Duarte Vale Castro, como assina no seu livro, mas mais conhecido se calhar por Duarte Castro, 38 anos, casado, pai de três filhos, uma delas bebê, com um ano. Isto é o que eu sei sobre o Duarte. Sei também que escreveu um livro, porque esteve um ano em missão em Timor com a sua mulher, a Matilde, e escreveu um livro a contar tudo isso. Tudo o que foi fácil, o que foi difícil, ainda que considere toda a experiência como uma experiência feliz, não foi feita de facilidades. Duarte, dito isto, como é que se apresenta?

Olá, Lorinda. Aqueles dados mais práticos são esses. Sou casado há 12 anos, tenho três filhos: uma de nove, um de sete e uma bebê de um ano. Trabalho na área financeira aqui em Lisboa, já há uns anos. Sou católico, sou feliz e apesar da minha vida ter as coisas que todos temos dificuldades, e eu também as tenho, mas posso dizer que sou feliz e tenho paz de espírito quando me deito à noite e isso é talvez a coisa que mais valorizo.

Interessante uma pessoa definir-se como "sou feliz". O que considera ser a felicidade? O que o faz dizer: "Sou feliz, estou bem casado, sou pai, tenho saúde", ou mais alguma coisa?

Normalmente diz-se, e eu compreendo muito bem, as pessoas dizem muito que o importante é que tenha saúde e quando os bebés nascem o importante é que venham com saúde. Eu já vi gente infeliz com imensa saúde e gente muito feliz, muito doente. Não acho que seja uma condição pra ser feliz, o ter saúde. No meu caso, eu acho que dizer "sou feliz", tem a ver com hoje viver tentando seguir o caminho que eu entendo que é aquilo para que sou chamado, que é a minha vocação, certamente com falhas, mas nunca perdendo o norte. Acho que tenho vindo a trilhar esse caminho muito mais hoje do que noutras alturas da minha vida. E isso é que me dá, no fundo, paz de espírito. A sorte que eu tenho em ter várias coisas na minha vida, ter uma mulher fantástica, ter três filhos, que obviamente adoro, etc. Isso dá-me imensa felicidade. Dá-me consolo.

Unidade interior. Ou seja, a felicidade também vem de uma pessoa não estar tão rasgado por dentro, de se sentir inteiro.

Sem dúvida.

No casamento, como pai, na profissão.

Sim, eu acho que com tudo isto. E depois, na minha vida tenho as dificuldades que todos temos. Uns terão mais, outros terão menos, mas face a elas, eu acho que consigo perceber que o sofrimento não é mau necessariamente.

Ou seja, o maior mistério é que é no sofrimento que nós se calhar aprofundamos o conhecimento de nós próprios.

Sem dúvida.

Tocemos as nossas fragilidades. É isso, nesse sentido?

Sim, acho que sem dúvida. E o sofrimento faz parte do caminho. Hoje vive-se muito a fugir dele. Queremos é nos sentir bem. E eu claro que não gosto de sofrer, não gosto do sofrimento, é duro, dói, mas entendo que uma coisa é bom que tenhamos consciência, é que ele faz parte da vida. Se conseguimos com isso ser felizes, acho que temos muito a ganhar.

Engraçado termos começado pela felicidade própria. E agora, o que faz pela felicidade da sua mulher?

Provavelmente devia fazer mais.

Podemos sempre fazer mais.

Vamos lá ver. Eu acho que acima de tudo, nós temos um projeto juntos, que é o mais essencial na nossa vida. E eu acho que o que ela sabe é que, não era o what, isto é pra durar, estamos aqui pra ficar.

E pode sempre contar consigo.

Sim. E falho muitas vezes, como falho em todo o resto. Não sou melhor que os outros, não somos um casal melhor que os outros, de todo em todo, mas eu acho que é isso. Acho que vivemos um bocado segundo isso. Aconteça o que acontecer, estamos aqui.

Ou seja, há uma fidelidade, há um compromisso mútuo e vamos os dois juntos, aconteça o que acontecer.

Vamos tentar.

E foi isso que vos levou também a ir juntos, aconteça o que acontecer, ir juntos pra Timor. Vocês fizeram uma experiência de voluntariado, de trabalho, de missão, durante um ano em Timor. Agora foi publicado um livro, "Histórias de um casal em missão", e é isso que o traz aqui. Gostava muito de falar consigo sobre esta experiência, mas ainda um bocadinho antes. Antes, há formação. E antes, como é que surge a ideia de ir pra Timor, ou pra onde quer que seja, ir em casal, um casal recém-casado, e o que é preciso levar na bagagem, seja a bagagem física, material, mas também a bagagem da preparação emocional, o endurance, o que for.

Certo. Como é que surge? É muito simples. Eu, desde miúdo, adolescente, não sei por quê, e não sei mesmo, era uma coisa que eu desde cedo pensei que queria um dia partir em missão depois de casar. Não sei por que depois de casar, há muitos programas pra jovens, aquelas coisas mais de curta duração, etc. Mas eu gostava de fazer uma experiência mais radical e pensava sempre um dia quando casasse, gostava de fazer esta experiência, se casasse, o que acabou por acontecer.

E quando começou o namoro, disse isso à Matilde, sua mulher chama-se Matilde.

Isso.

