Bem-vindos ao "Justiça Cega". Eu sou o Miguel Cordeiro, comigo está o Luís Rosa. O programa de hoje vai ter dois temas. Na segunda parte, mais à frente, Luís Rosa e o João Paulo Godinho vão explicar como poderá ser feito o novo pacto para a justiça, que Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos sinalizaram no último debate eleitoral. Nesta primeira parte, vamos analisar as consequências laborais do apagão de 28 de abril. Será que as empresas têm direito a descontar um dia de salário aos trabalhadores que faltaram? Estas e outras questões vão ser respondidas por Helena Salazar. É professora universitária e especialista em Direito Laboral do escritório SPCB Legal.

Helena Salazar, no último episódio abordamos diversas questões relacionadas com o apagão de 28 de abril, quase todas na perspectiva dos consumidores e da responsabilidade do Estado em assegurar o fornecimento de um serviço tão essencial como é o da eletricidade. Não abordamos nesse episódio as várias questões laborais que se levantaram naquele dia, em que muitas empresas ficaram sem condições para laborar ou prestar os seus serviços, mas em que também tivemos muitos trabalhadores que deixaram de ter condições para se deslocar do seu domicílio para o seu local de trabalho. Vamos começar precisamente por aqui e por um cenário que é hipotético, mas que temos relatos de que alguns trabalhadores terão vivido na pele. Um trabalhador, este é o cenário hipotético, que se desloca por transporte público e que não conseguiu chegar ao seu local de trabalho, tem de apresentar alguma justificação? E se tem, que tipo de justificação terá de apresentar?

Boa tarde a todos. Relativamente aos trabalhadores, os trabalhadores têm diversos deveres, sendo que um deles é comparecer no local de trabalho e no tempo de trabalho com pontualidade e assiduidade. Sucede que aconteceu um facto imprevisto e que os trabalhadores, na maior parte das situações, também não conseguiram eles próprios resolver, nem ultrapassar, por forma a apresentarem-se ao trabalho. O empregador tem a faculdade de pedir justificações aos trabalhadores pelas suas ausências. Contudo, neste caso, o facto era conhecido de todos ou, pelo menos, passado umas horas, foi conhecido de todos.

De conhecimento geral.

Exato. E na verdade, parece que o empregador não precisa de nenhuma justificação, no sentido que o conhecimento é público e notório de tudo aquilo que aconteceu e, portanto, não será necessária nenhuma justificação adicional. Em todo o caso, a lei diz que o empregador pode, nos 15 dias seguintes à falta, solicitar uma justificação ao trabalhador. Enfim, eu digo, se o empregador persistir nesse pedido, o trabalhador teria ou junto da companhia de transportes ou, enfim...

Por exemplo, em Lisboa, no caso o Metro de Lisboa, no Porto, no caso o Metro do Porto.

Por exemplo, a STCP aqui no Porto ou a Carris em Lisboa, pedir uma justificação que atestasse que não havia circulação e que não havia transportes, seria isso, mas parece-me desnecessário, tendo em conta que é um facto conhecido de todos e que o empregador não precisa de nenhuma justificação adicional, mas se quiser, poderia fazê-la.

Claro. Ou seja, a lei permite e, portanto, teria que ser apresentada alguma justificação. E deixe-me colocar aqui outra situação, em que o trabalhador se desloca, como acontece também muitas vezes, na sua própria viatura. Que tipo de justificação é que teria de apresentar nesse contexto?

Nesse caso, já é mais difícil, não é? Porque se ele vai na sua própria viatura, a não ser que fosse por alguma portagem ou por alguma autoestrada, mas nesse caso é muito difícil, porque o que é que o trabalhador vai provar? Dificilmente ele vai passar ele próprio uma declaração. Eventualmente, sei lá, pedir ao município, se se deslocasse em Lisboa, pedir à Câmara que atestasse aquilo que é óbvio, que é público e que toda a gente conhece. Portanto, parece-me um bocadinho redundante o empregador fazer esse pedido ao trabalhador.

Mas se não for apresentada nenhuma justificação, pode haver um processo disciplinar? Há lugar para um processo disciplinar e para despedimento por justa causa? Estamos aqui a pensar já em cenários-

Mais pessimistas.

Mais pessimistas, claro, mas o que pode acontecer?

Já agora, Miguel, só para dizer uma coisa, nós recebemos alguns relatos sobre esta questão de pedido de justificação e outras matérias que já vamos abordar. Por isso é que estamos a colocar estas perguntas, porque temos conhecimento de alguns relatos que aconteceram na realidade.

