Segunda parte da Justiça Cega. É a altura do duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Meus senhores, desemainhem as vossas espadas. O tema de hoje é a polêmica política em torno da nomeação de três juízes para o Tribunal Constitucional. O assunto, que se arrasta há vários meses, mas que nas últimas semanas já evoluiu para ameaças do PS de romper com o PSD. Paulo Saragoça da Mata, gostava de começar pela origem, pela função do Tribunal Constitucional. Diz-se muitas vezes que o TC, assim é conhecido, é um tribunal político porque uma parte dos 13 juízes que compõem o plenário emanaram do Parlamento, enquanto que apenas três conselheiros são cooptados pelos seus pares. Mas o Tribunal Constitucional não fiscaliza apenas a constitucionalidade das leis, que são aprovadas pelo Poder Legislativo, mas também fiscaliza a constitucionalidade das leis e das respectivas interpretações dos tribunais judiciais. O fato de o Tribunal Constitucional ser considerado um tribunal político acaba por explicar o atual bloqueio.

Olá, boa tarde a todos, aos nossos ouvintes também, Manuel Luís e a si. O direito constitucional organiza politicamente o Estado e, portanto, esse poder de interpretar as normas à luz da Constituição, previamente ou subsequentemente, necessariamente tem que ser um labor com caráter natureza política, mas política no sentido de organização do Estado. Não é político-partidária no sentido dos mesquinhos interesses de um partido em determinado momento. E antes de continuarmos a conversar, para que possa ficar clara a minha ideia sobre esta situação toda, convém comparar Portugal com Espanha, Itália e Alemanha. Não fui à França porque não acho que valha a pena falar da França. Mas a Espanha, tal como nós, tem um Tribunal Constitucional altamente politizado no sentido de político-partidário, muito parecido conosco. Não sei se eles aprenderam conosco ou nós com eles, mas em mau sentido. Não é pelo fato de os juízes serem escolhidos pelo Parlamento, é pelo fato de generalizadamente se aceitar que um juiz que é nomeado pelo PS tem que ser um juiz de esquerda. Se for nomeado pelo PSD, tem que ser um tipo de centro-direita, desculpa a expressão tipo, e isso é que é absurdo. Aliás, devo recordar, porque eu tenho experiência pessoal direta nisso. Eu fui apontado para o Tribunal Constitucional como conselheiro pelo PSD há uns anos atrás. E claro está, sem oposição do PS e vice-versa para o outro potencial conselheiro. Levantou-se um coro de vozes, nomeadamente do senhor professor Jorge Miranda, meu professor de Direito Constitucional, dizendo que, vou citar: estava horrorizado com os nomes escolhidos, porque estavam a transformar, como se não fosse já, num tribunal de partidos políticos. Isto além de um comentário de alguém que agora tem um cargo muito elevado na magistratura do Ministério Público, que disse que eu não tinha sequer probidade para exercer o cargo. Hoje em dia, o senhor promotor-geral adjunto tem funções muito importantes e eu também acho que ele não tem qualidade para dizer, mas é qualidade técnica. Preferia que ele tivesse dito isso de mim. Ora bem, eu não ia para o Tribunal Constitucional fazer fretes a nenhum partido. Eu ia analisar técnico-juridicamente. Em Portugal e em Espanha, pelos vistos, isso não é assim que funciona. Itália. A composição, aliás, em todos estes sistemas, há nomeação também pelo Parlamento. Pode haver nomeação pelo Parlamento, nomeação pelo governo, veja-se bem, e até nomeação pelos próprios tribunais superiores, que é o que acontece na Alemanha. Em Itália, é um sistema mais misto, no sentido de que tem realmente uma componente também partidária na nomeação, mas também tem muita relevância técnico-jurídica e, portanto, a escolha recai muitas vezes sobre personalidades, independentemente da sua área político-partidária de origem ou de conotação. A Alemanha é o mais técnico-jurídico possível, em que a componente partidária é muito pequena. Por quê? Porque X, X, X são nomeados mais ou menos paritariamente por Parlamento, governo e tribunais superiores. E, portanto, a ideia em Portugal de que os juízes são juízes partidários só se pode imputar a duas fontes. Aos próprios partidos, por um lado, e àqueles juízes que, sendo nomeados, depois vão para o Tribunal Constitucional fazer política. E, portanto, isso é que está errado. E, portanto, este impasse é claramente resultado, respondendo à sua pergunta, deste errado entendimento do que é um Tribunal Constitucional.