Matilde Trocado, que é a pessoa que é autora e encenadora dos musicais que nós vamos vendo e de grande qualidade. Já vamos falar sobre isso também um bocadinho, mas queria só pôr aqui o nome da sua mulher. Quando começou o namoro com a Matilde, disse? Mais tarde ou mais cedo havemos de ir fazer uma missão.

Não disse havemos, disse eu gostava. E ela disse-me: "Eu nunca senti nenhuma inclinação para isso, isso nunca foi um sonho que eu tivesse. Não me identifico muito com esse projeto".

Não tenho essa demanda interior.

Sim, claramente. E fomos continuando juntos, mas aquilo deixou-me sempre a achar que, ao contrário do que eu gostaria e do que eu queria, provavelmente isto nunca vai acontecer.

No sentido em que há um grande respeito. Há um que tem este sonho, o outro não tem.

Não se vai obrigado para um projeto de um ano no outro lado do mundo. E portanto, de vez em quando falava-lhe disso, a resposta tendencialmente era esta e depois casámos.

E o namoro durou quanto tempo?

Durou dois anos.

E depois casaram-se.

Sim.

E é interessante porque passado um ano, estavam de partida para a missão e durante um ano tiveram que ter formação, tanto quanto sei.

Isso.

Como é que aconteceu?

Eu um dia voltei a falar nisso, já casados. E ela disse-me, aliás, conto isso no livro: "Olha, mas se é uma coisa que tu gostavas, vai ver, vai investigar". E então eu fui. Fui mesmo nesse próprio dia.

Tipo espero que há oportunidade.

Isso, tipo estás tramada. E então contactei os Leigos para o Desenvolvimento, que é a ONG com o qual partimos para Timor.

Que é uma grande escola de vida, para além do mais.

Sem dúvida.

Sabia que os Leigos para o Desenvolvimento, quando há um CV no mundo corporativo, se no CV consta que as pessoas tiveram uma experiência ou a formação dos Leigos para o Desenvolvimento, isso é sempre um plus, é sempre um valor acrescentado incrível.

E eu acho que faz sentido que seja, porque a formação é muito boa e eu entendo que um projeto deste tipo, uma experiência deste tipo, enriquece necessariamente uma pessoa. Mas assim foi. E começámos o caminho da formação, que é um caminho durante o qual não há nenhum compromisso, é um caminho de discernimento e portanto para a Matilde também, ela foi: "A formação eu faço, porque não tenho de me comprometer com nada".

E ela ainda disse: "É uma mais-valia e ganho também imenso".

E a verdade é que foi se identificando mais com um projeto deste tipo e acabou por perceber que isto fazia sentido para a vida dela.

Mas espera aí, não chega ao fim da formação. Porque ao longo da formação, o que são os pontos de superação ou quando uma pessoa sobe um patamar de consciência no discernimento, que se calhar o caminho é por aí. São os outros, porque havia outras pessoas convosco, é um grupo a fazer a mesma formação. Tanto quanto sei, o Kiko, o chef Kiko, que também depois foi um ano para Moçambique, antes de fazer aquele grande projeto, o "Eat the World", e agora antes de ter estes restaurantes todos, foi com a Maria, sua mulher, também acabados de casar, para Moçambique. Estas pessoas estão no grupo e todos se vão incentivando uns aos outros. Não é só a formação, há pontos de discernimento e há pontos em que uma pessoa percebe que sobe patamares de consciência, é isso?

Sem dúvida. Cada um faz o seu caminho individual de discernimento. Tem mesmo de ser assim, porque isto é uma decisão grande que se toma, a maior parte individual, no nosso caso até era uma decisão em casal. Mas é um caminho que é feito acompanhado, porque é uma formação para muita gente e que depois partirá para diferentes países de missão. E portanto, tem claramente isso, é um conjunto de pessoas que ficam tendencialmente muito próximas, muito amigas e fazem um caminho juntos durante um ano. Vamo-nos acompanhando uns aos outros e é durante uma formação em que se trabalham aspetos como autoconhecimento, como as próprias características dos projetos, como os temas ligados ao desenvolvimento e temas relacionados com a comunidade, porque os leigos mandam pessoas para viver em comunidade. E portanto, partindo, nós só dizemos aos leigos que estamos disponíveis e depois eles dizem-nos com quem é que vamos e para onde.

E por isso não vai o casal viver só em casal. O casal vai viver numa casa, provavelmente com outras pessoas.

Necessariamente. Ou seja, enviam comunidade. E portanto, no nosso caso também foi assim. Acabaram por nos dizer que partiríamos para Timor com a Joana e a Diana, com quem vivemos durante um ano.

E Timor é-vos dado a escolher ou Timor é-vos sugerido e não havendo nada em contrário, vocês dizem sim?

Sim, na altura os leigos tinham vários projetos em África, em Moçambique, em Angola, em São Tomé e um em Timor. E nós não escolhemos. Nós até manifestamos uma preferência por onde é que gostaríamos de ir, mas nós não dissemos Timor.

Ok.

E foi lá que fomos parar.

E portanto, a aventura é maior.

Sim, mas sabíamos que era apenas uma preferência. A pessoa quando se prepara para o projeto, tem muito a ideia de África. Aquelas fotografias e com as crianças, etc. E portanto, lembro-me que pusemos São Tomé, mas não podia estar mais feliz com aquilo que nos aconteceu e ir para Timor foi ótimo.