Com certeza. Admito que sim. Vamos lá ver. Quando há uma ausência do trabalhador ao trabalho, naquele que é o seu tempo e local de trabalho, o empregador tem que solicitar, se quiser, expressamente a justificação. Portanto, a primeira nota é que se o empregador não solicita justificação, o trabalhador não tem que a levar, nem tem que a apresentar. Portanto, o empregador tem de solicitar a justificação. Se solicitada a justificação, o trabalhador não a apresenta, então aí, por efeito da lei, a falta torna-se injustificada O facto de a falta se tornar injustificada não significa de imediato que ela produza efeitos disciplinares. Ou seja, o efeito mais óbvio de uma falta injustificada é a perda do tempo de trabalho, no salário do trabalhador. Podem as faltas produzir efeitos disciplinares, sim, nomeadamente a lei diz, para efeitos de despedimento, cinco faltas seguidas ou 10 interpoladas injustificadas, o trabalhador podia ser despedido. Excepcionalmente, a lei prevê que uma só falta, tendo em conta os prejuízos e os efeitos gravosos que possa ter provocado ao empregador, que também pudesse ser justa causa para despedir o trabalhador, mas aí a prova é do empregador, tem que provar esses tais prejuízos, esses tais efeitos gravosos. Sinceramente, num contexto desta natureza, de um facto imprevisível e que em muitos casos não se conseguiu ultrapassar, parece manifestamente abusivo que o empregador despedisse o trabalhador com esse fundamento e com base nessa situação.

OK. Mas há aqui outras questões, não é? Por exemplo, pagamento ordenado desse dia de trabalho. As empresas podem exigir a um trabalhador que tenha faltado ao trabalho, que compense com mais um dia de trabalho? Temos relatos de empresas que ponderam descontar um dia de salário aos trabalhadores, porque não laboraram nesse dia.

Verdade. Em termos de lei, o Código de Trabalho não aborda estas situações. O Código de Trabalho aborda a normalidade das relações de trabalho, que é o trabalhador trabalha, recebe por isso, e se falta injustificadamente ou nalguns casos justificadamente, a empresa pode descontar. Naturalmente que este caso não está previsto na situação de faltas, nem justificadas, nem injustificadas, e portanto eu digo que fica aqui ao sabor da ação do empregador decidir agir nesta situação, nomeadamente descontando o tempo de trabalho ao trabalhador. Eu percebo a perspectiva dos empregadores, porque efetivamente ficaram sem a prestação do trabalho e ainda estão onerados com o pagamento do salário e dos encargos sobre a Segurança Social, mas não me parece razoável, ainda assim, que o empregador desconte esse dia do salário do trabalhador ou que lhe peça para substituir esse dia por outros dias de trabalho, que de alguma forma compense essa falta de prestação de trabalho, porque efetivamente ela não é imputada, eu digo, nem ao trabalhador, nem ao empregador. Eventualmente, e pensando um bocadinho na questão, eu achava que sendo esse um dever do Estado, eventualmente o Estado podia ter pensado aqui numa medida de auxílio aos empregadores, por exemplo, dispensando de pagar a contribuição dos trabalhadores para a Segurança Social nesse dia, enfim, algum tipo de ajuda, mas não vejo no Código de Trabalho a possibilidade do empregador, diretamente no salário do trabalhador, lhe retirar esse valor, pela razão de que essa ausência não pode ser imputada ao trabalhador e, portanto, não vejo possibilidade do empregador agir dessa forma.

Há aqui esta questão do setor da restauração, supermercados e também outros serviços. Houve igualmente empresas que tiveram grande procura. Neste caso, o que é que acontece? Há pagamento de horas extraordinárias para os trabalhadores que tiveram que esticar o horário para responder à procura nestes serviços?

Certo. Vamos lá ver, mais uma vez, sobre a questão em concreto, o Código não trata, sendo que diz que se o trabalhador trabalhar para além daquilo que é o seu tempo de trabalho, tem direito a receber por isso. Portanto, situação do apagão à parte, isto tem que ser enquadrado na normalidade das relações de trabalho, que é: se o trabalhador prestou mais trabalho num dia, ele tem de receber por isso. E portanto, ter-se-ia de aplicar aqui o regime do trabalho suplementar e pagar ao trabalhador em conformidade.

Muito bem. Houve aqui muitas empresas que tomaram a decisão de não abrir as portas, aqui outro caso, por falta de condições, não tinham obviamente eletricidade. Por exemplo, os terminais de pagamento também não estavam a funcionar. E neste contexto, a responsabilidade é da empresa e a remuneração diária tem que ser paga, não?