E daí resulta este bloqueio. Já agora, os três exemplos que nos deu, Espanha, Itália e Alemanha, são juízes de carreira nomeados para o Tribunal Constitucional?

Não. Podem ser acadêmicos, podem ser personalidades de reconhecido mérito. Não é obrigatório. Aliás, devo dizer que o serem juízes de carreira não confere nenhuma independência político-partidária, porque, como é natural, são seres humanos que também têm as suas opções partidárias, tal como eu, tal como o Luís, todos nós. Agora, a questão é: quando vamos para um cargo, vamos para um cargo fazer política? Sim, se for para ministro. Exemplo agora do senhor diretor nacional da Polícia Judiciária, que era um homem isento político-partidariamente e que passou a ser ministro e, portanto, tem um conteúdo político-partidário.

Luís, qual é a tua opinião?

Eu não faria isso de qualquer maneira.

Qual é, na tua opinião, a razão do atual bloqueio no Tribunal Constitucional?

São razões estritamente políticas que têm a ver com a grande mudança estrutural que ocorreu no sistema partidário português. Nós deixamos de ter o bipartidarismo e passamos a ter três grandes partidos, o PSD, o CHEGA e o PS. A consequência disso é que o PS Precisamente pela descrição que eu acabei de fazer dos partidos, o PS perdeu o estatuto de líder da oposição e passou a terceira força política. Acresce a isto que existe um acordo de 1978 com o Partido Socialista e as pessoas mais à esquerda dizem que é uma convenção constitucional. Ora, se essa convenção constitucional existiu, ela perdeu toda e qualquer validade, porque há um ponto prévio a tudo isso, é que não há acordo à convenção constitucional que valha mais do que a vontade popular expressa em eleições livres e legais. E, portanto, o atual quadro parlamentar é muito diferente daquilo que foi desde 1900.

82.

Desde as primeiras eleições legislativas até às últimas eleições legislativas em que o Chega passou a ser o líder da oposição. Por outro lado, nós podemos pensar e refletir se o plenário do Tribunal Constitucional deve ou não refletir a composição conjuntural do Parlamento. Os juízes têm um mandato único de nove anos, enquanto que os deputados, por exemplo, têm um mandato de quatro anos. Só o Presidente da República é que tem um mandato superventos, que é um mandato de cinco anos. Mas os juízes do Tribunal Constitucional têm um mandato único de nove anos e a razão para o terem, tem a ver com a independência que é suposto terem. Ou seja, é um mandato único para que eles não trabalhem para a renovação, ou seja, não trabalhem para agradar seja a quem for, para conseguir uma renovação do mandato. Isso será um reforço da sua independência. Agora, também é importante dizer que não é que eu vá discordar muito do que o Paulo acabou de dizer, mas vou dar outra perspectiva. Todos os tribunais constitucionais, como o Paulo acabou agora de dizer, são compostos por seres humanos. Todos esses seres humanos têm, obviamente, a sua visão do mundo, têm a sua visão da sociedade. E portanto, é perfeitamente normal e natural, muito mais quando a composição do Tribunal Constitucional, na parte que tem a ver com os juízes indicados pelo poder político, emana precisamente do Parlamento, de um elemento do poder legislativo. E portanto, se os portugueses estão representados no Parlamento, através do voto por diferentes forças políticas, se o Tribunal Constitucional emana uma parte da sua composição a partir daí, é normal que exista uma ala de direita e uma ala de esquerda. E mesmo nos juízes cooptados, isso também acontece. Sendo que na composição de 13 juízes, seis têm que ser juízes de carreira.

Sim.