E a bagagem? Voltando aqui à bagagem.

A bagagem física, do ponto de vista prático, não há muito a dizer. É roupa velha que se vai estragar ao longo do ano e temos depois de ter alguns cuidados que perdemos ao fim de uma ou duas semanas, dos repelentes dos mosquitos e das pastilhas para a malária, etc. Tudo isso, passado um mês, já ninguém usava nada disso, porque não é propriamente ir uma semana de férias, é passar a viver. A formação dá-nos a bagagem que nós precisamos e portanto, por um lado, prepara-nos para, em comunidade, viver de facto num contexto muito diferente.

E muito adverso.

Sim, mais adverso. Não há nenhum tipo de conforto. Vivíamos numa casa integrada num bairro pobre de Díli, que de facto era uma casa que eu hoje, comparando com a minha, não tem comparação nenhuma. Mas a verdade é que quando lá chegámos Tudo bem, ok. A casa é esta. Eu conto muitas coisas depois no livro sobre aspectos engraçados e companhia que tínhamos na casa, das baratas aos ratos.

Pode contar aqui também às pessoas que ainda não leram o livro.

De facto, a casa tinha um teto falso em cima do qual viviam manadas de ratazanas. Era uma coisa, a princípio, mesmo terrível. Depois conseguimos acabar com aquilo. Mas quer dizer, ratazanas, tínhamos ratos a passear pela casa, centopeias, baratas, e isto não é confortável pra ninguém. E de facto, a pessoa habitua-se, sim, mas é muito diferente daquilo que temos cá.

Mas há uma motivação, tem que haver alguma coisa que ajuda a superar uma situação dessas, porque nem pra homem, nem pra mulher, é confortável dormir debaixo de um teto onde se sabe que o barulho é incessante de ratos e ratazanas e as baratas também estão à volta da cama.

Sim.

O que faz ficar? O que faz uma pessoa não desesperar? O que faz resistir?

Eu acho que, e isso tem a ver também com o que falávamos da bagagem, nós quando fomos, tínhamos a certeza absoluta para o que estávamos a ir e que estávamos a responder a um pedido. Os Leigos Para o Desenvolvimento é uma organização que está ligada aos jesuítas, foi fundada por um padre jesuíta, tem uma espiritualidade cristã, e nós também somos cristãos, e portanto, nós entendíamos que aquele era um projeto para o qual Deus nos pedia pra ir, pra partir. E quando fomos, tínhamos a certeza absoluta de que era pra ali que tínhamos de ir naquele ano. Este ano é pra ser passado em casal, ao serviço dos timorenses e de Deus.

E dos mais vulneráveis. De quem está a precisar de nós ou nós podemos acrescentar valor.

E portanto, isto é tão grande que quando isto vem com baratas e ratazanas, é chato, mas é muito maior o motivo que nos leva a estar lá. Eu não gostava de baratas e de facto acabei por me habituar, mas não quer dizer que as passei a ter como animais de estimação. Matava cada uma que via. Mas eu acho que o que fomos pra lá fazer era depois muito maior e respondia facilmente às dificuldades que íamos encontrando, que eram dificuldades.

E o que foram pra lá fazer naquela comunidade?

Do ponto de vista prático, eu trabalhava num projeto de microcrédito, numa instituição timorense que funcionava em Díli, que tinha dois timorenses, o Martinho e o Antoninho, e depois o leigo que lá estava, o voluntário que lá estava, acabava por gerir um bocadinho os destinos deste gabinete de microcrédito, que tinha projetos em vários sítios da ilha. E isso foi muito bom, porque permitiu-me viajar em vários sítios da ilha e ir a Ataur, que é uma ilha mais pequena em frente a Díli. Conheci muito bem Timor por causa deste projeto.

E sobretudo, viu também o impacto que é este empréstimo, que as pessoas pagam e que conseguem de facto resgatar vidas e modificar vidas, a partir de um pequeno empréstimo.

Sem dúvida. Eu conto no livro uma história de uma senhora, que era a dona Domingas, de quem fiquei muito amigo, que de facto, a vida dela e da família mudou muito. Foi talvez o exemplo mais claro que eu vi disto. Mudou muito por causa deste projeto de microcrédito.

Como é que era a vida antes e como é que era depois?

Ela e o marido trabalhavam na horta, naquela agricultura de subsistência pra ter comida pros filhos. Os filhos andavam ali na escola, perto de casa, mais perto ou mais longe, mas daquele sítio. Era uma família pobre, que sendo que a pobreza lá é muito diferente de miséria, porque as pessoas vivem muito de forma comunitária, que têm os irmãos, os primos, os tios e os amigos a viver ali uns ao pé deles, porta aberta e portanto todos se ajudam. É um conceito muito diferente e até muito feliz de vida e de organização da vida.

Ou seja, falta tudo a todos, mas não falta nada a ninguém.

Isso. E se o vizinho tem, é evidente que me dá a mim, que tenho menos neste momento e isso é uma evidência pra todos. É assim que se vive. Vivem uns com os outros. Ao contrário do que nós, que estamos muito enjaulados nos nossos apartamentos.

Ou em competição também. Nós competimos muito.

Competimos e trancamos a porta a quatro chaves e se eu não conhecer o meu vizinho de cima, também me dá igual, porque eu vivo é aqui, não é no andar de cima.

