"Guerra na Terra Santa" é um podcast da Rádio Observador. Em destaque, a situação no Médio Oriente. Bruno Cardoso Reis, o porta-voz do governo diz que Israel não está interessado numa guerra de duas frentes, mas deixa uma ameaça ao Hezbollah. "O grupo extremista libanês pode enfrentar consequências graves", estou aqui a citar. De resto, ainda ontem o exército israelita lançou um ataque total às posições do Hezbollah no sul do Líbano. Estamos cada vez mais nessa guerra de duas frentes, embora Israel diga que não.

Por enquanto, ainda não estamos numa guerra em duas frentes, ou seja, o nível de intensidade dos ataques e contra-ataques no norte, na zona do sul do Líbano controlada pelo Hezbollah, em direção ao norte de Israel e vice-versa, ainda não está no nível de intensidade de Gaza, e é importante que se mantenha assim, mas esse risco de escalada existe sempre. Um problema muito importante que nós não referimos muito, é que realmente há deslocados, se quisermos, refugiados israelitas, não só da zona junto a Gaza, portanto todos aqueles kibuts, aquelas cidades, aldeias, vilas que foram atacadas pelo Hamas, foram esvaziadas de civis porque continuam a ser bombardeadas sistematicamente pelos foguetes, pelos rockets do Hamas. Estamos a falar de volta de 200 mil cidadãos israelitas, uma grande parte deles dessa zona, mas também uma parte importante do norte de Israel, ou seja, desta zona da fronteira com o sul do Líbano, por causa dos ataques também com rockets do Hezbollah, que são quase todos interceptados num caso e noutro, mas ainda assim, são vários milhares que já foram disparados, à volta de 400 atingiram zonas civis, que só não causaram mortes ou feridos graves porque basicamente não estava lá ninguém. Isso também é um problema para o governo israelita, que é como garantir que essas pessoas podem eventualmente regressar às suas casas. Há aqui uma espécie de ameaça de Israel de que se esta situação se prolongar, poderá repensar o nível de empenho em relação ao Hezbollah, em relação ao sul do Líbano. Sempre com uma grande limitação, que é realmente não interessa também a Israel uma intensificação muito grande dos combates na zona norte, na zona da fronteira com o Líbano, porque isso obrigaria a dividir ainda mais as forças israelitas, os meios israelitas e desviar deste foco prioritário em Gaza e no combate ao Hamas.

Bruno, o Canal 13, israelita, noticiou hoje que Benjamin Netanyahu, o primeiro-ministro de Israel, criou uma equipa secreta para discutir planos pós-guerra para Gaza. É um sinal de que está mesmo confiante em atingir os objetivos até janeiro, ou já seria natural nesta altura estar a pensar no pós-guerra?

numa campanha bem desenhada, pensa-se logo no pós-guerra, ou seja, há uma ideia clara com que objetivo é que se está a fazer aquela guerra, se está a fazer aquela ação militar. E esses objetivos, em último lugar, são sempre políticos e vão para além da dimensão simplesmente militar. Muitas vezes sabemos que não é assim, muitas vezes sabemos também que esses planos, tal como os próprios planos militares, vão mudando com a evolução do conflito, mas à partida, isso é da boa estratégia, da boa prática em termos de ações militares. Havia muito esta crítica, ela foi muito feita também muito insistentemente nos Estados Unidos, por Anthony Blinken, pelo presidente Biden, e parece-me que provavelmente sabermos deste gabinete secreto, ou seja, ele ter deixado de ser secreto, e isso ter claramente vindo do governo israelita, é um sinal público de que se está a procurar dar resposta a essas preocupações, que também têm aparecido na própria imprensa israelita, sobretudo nos sectores mais críticos de Netanyahu e do governo actual, mas há aqui alguma tentativa de dar resposta a essa preocupação de certos sectores em Israel e também de aliados importantes como os Estados Unidos e que se está a preparar algum tipo de resposta política para a situação de Gaza. Agora, daquilo que eu li também dessas notícias, o que não é claro tudo é exatamente qual é que será essa resposta. Continua-se a insistir que não pode ser o Hamas, continua-se a insistir que não pode ser a autoridade palestiniana, mas apesar de tudo, já acrescentando aqui um qualificativo importante que é pelo menos não sem algumas reformas. Parece haver aí algum sinal de abertura, mas continua a ser ainda tudo bastante vago.

Bruno, deve ser votado amanhã na Assembleia Geral da ONU novo pedido de cessar-fogo em Gaza. Depois do veto dos Estados Unidos, é expectável que haja aqui alguma mudança de posição?

Não é expectável que haja uma grande mudança em relação ao que aconteceu anteriormente, que é o bloqueio no Conselho de Segurança e depois uma votação por maioria na Assembleia Geral. Agora, a grande questão, que é fundamental percebermos no funcionamento do sistema das Nações Unidas, é que o Conselho de Segurança tem o problema do veto, mas tem a grande virtualidade que é, à partida do que é aprovado, é suposto ser obrigatório e cria desde logo uma obrigação a todos os Estados membros, mesmo que alguns não respeitem, não deixa de ser um marco, algo importante em termos da lei internacional. A Assembleia Geral não depende do veto, depende de uma maioria, simplesmente. No caso de resoluções que têm a ver com a paz e a guerra, é exigida uma maioria de dois terços, mas além disso, a outra grande diferença, a outra grande questão é que essas resoluções são simplesmente declarativas, são apelos, não têm força de lei. Desse ponto de vista, não é expectável que isso depois resulte em qualquer alteração no terreno, até porque, como temos visto, Israel tem deixado muito claro que está convencido que as Nações Unidas são hostis a Israel, que têm um preconceito contra Israel. Houve mais resoluções contra Israel no ano passado do que contra a Rússia depois da invasão da Ucrânia e, isso também limita o impacto em termos O impacto mais político e não estritamente legal que este tipo de condenação poderá ter. Em todo caso, eu diria que é mais um sinal de que há uma pressão crescente, mesmo da parte de aliados mais próximos de Israel e que não alinham nestas condenações, como os Estados Unidos, há uma preocupação e uma pressão crescente para que Israel modere o nível de força que está a utilizar, para que seja mais cuidadoso em relação à questão dos civis e portanto procure limitar o número de mortes civis no conflito em Gaza.