Mas mesmo esses juízes de carreira também são integrados nessa ala esquerda ou ala direita, no máximo dos máximos, estarão no centro. E há uma regra não escrita, por exemplo, para os três juízes que estão cooptados, portanto, os 13: 10 emanam do regime da constitucionalidade, 10 emanam do poder político, do Parlamento, e três são cooptados pelos seus pares. E a regra não escrita nessa cooptação também tem a ver com isso que eu acabei de dizer. Um é suposto ser cooptado pela ala direita, o outro é suposto ser cooptado pela ala esquerda e depois há um que está no centro e que faz de árbitro. Vamos supor assim. Isto é na teoria. Agora, sempre desde 1973, nomeadamente que o Tribunal Constitucional é constituído através da revisão constitucional de 1972, que extingue o Conselho de Revolução e cria o Tribunal Constitucional. Em 83, que é a primeira composição, os quatro grandes partidos estão lá representados. O PSD e o PS estão representados, o CDS também tem um para fazer parte dali e o PCP também. O PCP manteve esse direito de indicar um juiz até 2009, até o governo de Sócrates. Portanto, aqui o essencial é, isso para terminar o meu ponto de vista, o fundamental é o equilíbrio entre essas duas alas, entre a ala esquerda e a ala direita. Ou seja, é suposto a composição do Tribunal Constitucional ter uma composição plural. É suposto termos juízes que se calhar têm um pensamento mais social-democrata, outros têm um pensamento mais progressista, outros têm um pensamento mais liberal, outros têm um pensamento mais conservador. E aqui eu deixo um ponto que é importante, que é: nós temos, de facto, um problema com a composição do Tribunal Constitucional. Tivemos nos últimos anos, por exemplo, uma grande campanha mediática para que um juiz que seria cooptado pela ala direita, que tinha escritos nos anos 80 contra a interrupção voluntária da gravidez. Houve uma grande polêmica, houve uma grande questão de que esse juiz não devia lá estar presente. Por quê? Porque era contra a interrupção voluntária da gravidez. Eu nem sequer vou discutir a questão constitucional, técnico-constitucional da questão da interrupção voluntária da gravidez na nossa jurisprudência constitucional, que não é como muita gente a pinta. Nem sequer vou por aí. Eu vou só dizer isto: mas por que razão é que um juiz que, porventura, por via das suas convicções religiosas, é contra a interrupção voluntária da gravidez, por que razão é que ele não pode estar no Tribunal Constitucional? Eu, que sou a favor da interrupção voluntária da gravidez, acho que esse pensamento também deve lá estar refletido. E o pensamento conservador não tem nada a ver com reacionário, não tem nada a ver com fascista. O conservadorismo é uma corrente da filosofia política perfeitamente respeitável e que deve estar representada no plenário do Tribunal Constitucional. Aqui, eu não sei se o Paulo vai discordar de mim, é que eu acho que nós temos um problema, porque há aqui uma espécie de ditadura do politicamente correto, nomeadamente à esquerda, que aceita, por exemplo, um juiz que possa ser indicado pelo Bloco Esquerdo e pelo PCP, que possa ter até ideias marxistas, mas não aceita que um juiz que tenha pensamento conservador possa ser nomeado. Isso é um problema que nós temos.

Aliás, já tivemos juiz do Tribunal Constitucional de fortíssimo pendor de esquerda. Posso só fazer uma nota ao que disse o Luís, já agora?

Claro.

O Luís falou de algo interessante. Vamos então à França. A França é o mais politizado dos tribunais constitucionais, em que a nomeação dos juízes decorre do Presidente da República e de presidentes de câmara Inclusivamente, podemos ter no Constitucional francês ex-presidentes da República, o que é uma confusão manifesta. O tribunal francês é claramente politizado e nunca o quiseram alterar. O nosso não é assim tão diferente, porque os cooptados são cooptados por quem? Por quem foi nomeado pelos partidos, vai também ter esse reflexo. Eu não discordo do que diz o Luís. O Luís está a relatar a realidade. O que eu discordo-

É isso que o jornalista faz.

Quer dizer, às vezes não, porque tu dás mais opiniões do que relatas a realidade, mas isso agora fica para outro dia.

Já estamos a entrar no campo da difamação. Eu dou opiniões no espaço próprio da opinião.