E ali isso é impossível.

E ali isso não existe. Isso, de facto, não existe, porque a vida está organizada de outra maneira.

Isso é uma grande lição. Então e voltando à dona Domingas?

E a dona Domingas, com este empréstimo, primeiro um, que pagou muito certinho, e depois outro. O marido voltou a estudar, estudava qualquer coisa na área de saúde e voltou pra universidade. Os filhos também foram pra escolas melhores e passaram a ter muito melhor aproveitamento e um melhor ensino. O negócio dela era uma pequena loja. Começou por ter uma loja pequenina onde vendia os bens mais básicos e depois conseguiu comprar um frigorífico. Às vezes há eletricidade, às vezes não há. Não sei que saúde terá tido aquele frigorífico, mas conseguiu comprar um frigorífico onde já fazia uns doces pra vender a quem passasse, às crianças, etc. E portanto, conseguiu, de facto, passar a ter muito mais rendimento e tornar tudo isto possível à família.

É impressionante, porque estamos a falar de microcrédito e o microcrédito são empréstimos de que valor, de que ordem de grandeza?

Eles lá usam o dólar americano. E o primeiro era de $500.

Que eles vão pagando em prestações.

Vão pagando em prestações mensais.

Pagam irrepreensivelmente.

Alguns sim, outros não. Não tenhamos a ilusão de que todos pagam lindamente.

É porque há este mito, se calhar é um mito, de que as pessoas do microcrédito pagam mais do que às vezes aquelas do macrocrédito.

Não, e as pessoas pagavam e os números eram bons nesse sentido, o projeto era sustentável, mas havia de tudo. Deparei-me com vários casos, que já estavam a decorrer quando eu lá cheguei, de pessoas que não pagavam há muito tempo. Lembro-me de um senhor que tinha tido um crédito e era um alcoólico, que não tinha feito nada, não tinha feito nenhum negócio e eu questionava-me como é que este senhor teve. E a verdade é que quando lá chegávamos pra cobrar as prestações às pessoas daquela zona Ele todos os meses dizia: "A coisa está difícil, não posso pagar". E nós íamos embora e também não havia nenhum mecanismo depois de punição.

Ou seja, depois não se atribui mais.

Não se atribui o novo crédito e há alguns mecanismos, lá estava a começar a ser implementado, disso ter impacto depois para outras pessoas do grupo. Isso cria-lhes uma pressão social que alguns acabam por sentir.

Ou seja, também no fundo partilhar.

Se um não paga, o outro não recebe. Isso no limite, depois pode fechar.

Pode fechar a torneira do microcrédito numa comunidade.

Naquela zona. E isso faz sentido que assim seja.

E esses $ 500 de que falava, são $ 500 que se emprestam a um ano, a quanto tempo?

Eu não me recordo totalmente como é que isso funcionava, era caso a caso, mas definia-se um prazo, os juros, as prestações. E casos como esta senhora, dona Domingas, ela a primeira coisa, dava comida à família, etc., mas a preocupação dela todos os meses era juntar o necessário pra quando nós lá fôssemos cobrar na vez seguinte. E assim que tinha, guardava, punha de lado, quando nós chegávamos, pagávamos, tinha um sentido de responsabilidade enorme e depois assim todos os meses. Voltou a receber depois um segundo já de 1.000 € que lhe permitiu comprar o frigorífico, etc.

Isso, depois vão escalando. Duarte, mas deve ser difícil também pra vocês irem lá cobrar quando sabem que as pessoas não podem pagar ou não?

Sim, claro que sim. Ir ter com uma pessoa que sabemos à partida que não pode pagar e que não vai pagar, é difícil, mas os casos não eram todos assim. A maior parte pagava, alguns pagavam e um ex ou outro diziam: "Este mês eu não consigo, posso pagar pra o próximo?" E até pagavam. E depois, sim, havia um caso ou outro.

Vão gerindo casuisticamente.

Havia um caso ou outro que nós já sabíamos que este foi um erro de casting. Mas fazia parte da atividade e nós fazíamos com alguma naturalidade.

Duarte Castro, autor do livro "Em Timor: Histórias de um casal em missão". Temos que fazer aqui um intervalo para as notícias. Ainda tenho aqui um minuto pra lhe perguntar o que foi a coisa que mais aprendeu, que mais o marcou em Timor nesta missão.

Eu acho que desfez muitas certezas com que eu ia e com que uma pessoa de 26 anos, já casada, que acha-se muito adulta. Eu tinha imensas certezas da vida e elas foram caindo uma a uma por terra e voltei a aprender muita coisa e que a forma como nós fazemos as coisas é só a nossa forma e não é necessariamente a melhor.

Então já voltamos a essas certezas, também pra tentar perceber algumas delas. Vamos fazer uma pausa pras notícias e voltamos já a seguir.

Vamos a isso.

Duarte Castro, Duarte Vale de Castro, autor do livro "Em Timor: Histórias de um casal em missão", gestor na banca. Estamos a conversar sobre a missão em Timor, onde esteve durante um ano com a sua mulher, recém-casados. Estava a falar sobre as certezas que levava e que foram caindo quase todas, uma por uma. De que certezas é que estamos a falar?

Eu não sei se sei dizer uma ou outra certeza. Tinha certezas disso e deixei de ter. Eu não sei se é tanto isso. Aquilo que sei e que fui sentindo é que eu tornei-me necessariamente, durante este ano, uma pessoa menos moralista.