Bruno, mais um ponto aqui na nossa ordem de trabalhos. Têm saído balanços sobre o número de vítimas mortais civis neste conflito do Médio Oriente, serem 60% do total de mortos e algo sem precedentes no século XX. Pode ser mesmo comparado com o que aconteceu no período do Holocausto ou haverá aqui um enviesamento?

Eu acho que há aí várias confusões e várias misturas. Esses dados vêm do Haaretz, do jornal de referência da esquerda israelita, 60% de mortes civis. É também dito que são números próximos daquilo que aconteceu durante a Segunda Guerra Mundial, andou entre 60 e 70%. Mas a Segunda Guerra Mundial é uma coisa, os números de mortes na Segunda Guerra Mundial são uma coisa, não entram nesses números e nessas contas, são contas à parte da questão do Holocausto. Aí os mortos civis foram 100%, não havia guerrilheiros, não havia combatentes judeus no meio do Holocausto. Embora o Hitler tenha usado esse pretexto, isso aparece na documentação interna nazi, instruções no sentido de matar os judeus, executar judeus, como se eles fossem guerrilheiros. Ele utiliza a guerra para levar a cabo um genocídio, e realmente os números de um genocídio, à partida, são de 100% mortos civis ou 99% mortos civis. Essa comparação não pode ser feita em relação ao Holocausto. Também é dito outra coisa, que factualmente está errada, e é até um tema que eu trabalho bastante nos meus estudos, que é a de que isso não tem comparação em conflitos no século XX ou no século XXI. Infelizmente, não é verdade. A Segunda Guerra Mundial é o conflito em que morreu mais gente, provavelmente na história, 60 a 80 milhões de pessoas, mas não é o conflito em que morreram mais civis. Essa taxa de 60 ou 70% é relativamente baixa comparada com muitos conflitos depois de 1945. Conflitos irregulares, conflitos não convencionais, guerras civis, intervenções armadas, muitas delas depois de 1945, têm taxas de mortes civis de 80, 90% e até mais. Podemos falar, por exemplo, da invasão soviética do Afeganistão entre 1979 e 1989. As estimativas para mortes civis andam entre 500 mil, no mínimo, e talvez dois milhões. Isso dará taxas de mortes civis em relação a militares, que andam entre os 90 e os 95%. Mesmo um conflito muito recente, e termino com esses números, por exemplo, a guerra civil que houve agora na Etiópia entre 2000 e 2022, no Tigré, praticamente não teve qualquer cobertura mediática, em que a situação era tão grave que as Nações Unidas simplesmente abandonaram o terreno. E aí as estimativas são no mínimo de 80 mil mortos, isto são números do próprio governo etíope, isso daria uma taxa de mortes civis para militares à volta de 80%, mas há muitas organizações que apontam para 600, 650 mil e portanto a percentagem de mortes civis andariam quase nos 99%, ou seja, já números muito próximos realmente de um genocídio. Não é possível dizer isso. Qualquer morte de um civil num conflito é uma tragédia, pode ser potencialmente um crime de guerra. É desejável que Israel faça as suas ações militares contra o Hamas de uma forma o mais discricionária possível, procurando o mais possível proteger civis. Eu próprio tenho referido a importância de se criar zonas realmente seguras para civis, mas apesar de tudo, é preciso ter o mínimo de rigor quando falamos destas questões.

E esse rigor fica aqui também sublinhado. Só muito rapidamente, Bruno Cortês Reis, Benjamin Netanyahu falou ao telefone com Vladimir Putin, as duas guerras cruzam-se aqui, e o primeiro-ministro israelita mostrou-se insatisfeito com as posições de Moscovo contra Israel. O expectável?

Sim, eu penso que talvez Netanyahu não esperasse que Moscovo alinhasse tão abertamente com o Hamas. Basta recordar que o Hamas foi recebido em Moscovo poucos dias depois do 7 de outubro. Israel tinha-se mostrado muito pragmático nas relações com a Rússia, resistiu muito à pressão para ajudar mais a Ucrânia, até em termos militares, e Israel tem uma indústria militar muito desenvolvida, muito sofisticada e portanto, provavelmente, ele esperava da parte da Rússia uma postura de maior equilíbrio ou até de alguma condenação do Hamas, que realmente não aconteceu. Parece evidente que o que prevaleceu foi esta crescente convergência entre a Rússia e o Irão, e o Irão é o grande apoiante, o grande patrocinador do Hamas e isso provavelmente justifica estas críticas de Netanyahu. Acho que ele provavelmente não se deveria surpreender, mas a verdade é que Israel tinha apostado em procurar uma relação melhor com a Rússia do que aquilo que historicamente tinha sido o caso, e evidentemente essa estratégia falhou.

A Guerra na Terra Santa é um podcast da Rádio Observador, vai para o ar de segunda a sexta, depois do noticiário das 9h30 e tem nova edição depois da síntese das 16h30. Está sempre disponível em podcast. Eu sou a Vanessa Cruz.