Da opinião, sim.

Não é nas notícias. Nas notícias eu relato factos.

Seu Dona Maria Cardoso vai te dar nas orelhas.

Não.

Paulo Sargossa da Mata, mas o Tribunal Constitucional deve representar a diversidade eleitoral?

Era o que eu ia dizer, que aí é que discordo do Luís. Porque não tem que haver nenhum espelho da representatividade parlamentar.

Tem sido essa a prática. Até agora.

Tem sido a prática, sim, mas eu disse: o Luís está a relatar a realidade. Isso não tenho nada contra relatar, é assim que é. Mas é mau. É mais uma manifestação da partidocracia em que Portugal vive há 50 e tal anos. E a partidocracia tem trazido o país a situações e a circunstâncias que são absolutamente indesejáveis. E no Tribunal Constitucional também é assim. Poderíamos imaginar um Tribunal Constitucional, vamos supor, com sete sábios ou 12 sábios de Direito Constitucional.

Escolhidos por quem? Ou nomeados por quem?

Não estou a dizer quem é que nomeia, estou a dizer que tinham as suas convicções pessoais, como diz o Luís, podia um ser a favor do aborto, outro ser contra, mas que não viessem conotados com a lógica: este é do PSD, este é do PS, este é do CHEGA.

Está bem, isso é uma utopia. Como é que tu falas, como é que consegues querer?

Ia passar a isso agora. É que não têm que ser todos nomeados pelo Parlamento, nem faz sentido que a maioria seja nomeada pelo Parlamento. Dou exemplos, como se faz, por exemplo, na Alemanha. Nomeados não é juízes dos tribunais superiores, é personalidades nomeadas pelos tribunais superiores, personalidades nomeadas por conselhos universitários da área do constitucional. E depois haver uma parte parlamentar, porque aí mitigava o sistema. Aliás, já que copiamos tanta coisa da legislação alemã.

Mas também havia o risco de politizar o cargo.

É verdade, mas não era o juiz do PSD, não era o juiz do PS.

Mas tu disseste que és contra a representação do Parlamento. Mas a representação do Parlamento é uma representação ideológica. E é suposto o Tribunal Constitucional refletir as diferentes correntes de pensamento da sociedade.

Mas uma coisa é refletir correntes de pensamento da sociedade, até correntes filosóficas, como tu dizes. Por exemplo, a propósito do aborto. Outra coisa totalmente diferente é ser conotado com um partido político. E passa o meu que é PSD e não passa o teu que é PS, porque vou dar um ao CHEGA. Isto minimiza o Tribunal Constitucional.

Entendo o ponto, mas temos aqui uma questão de operação para resolver nos próximos tempos, que tem a ver com a nomeação de três pessoas. Sabendo nós que no Parlamento existem três blocos políticos, um do PSD, PS e CHEGA, ou PSD, CHEGA, PS, como é que se operacionaliza isto?

Não sei como é que se operacionaliza. Acho que há sistemas não só europeus, podíamos ir comparar com outros sistemas constitucionais.

Até aqui era dividido entre o PS e o PSD. E agora com o CHEGA?

Estava tudo bem.

O CHEGA deve ter o direito a indicar um juiz?

De acordo com a prática, não me parece como é que possa não ter o direito. De acordo com a prática. Agora, que não devia ter direito, tal como o PS e o PSD não deveriam ter direito como partidos, não deviam. Outra questão, outra nota que eu acho muitíssimo importante e que resulta daquilo que o Luís estava a dizer. Sim, senhor. Os juízes têm mandato de nove anos e ainda por cima não começam todos ao mesmo tempo.

Sim. Estão todos desencontrados.