Menos julgamentosa.

Muito menos.

Ou seja, não julgo tanto pra não tentar também moralizar tanto.

Claramente. Ou seja, quem vai com uma postura de estar, que é uma palavra muito importante nestes projetos de missão, o estar com as pessoas. Não é cumprir tarefas, não é cumprir um to-do list, é estar. Estar, ponto. Eu não vou pra isto, eu não vou pra aquilo.

Estar de certa forma despojado pelo outro, com o outro e pelo outro. Independentemente da minha expectativa.

Com o outro é muito importante. E quem vai e necessariamente com esta atitude acaba por absorver a realidade, e a realidade é diferente. Quando absorvemos uma realidade que é muito diferente da nossa e quando vemos que há diferentes formas de pensar, há diferentes formas de fazer, há diferentes hábitos, etc., necessariamente as certezas que nós temos são abaladas. E portanto, sejam certezas de fé, sejam certezas de como é que as coisas se fazem. Eu cheguei lá e eu lembro-me que numa manhã de trabalho, às tantas perguntei: "Onde é que está..." Já não me lembro quem é que era, uma pessoa que trabalhava comigo. "Onde é que ele está?" "Foi ao barbeiro." Mas isto era às 06:30 da manhã. "Foi ao barbeiro? Mas estamos atrás de trabalhar." E eles achavam aquilo normal.

Era hora de ir ao barbeiro.

Não é que isto seja bom. De fato, também se tem de transmitir que há horas pra trabalhar, há horas pra ir ao barbeiro, há horas pra ir almoçar, etc. Mas este é um exemplo caricato de que, de fato, as coisas, já vive-se com muito maior tranquilidade, o tempo é diferente lá. E depois, eu acho que a questão das certezas foi isso, foi ter absorvido uma realidade que em tudo é diferente da nossa, porque as pessoas são diferentes de nós. E ter percebido que ok, mas estas certezas todas, que eu tão importante que vim aqui trabalhar pra o desenvolvimento. Depois a pessoa ganha ali um certo rótulo antes de ir. "Vocês são fantásticos". É muito normal ouvirmos isto na altura. Não é assim.

Isso é como nas universidades. Estão nas melhores universidades, portanto, são ótimos alunos, vão ser ótimos change makers ou ótimos gestores, ou o que for, e depois a pessoa é confrontada com a realidade. Aliás, o seu caso também, porque formou-se numa das melhores universidades de business, na Nova SBE, e, portanto, sabe a expectativa.

E sou um desses casos que depois não sou assim tão fantástico. Mas sabe, estou agora a ler um livro sobre o Churchill, e voltamos já a tema, e ele foi péssimo aluno.

O Einstein também. O Einstein não foi péssimo, mas foi um aluno de 11. Portanto, há muitas cabeças prodigiosas que não encaixam no sistema acadêmico convencional, digamos assim. E ainda bem. É preciso é valorizá-las e não descartá-las. Voltando aqui à missão em Timor, tinha casado há um ano, estava casadíssimo, de fresco com a Matilde, sua mulher, pra quem possa ter agora entrado nesta conversa que estamos a ter agora, porque em rádio isto acontece. As pessoas não estão do princípio ao fim, às vezes começam ao meio. Mas o que acha que, enquanto casal, o que aconteceu enquanto casal? Quando uma pessoa se casa e ainda está na sua lua de mel, as pessoas ainda se chamam de noivos até ao fim do primeiro ano de casados, e vocês ao fim de um ano estavam em Timor, numa missão difícil, numa comunidade vulnerável. O que isso faz no casal?

Eu acho que fomos tendo a resposta a essa pergunta ao longo dos anos que se seguiram a esta experiência.

Quando voltaram.

Quando voltámos.

Porque lá era fazer, viver, acordar, adormecer e depois é que se reflete.

Sim, certamente que nos momentos dificuldades lá, foi importante estarmos os dois. E até coisas muito práticas. Tivemos lá um episódio de uma praga de larvas no nosso quarto, aquilo foi pior do que parece aqui, foi mesmo mau. E aquilo mexeu conosco. E eu acho que estarmos os dois, e tivemos de ir mudar de sítio, foi importante pra nós. Também estivemos doentes, os dois ao mesmo tempo, com malária e com dengue. Foi importante estarmos juntos nesse momento, nem que seja porque nos apoiamos um ao outro, porque quando um está um pouquinho melhor, ajuda o outro a tomar os remédios ou insiste pro outro comer, qualquer coisa. Quer dizer, aí vê-se que estarmos juntos-

É uma força

...foi importante, é uma força. No Natal, por exemplo, passamos o Natal lá, a Joana e a Diana estavam sozinhas, não tinham o pai, não tinham a mãe, não tinham ninguém.

A Joana e a Diana eram as outras duas raparigas da vossa comunidade.

Com quem vivíamos. Eu e a Matilde, apesar de tudo, não tínhamos nossos pais.

Mas eram uma família.

Mas éramos uma família, estávamos ali os dois. E portanto, nesses momentos, em missão, foi bom e foi importante estarmos juntos. Mas depois eu acho que trouxemos muito-

Um cimento.

Sim.

Um betão armado que fica.

