gabinete é diferente.

Precisamente estás a provar o que eu estou a dizer.

É a respetividade na discussão. Agora, mas dar essa informação é importante.

Claro que é.

Eu só me oponho.

Quando a temos de forma insuficiente, serve exclusivamente para abrir teorias. Essas teorias transformam-se em narrativas muito rapidamente.

As teorias que a PJ estava à mando de alguém.

As narrativas foram criadas pela opinião, não são controláveis pelos jornalistas.

Eu, a primeira coisa que quero saber é qual foi o crime, quais é que são os indícios e a que crimes se poderão facear.

Isso aparentemente está lá.

Segundo, o nome, quem é a pessoa, qual é a autarquia. Agora, já temos aqui. Junta de freguesia de Santa Maria Maior.

A primeira notícia que se fala é sobre o presidente da junta de Santa Maria Maior, que já seria Miguel Poena.

Joana, vai lá. Dá uma "aimer".

Temos que ter uma pena que não use "aimer". Mas a "aimer" é tema recorrente.

Mas é que o PS dá para muitas coisas.

Está feito o programa de hoje. Peço desculpa aos nossos ouvintes, porque a conversa sobre o PS, como viram, foi animada, por isso não conseguimos ir aos outros temas. Obrigado aos meus comentadores, Joana Zaguri, José Paulo Soares e Maria Villaret. Até para a semana.

Até para a semana. Obrigado.

Até para a semana.

O "Geração V" é uma parceria entre o Ouvo e a Rádio Observador. Podes ouvir-nos na rádio, em podcast e ver-nos em vídeo no YouTube. Eu sou o Vasco Galharde, muito obrigado por estares desse lado. Tudo a correr bem e até para a semana.