O que mostra que não tem nada que representar a composição parlamentar. E ainda por cima em períodos como nós vivemos nos últimos anos, em que os governos foram mudando fora da ordem, a determinada altura, o Constitucional não representava a composição parlamentar. Houve algum problema? Nenhum problema. Faz todo sentido. Portanto, esta ideia que se gerou, e digo uma coisa, que eu já sei que me hão de cair todos em cima, o Luís em primeiro lugar. A comunicação social há uns anos pra cá criou esta ideia. No meu tempo foi assim. Eu fui capa de um jornal diário quatro dias seguidos, com o próprio PSD, personalidades do PSD, a dizerem: "Corremos com Maçon". São situações absolutamente disparatadas. Naquele momento, eu passei pelo Grande Oriente Lusitano, uma coisa que já disse milhares de vezes. Passei para ver como era e fui-me embora, não tirei nenhum benefício daí. Desculpe, isto é uma pura estupidez. E pior, é presumir que quem é nomeado é um serventuário do partido. Não acredito que a maior parte dos juízes que ocuparam os cargos do Constitucional, a maior parte, fossem serventuários dos partidos. Aliás, há conselheiros do Constitucional que marcarão a história. Belíssimos conselheiros.

Há N exemplos contrários, de pessoas que entraram com esse label de serem do PSD, que votaram, por exemplo, declararam inconstitucionalidades de leis do PSD.

É isso que eu estou a dizer, Luís, estamos inteiramente de acordo.

Deixa-me só dizer uma coisa que eu acho que é um ponto muito importante no debate que está a decorrer, que é: foi criado, nomeadamente à esquerda, a ideia de que o Partido Socialista, ou das duas uma, ou deixa de ter juiz no Tribunal Constitucional, ou o Tribunal Constitucional terá uma composição completamente desequilibrada daquilo que a gente acabou de dizer aqui. Ora, isso não é verdade, e vou ser muito factual. O TC, neste momento, na ala esquerda, tem quatro juízes eleitos. José João Oretes, que é o presidente do tribunal, Mariano Cantilho, Dora Lucas Neto e Ascensão Ramos A ala direita tem três juízes eleitos: Afonso Patrão, Maria Benedita Urbano e José Figueira Dias. Ora, não há aqui nenhum desequilíbrio. A ala esquerda tem mais um juiz. Têm que entrar três. Ainda temos, não nos esqueçamos, os três juízes cooptados, em que há um cooptado indicado pelos juízes da ala direita, que é José Carlos Loureiro, outro cooptado pela ala esquerda, Rui Guerra da Fonseca, e o independente, que é o Carlos Carvalho. Há muitos exemplos históricos de como isso se confundiu todo. Por exemplo, o João Caupers entrou pela ala esquerda e depois foi renegado pela própria ala esquerda. Por quê? Porque teria um pensamento conservador e enfim, isso saiu para fora e caiu o carma em Trindade à esquerda.

Exatamente.

Agora vamos imaginar. Hoje em dia o João Pedro Caupers é detestado pela ala esquerda do Partido Socialista, pelo Bloco de Esquerda, pela PCP.

Quando é um técnico de enormíssimo valor.

Eu acredito, já lhe pedi várias entrevistas, se estiver a ouvir este programa, doutor Caupers, não se esqueça que eu lhe pedi uma entrevista para o MCAD quando for a oportunidade certa. Vamos imaginar que o PSD indicava os dois e o Chega indica um. A ala direita teria seis juízes eleitos e a ala esquerda teria quatro. Mas repito uma vez mais, a direita não tem maioria garantida. Se os três juízes cooptados votarem com a ala esquerda, a direita fica em minoria. Não há aqui nenhuma espécie de desequilíbrio. Em relação à tua pergunta se o Chega deve indicar um juiz. O Chega tem de indicar um juiz, por uma razão: nós somos uma democracia representativa.

Mas concordas que o Tribunal Constitucional tem de representar o Parlamento?

Enquanto vigorar esse sistema, sim.

Mas é que o sistema não está na lei.

Não, mas desculpa. A prática constitucional tem sido esta. O que eu não acho bem é os dois pesos e duas medidas.

Não, eu também não.

A esquerda, quando lhe convinha, achava muito bem. Agora o PSD deixou de lhe convir, acha muito mal.

Mas aí não estamos em duelo. Concordo e até há um momento que estás a dizer.

Eu detesto os dois pesos e duas medidas.

Eu também. Acho que deveria haver uma regra.