E este tema que falávamos há pouco, destas certezas que se foram desconstruindo, isso aconteceu aos dois. E aquilo que acabamos por ficar, as pessoas que fomos depois disso, eu acho que teve impacto em todas as vertentes da nossa vida. Certamente no trabalho da Matilde, nos projetos fantásticos que ela faz dos musicais, na educação dos nossos filhos, na forma como eu hoje olho pra alguns aspectos práticos da vida. E eu voltei pra uma vida totalmente comum.

Business.

Sim. Há muita gente que volta destes projetos e de repente, de fato, a vida muda e vai trabalhar em projetos. Não foi o meu caso, bem ou mal.

Voltou para a banca e a ser um gestor diário.

Isso. Mas eu acho que tem impacto na forma como eu olho, eu diria, pro outro, e acho que pra Deus.

Pra outro e pra Deus. E como aceita o outro tal como é, como ele é.

Sim, pelo menos acho que tento. Procuro, com as falhas que terei, certamente, mas procuro ter a mesma naturalidade com a senhora da recepção ou da limpeza quando entro no banco e com o administrador que lá está em cima e penso que consigo. E acho que também será fruto dessas experiências.

"We are all humans", só. Todos somos humanos.

Isso.

E depois o estar como administrador ou como senhora da limpeza é uma circunstância, e é o verbo estar, não o verbo ser. O Duarte falou que passou a olhar diferente pra Deus também, e já assumiu que é católico praticante, que isto foi uma missão. Olha diferente pra Deus, por quê? Porque já é um Deus testado, entre aspas, no terreno, numa comunidade onde as pessoas sofrem, onde vivem despojadas, às vezes, de bens de primeira necessidade, onde vocês próprios também tiveram que viver em circunstâncias que não foram assim tão fáceis. Que Deus é este que voltou ou que esteve em Timor ou que voltou de Timor convosco?

O Deus é o mesmo. O que eu conheço dele é que é diferente. E de fato, eu acho que eu era um recém-adulto quando fui. E estava a viver ou acabado de viver a mudança de: "Eu tenho uma vida na igreja porque faço o que os meus pais dizem e fazem", para: "Eu tenho uma vida na igreja porque eu tenho aqui uma relação com alguém". E portanto, acho que nesse momento, isso estava a acontecer ou acabado de acontecer. E portanto, hoje, eu sou católico e é por isto, essencialmente. É porque como eu conheço a Si, e como há um bocado se falou do chefe Kiko, como sou amigo dele e como conheço a minha mulher, também conheço Deus. E tenho com ele um relacionamento, que tem fases boas, fases más, mas é tão mais próximo que me permite hoje haver momentos, e permitiu-me já na minha vida haver momentos em que eu até me zanguei, até disse: "Agora és tu, agora não consigo mais, és tu".

Passou a uma verdadeira intimidade.

Eu acho que sim, passou talvez de uma coisa mais gasosa para uma relação concreta, prática.

Ou seja, diz-se também muitas vezes que há muitas pessoas que ficam na quarta classe da fé e evoluem em todos os campos, menos no campo espiritual, porque ficaram ou com uma maca de ques, ou com um ir à missa porque alguém obriga e a expectativa é só a dos outros e não a própria. Mas quando se dá a volta ou quando se descobre essa relação, essa possibilidade de relação de intimidade com Deus, com um amigo, ou como se quiser chamar, as coisas mudam e até uma pessoa se pode zangar com ele. E isso dizem também que é um sinal de grande intimidade. Uma pessoa poder se zangar ou poder não é pôr as mãos na anca, mas no fundo dizer: "Faz tu" ou "Explica-me" ou "Diz-me" ou "Dá-me sinais". O que o faz zangar-se com Deus?

Eu acho que não acontece muito, nem sei se sei responder essa pergunta. Eu acho que talvez a incompreensão. Se a pessoa vive com uma decisão de que o que tu quiseres é o que eu quero, por mesmo que falhe Às vezes o que nos é pedido são coisas que não compreendemos.

Tais como, no concreto? Estou a pensar porque há muitas pessoas que tropeçam muito no sofrimento das crianças, no sofrimento das vítimas, sejam elas vítimas do que quer que seja, e perguntam: "Onde é que está Deus?". E depois há os que sentem que Deus está para dar a força para atravessar toda essa situação difícil e há outros que achariam que Deus podia ser um mágico que tiraria a situação difícil.

Eu acho que sim, que os momentos de sofrimento, se calhar, são momentos muitas vezes de incompreensão. Eu acho mais do que natural que quando há esses momentos de sofrimento, seja a pessoa a viver, seja a testemunhar, que a pessoa diga: "Então e Deus? Então e esse vosso Deus?". Eu percebo perfeitamente. E nesse sentido, há uma incompreensão de quem não acredita, certamente, mas mesmo de quem acredita pode haver. "O que é isto?" Quem acredita, eu acho que é aí que poderia dizer: "O que é isto? Explica lá, não estou a perceber. Tenho aqui sinais contraditórios. Estou a decidir aqui alguma coisa na minha vida. De um lado parece-me claramente que vou por um caminho e de repente surge-me um sinal que não. Vá, explica lá o que é isto." E eu acho que talvez essa intimidade, que eu acho que tenho vindo a construir, e não é certamente por mérito meu, mas por sorte ou por graça, é muito claro em momentos destes eu olhar para cima.