Pois, eu percebo perfeitamente a pergunta e já pensei também sobre ela, mas de facto a responsabilidade e os encargos acabam por incidir sobre o empregador. E portanto, não havendo uma razão válida para descontar — válida eu digo que a lei no fundo imputa uma das partes, porque de facto isto não é imputável a nenhuma das partes, a situação que aconteceu —.

A não ser que seja a REN, eventualmente. Mas nesse dia estavam todos a trabalhar na REN, acho eu.

Exato. Tendo o empregador, ainda assim, arcado com o prejuízo de não ter trabalhado, não ter faturado, eu penso que não há outra solução que se lhe possa indicar à luz da lei, que não seja assumir a responsabilidade e pagar ao trabalhador aquilo que tem que pagar, porque não há nenhuma base legal Para fazer esse desconto.

Claro. Ainda há pouco referiu que o Estado eventualmente poderia ter aprovado uma regra extraordinária, não digo uma lei, como é óbvio, não sei como isso poderia ser feito. Isso poderia ser feito a nível do Ministério do Trabalho e da Segurança Social ou através do Ministério das Finanças, mas para uma medida extraordinária, no sentido de que o valor que a empresa tem que pagar a nível da Segurança Social não se aplicasse naquele dia. Está a haver outras questões que eventualmente fossem necessárias para existir algum apoio do Estado, quer às empresas, quer aos trabalhadores por causa desta matéria ou 10 horas não justifica essa questão?

Enfim, eu digo que, de facto, a situação não teve outras medidas, nem se avançou mais na tutela de tudo isto, porque, de facto, ao fim de 10 horas estava resolvido. Mas 10 horas sem trabalhar, multiplicado por muitos trabalhadores, em muitas empresas acaba por ter um impacto muito significativo.

A nível de estudos económicos, esta semana soube-se que o impacto económico do apagão pode chegar aos mil milhões de euros. Não é obviamente um valor irrisório.

Exatamente. Portanto, aquilo que eu digo é: 10 horas são 10 horas, não é muito, poderia ser pior, mas aqui a questão é: isto tem impacto na vida das empresas e, portanto, na minha perspetiva, não obstante serem 10 horas, o Estado poderia ter tomado uma decisão que é: não pagam esse dia ou não há descontos sobre esse dia de trabalho para os trabalhadores, porque a verdade é que a maior parte das empresas parou completamente, não tinha como continuar a trabalhar e, portanto, a medida, apesar de excecional, teria uma aplicação bastante generalizada e vasta por todas as empresas e por todos os trabalhadores que não prestaram trabalho nesse dia.

Claro. Nós estamos a colocar perguntas muito concretas sobre um caso muito específico e as suas respostas indicam-nos, e acho que indicam aos nossos ouvintes, o que deve ser feito por parte das empresas e por parte dos trabalhadores, até pode ser obviamente extrapoladas para outros casos. Há aqui conflitos que poderão sempre existir e acabam, muitas vezes, em última instância, no tribunal do trabalho. Há aquela ideia genérica que tendencialmente a nossa lei protege muito o trabalhador. A pergunta é genérica, obviamente. Esta ideia está correta?

Vamos lá ver. Ao longo do tempo, essa afirmação já foi muito mais verdadeira do que é hoje. A letra da lei já favoreceu muito mais o trabalhador do que aquilo que hoje acontece. Eu digo, em todo o caso, que essa suposta proteção dos tribunais de trabalho aos trabalhadores, muitas vezes tem a ver com a posição mais fraca, de maior desequilíbrio em que o trabalhador se encontra na relação de trabalho e que muitas vezes faz com que o tribunal tome uma posição, ele próprio, de procurar equilibrar aquilo que por natureza é desequilibrado, que é o empregador tem poder, o trabalhador não tem e, portanto, vamos tentar equilibrar aqui as coisas. Em todo o caso, nas leis laborais existe o princípio do tratamento mais favorável ao trabalhador e ele já foi muito mais extenso e muito mais impactante do que aquilo que é hoje e portanto não me parece que isso hoje seja assim tão evidente e tão verdadeiro como se afirma, embora pontualmente e por via daquele manifesto desequilíbrio da relação de trabalho, por vezes, os tribunais possam assumir essa posição.