Se as regras são estas, têm que ser seguidas. Queremos mudar as regras? Então vamos mudar as regras.

E aí deveria arranjar-se outro modo de nomeação.

Enquanto as regras forem estas, o Chega tem de indicar um juiz. E eu gostava também, já agora, de dizer outra coisa, muito rapidamente, que é simples. O Chega é um partido legal, está registado no Tribunal Constitucional, participa em eleições legais e obviamente que neste momento representa 1,7 milhões de portugueses. E aquele pensamento tem de estar ali representado no Tribunal Constitucional. Acresce que aqui é os dois pesos e duas medidas. O PCP indicou sempre um juiz até 2009. O Bloco de Esquerda indicou um juiz em 2016. Até esteve lá há pouco tempo, parece que a senhora não concordou muito com o Tribunal Constitucional, foi-se embora.

O que poderá causar aqui alguma estranheza, Luís, e não querendo estar aqui a fazer a defesa de ninguém, é o facto de o Chega ter um comportamento às vezes muito hostil em relação não só à ordem constitucional portuguesa, mas até em relação à instituição Tribunal Constitucional.

Às instituições, eu percebo isso, mas agora vou-te dar outro exemplo. O PCP votou contra a revisão constitucional de 1982, que criou o Tribunal Constitucional.

Que o beneficiava.

Já viste? Mas o PCP indicou um juiz, que foi Vital Moreira, que era deputado do PCP. Lá está a politização.

Exatamente.

Era um grande técnico constitucional, não ponho isso em causa.

Eu acho que é um excelente técnico.

Era um deputado do PCP.

Muitas vezes discordo dele.

Ainda bem.

E muitas vezes concordo.

Muito bem. Recentemente vi você no LinkedIn. Mas em 89, por exemplo, uma revisão constitucional fundamental para Portugal ser uma economia de mercado, tal como de 82, é uma revisão fundamental para Portugal ser uma democracia. Quer uma, quer outra, são fundamentais para aquilo que é um Estado de direito democrático, que é uma democracia de inspiração ocidental. O PCP foi contra, portanto, foi contra a Constituição, mas manteve o direito de indicar um juiz para o Tribunal Constitucional.

Mas o PCP também é contra coisas absolutamente objetivas e óbvias que nunca deveria ser contra. Basta ver a história da Ucrânia.

O Bloco de Esquerda, dou-lhe mais outro exemplo, não existia em 82 e em 89, mas as forças políticas que deram origem ao Bloco existiam e também eram contra a Constituição. Então se o PCP e o Bloco de Esquerda eram contra a Constituição, mas indicaram os juízes, por que razão é que o Chega não pode? Não faz sentido.

Temos 30 segundos, mas eu gostava de ouvir Paulo Saragoça da Mata. E agora, como é que se calça esta bota?

Eu acho que é facílimo, até porque ouvi essa opinião política. O Luís diz que eu não percebo nada de política, mas esta como não é minha, pode ser que seja válida.

Estás a transpor conversas privadas para o espaço público.

E duelos. Eu até acho claramente que não estão assim tão afastadas as direções do PSD e do Chega. E há de haver seguramente muita negociação por trás e acho que não vai deixar de haver um juiz nomeado pelo Chega. E até faço muitos votos que esse juiz nomeado pelo Chega não seja a favor da castração química, contra os recuses.

O nome indicado já é conhecido.

Enquanto não estiver nomeado.

Eu já fiz um perfil sobre o Brito Selo e Maira, que é o desembargador Brito Selo e Maira, que foi indicado e foi divulgado por André Ventura. É um juiz desembargador reconhecido pelos seus pares como alguém equilibrado, com bom senso. Não se conhece até agora, vamos ver se se descobrirá, mas não se conhece nenhum escrito, nenhum pensamento que tenha alguma coisa a ver com isso que acabaste de dizer.

Mas pode acontecer que se venha a descobrir alguma coisa e que depois na votação no Parlamento seja uma tragédia.

Vamos ver.

Vamos ver. Chega ao fim de mais um episódio do "Justiça Cega". Paulo Saragoça da Mata, muito obrigado.

Obrigado.

Até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.