E em Timor olhava muito para cima? Há muito sofrimento naquele povo, há muita carência, apesar de haver também muito espírito de partilha, mas olhou muitas vezes para cima.

Eu lá não olhava com revolta. Acho que por dois motivos. Um é por esta certeza de que eu estava onde devia estar. Se calhar das vezes na vida em que tive mais esta certeza. E por outro, porque o sofrimento é a circunstância lá e, portanto, face à morte de um filho ou a uma história terrível do tempo dos indonésios, etc, a reação deles e a forma de viver não é como nós cá quando as vivemos. Eu quando chegava lá, ouvia uma história de: "A minha mãe fizeram-lhe isto e aquilo", etc.

Estamos a falar de violações e de matar pessoas, mães à frente dos filhos, filhos à frente das mães. Estamos a falar disso.

De tudo isso, que na altura ouvíamos muito ainda na primeira pessoa. Quem estava ali aflito era eu, não era quem me contava. E de facto, quando é a circunstância tudo isto, também a pessoa passa a viver com naturalidade. E à 10ª ou à 20ª história que eu ouvia isto, já compreendia muito melhor o tom tranquilo com que me relatavam estas histórias.

Não de banalidade, mas de capacidade de superação.

Sim. E, portanto, eu não me lembro de nessa altura me revoltar, de todo.

Talvez perplexidade e abertura.

Até porque quem me contava não era revoltado tipicamente.

Eu conheci uma mãe de 11 filhos, a quem morreram os 11 filhos. Enterrou 11 filhos, ficou cega e nunca teve uma revolta. E isso é impressionante. São pessoas que são monumentos. Aliás, nós, portugueses, crentes ou não crentes, sentimos também sempre no povo timorense que ali são verdadeiros monumentos de coragem, da resiliência.

E de perdão, acho eu, que foi uma coisa que eu aprendi muito lá. De facto, só é possível perdoando. Neste sentido do perdão, que eu não preciso que o outro me peça desculpa para eu lhe perdoar. Fizeram-me isto e eu, de forma unilateral, perdoo.

Dentro do meu coração.

Porque se não for assim, a revolta tem uma dimensão que não permite quase continuar a viver. Face ao mal que lhes foi feito, quem não perdoar está tramado para o resto da vida, porque vai viver-

Amarguradíssimo e com sentido de revolta.

Precisamente. Isto aprendi muito lá e eu também escrevo sobre isso no livro. Depois do relato de uma história terrível, que vivemos lá também.

Quer contar?

Era uma mulher que nos contou quando era criança, o pai estava preso e foi à prisão visitar o pai. Enfim, eu não relato todos os pormenores, mas de facto eu lembro-me de ela nos contar a experiência do que foi uma destas idas à prisão e foi, mais uma vez, totalmente inscrita. A pessoa olha para aquela mulher e pensa: "Como é possível estar uma mulher aqui à minha frente serena a contar-me esta história?"

Ou seja, ela foi violada?

Ela teve experiências desse estilo, sim.

Para poder ver o pai.

E o pai acabou por morrer e não voltaram a ver o pai. E eu tinha aquela mulher à minha frente a contar-me isto e no fim despediu-se de nós com um sorriso. A pessoa não compreende isto. Isto é um mal de uma dimensão que se não vier seguido, mais tarde ou mais cedo, de uma atitude de perdão a quem fez este mal, a ela, à família, ao pai, a todos, não consegue seguir com a vida. E ela conseguiu.

Pois, e isso leva-nos também ao fim da Segunda Guerra Mundial e aos conflitos que se eternizam, ao conflito do Médio Oriente e aos comitês de perdão e tudo aquilo que é trabalho feito no terreno, em África, na África do Sul, em Timor, e que são os comitês de perdão e que ajudam as pessoas a perdoar e a resgatar a sua própria vida, porque quando vivemos no azedume e na amargura do não perdoar e de tentar pagar de volta, é uma escalada e quem morre em vida são as pessoas que não perdoam. Agora, tudo isto dito é uma coisa, aplicado com autenticidade, com verdade, é outra. Isso é muito impressionante.

É muito impressionante e claramente que são duas coisas diferentes. Mas não tem de acontecer ao mesmo tempo o decidir perdoar e o perdoar. Podem ser dois momentos diferentes e o decidir já é bom, porque é o princípio do caminho.

Exato. Agora que tem três filhos, que é pai e que tem certamente uns pequenos conflitos entre irmãos, porque é fatal e é assim que eles crescem, como é que ensina o perdão em sua casa?

Deixe-me pensar nessa pergunta, porque não sei se sei responder. Vamos lá ver. Eu acho que crianças destas replicam aquilo que veem. Portanto, eu acho que nós tentamos em casa, no perdão, nas discussões, como em tudo, viver dando o exemplo que queremos que eles sigam. Eu acho que é por aí. Depois, em termos práticos, eles zangam-se. Os dois mais velhos zangam-se, pegam-se. Até não faz especialmente mal nisso. Adoram-se, não fazem nada um sem o outro, mas vivem ao estalo. O que é normal.

Literal e metaforicamente.

Isso. Portanto, sim, estamos sempre a dizer: "Pede desculpa ao mano, vai lá ter com ele". Tudo isso que acho que em termos práticos temos de fazer. Mas eu acho que incentivamos de facto um bom clima em casa e vamos puxando por eles. E a verdade é que aquilo que vamos vendo é que eles, de facto, mas isto é comum certamente a todos os irmãos próximos.

Sim, conflituosos e ao mesmo tempo apaixonados um pelo outro.

Aliás, apanhámos recentemente praticamente uma carta de amor da minha filha para o meu filho, a dizer que tudo o que gostava era dele. E aquilo que foi no dia, talvez das piores discussões. A minha mulher vem-me ao fim do dia mostrar aquilo, tipo: "Olha, quem diria. Lê isto".

Voltando à Matilde Trocado, sua mulher faz os musicais e ela encena e escreve os musicais. E nós não somos um país com tradição de musicais, mas a Matilde tem conseguido trazer isso para a nossa cultura. Ou seja, ela tem conseguido fazer musicais extraordinários, muito bonitos, com alcance, com mensagem também, não é só boa música e boa performance. Isso é um trabalho que vocês fazem a dois, apoia muito nisso, ajuda a pôr de pé o projeto financeiro. Vocês em casal apoiam-se muito mutuamente, porque há bocado dizia: "Estamos aqui e isto é para durar, é para ficarmos um com o outro, um pelo outro". É muito bonito ouvir, mas gostava de saber como é que isso se aplica no concreto.

Concretamente na profissão da Matilde, que é uma profissão de artista. E os artistas têm um cérebro que funciona de forma muito diferente e muito mais genial que as outras pessoas, pelo menos comparando comigo.

E a veia artística não vem das 9 às 6. Pode vir à meia-noite.

Pois pode.

Ou a dormir.

Ou à hora dos banhos.

Exato.

Já houve casos mais concretos de projetos em que trabalhámos juntos. Eu produzi um musical que ela fez.

Qual deles?

Um que se chamava "O Quadro", que foi ali no Auditório de São João de Brito. Que até correu muito bem, essa experiência em particular de trabalharmos juntos correu bem. Hoje em dia não trabalho com ela, até porque muitas vezes os processos de ensaios são a desoras e portanto tenho que estar eu em casa mais a acompanhar.

Cobrir a retaguarda.

Mas a verdade é que foi uma aprendizagem. Esta profissão que ela tem. A Matilde não gosta que eu diga isto, mas eu acho que está para vir um encenador de musicais que se compare com ela, cá em Portugal.

Dizes muito bonito. Não é justo. Não é justo e é bonito só porque é pela Maria.

Parece bem, parece bonito, mas eu não digo porque gosto dela.

Porque acredita.

Eu digo porque acho isto. Apesar de eu já vir algumas coisas. Mas enfim, ficava-lhe pior a ela dizer isto do que a mim, eu posso. Mas retomando a pergunta, que agora perdi um bocadinho.

Esse apoio.

E a verdade é que esta profissão também já foi fruto de dificuldades no relacionamento, porque não é óbvio conseguir acompanhar um processo de ensaios, em que a Matilde durante dois meses não consegue jantar em casa. Mas a verdade é que também isso foi uma aprendizagem para nós, que temos vindo a fazer. E passa muito também por depois eu acabar por estar com as pessoas. Eu na minha profissão entro de manhã, saio à tarde e até amanhã. Aqueles não, os atores e os encenadores, abraçam-se todos e adoram-se todos e vão todos fazer programas juntos. Portanto, também faz parte eu acabar por tentar acompanhar isto.

E é interessante porque isto se calhar leva-nos ao princípio da nossa conversa, que era a aprendizagem de estar pelo outro. Estar pelo outro, simplesmente estar. E isso às vezes é difícil fazer no casal, em família, seja entre pais e filhos, seja entre casais, confensionais, recasados, o que quer que seja. É difícil estar pelo outro, não é?

É, claramente, na vida de todos os dias eu acho que é. E ter o foco no outro. E isso é tão difícil que hoje em dia olhamos para os números dos casamentos e vemos qual é a realidade. Sim, eu acho que é super difícil, mas acho que é necessário.

E talvez seja esse o segredo da longevidade, essa fidelidade, esse compromisso não só ao amor, mas ao compromisso de estou aqui por ti.

Sim, e temos exemplos, felizmente, à nossa volta de fantásticos disso.

Temos um minuto para acabar esta nossa conversa. Se pudesse trazer aqui alguém, morto ou vivo, nacional ou internacional, do outro lado do mundo, quem é que traria?

Se estamos a falar do meu livro, eu traria duas pessoas de quem falo aí que me impressionaram muito. Um morto, porque já morreu, o padre Chico, que foi das pessoas mais incríveis que conheci na vida e mais simples e mais despojadas. E o Amir, que é o menino que está aí na capa do livro comigo, que foi uma pessoa também que por outros motivos quase nunca falei com ele, e quem ler o livro vai perceber isto. Ele não falava comigo. Falou uma vez e marcou-me brutalmente.

Então vou deixar o suspense. O livro chama-se "Sem temor: histórias de um casal em missão", é publicado pela Setemares e aqui entre nós vale mesmo a pena ler, porque eu acho que aprendemos muito. Ficamos a conhecer a realidade timorense, a realidade de uma comunidade que se dedica a outra comunidade, e ficamos com a história do Amir, que eu também não vou contar e portanto espero que leiam. Muito obrigada, Duarte, por ter vindo aqui e muitos parabéns.

Obrigada, Lurdes.

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