Helena Salazar, muito obrigado por ter estado conosco neste "Justiça Cega". É professora universitária, especialista em Direito Laboral. Ajudou-nos a explicar esta relação entre o trabalho e o apagão, aquilo que trabalhadores e empresas podem de facto fazer. Na segunda parte deste "Justiça Cega", vamos falar de pactos para a justiça. Isto foi sinalizado por Luís Montenegro e por Pedro Nuno Santos durante os debates. É tema para a nossa segunda parte. Segunda parte do "Justiça Cega". Vamos nos próximos minutos analisar qual essa maior novidade do último debate dos líderes partidários, os líderes que vão concorrer às relativas de 18 de maio. Há em cima da mesa um novo pacto para a justiça. Foi sinalizado por Luís Montenegro e por Pedro Nuno Santos, já durante os debates. Vamos analisar isto com a ajuda do Luís Rosa e do João Paulo Godinho, relator do Observador, que acompanha a área da Justiça. Ambos acompanham esta área. Primeiro, Luís Rosa, explique-nos o que está em causa num debate que pudemos ouvir aqui em direto na Rádio Observador.

Foi de facto a grande novidade do chamado debate das rádios. Houve uma convergência clara entre Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos sobre a necessidade e o conteúdo de uma reforma da Justiça. O último pacto para a Justiça, é importante recordar isto, foi acordado em 2006, entre o então primeiro-ministro José Sócrates e Luís Marques Mendes, então líder da oposição e presidente do PSD. O chamado acordo político-parlamentar foi assinado pelos respectivos líderes parlamentares, que eram outras pessoas. E abrangeram várias medidas, nomeadamente a revisão do Código Penal, do Código de Processo Penal, a revisão dos estatutos dos magistrados judiciais e do Ministério Público, e acima de tudo, uma matéria que era muito importante na altura e que só foi resolvida no tempo da troika, a revisão do mapa judiciário.

Ok, mas o novo pacto para a justiça pode ser tão abrangente?

Neste momento, não me parece. Aliás, esta questão do mapa judiciário, como acabei de dizer, já foi resolvida só no tempo da troika. Os estatutos também já foram revistos várias vezes. Já tivemos também mais revisões do Código Penal e do Código de Processo Penal. Portanto, não me parece que seja uma matéria tão abrangente. Agora, as declarações de Luís Montenegro e de Pedro Nuno Santos indiciam claramente que haverá um foco nessa reforma, a promoção da celeridade na justiça. E esse foco será dirigido a duas jurisdições, a jurisdição penal, por um lado, e a jurisdição administrativa ou fiscal, por outro lado. Falando primeiro desta questão da área criminal, que é mais complexa, se tu quiseres, Luís Montenegro quer acelerar os prazos processuais em todas as fases. E referiu ainda a necessidade de impor prazos perentórios, estou a citar, a todos os agentes judiciários Tendo em conta que o primeiro-ministro quer combater os megaprocessos, isso quer dizer que o Ministério Público poderá vir a ter prazos perentórios para realizar um inquérito, uma investigação. Montenegro invocou o mesmo modelo anglo-saxónico para afirmar que, e aqui estou a citar: "Se nós quisermos ter processos completamente garantísticos, a discutir cada detalhe até ao limite, teremos processos a durar mais de uma década. Se quisermos ter mais confiança no sistema, temos de ser mais rápidos."

Certo, mas o PS concorda com essas ideias?

Claramente, pelo menos a julgar pelas declarações de Pedro Nuno Santos. Eu diria mesmo que houve aqui um método quase perfeito entre o discurso de um e o discurso do outro neste debate da rádio. Em primeiro lugar, a ideia dos prazos para o Ministério Público nasceu no Partido Socialista, à qual a AD agora aderiu. Por outro lado, e no que diz respeito a novas regras para os recursos, Pedro Nuno Santos foi mais concreto e defendeu o fim do caráter suspensivo de alguns recursos. Desde 2024, desde o programa eleitoral do ano passado, que a AD propõe a revisão dos efeitos do recurso, mas também das manobras, o combate às manobras dilatórias, tendo que o PS sempre foi mais conservador nessa matéria. Tendo em conta o que o secretário-geral do PS disse, parece-me que o PS ultrapassou esse conservadorismo. Quanto ao fim da instrução criminal como um pré-julgamento, também proposto por Pedro Nuno Santos, essa é uma matéria praticamente unânime entre os partidos operadores judiciários. O secretário-geral do PS também defendeu uma revisão em baixa das custas judiciais. E aqui é importante recordarmos que foi o Partido Socialista que aumentou de forma muito significativa as custas judiciais, ainda durante o governo de José Sócrates. Em relação à reforma da jurisdição administrativa ou fiscal, todos os partidos concordam que temos de mudar as regras processuais desta jurisdição, que permite aos cidadãos e às empresas contestarem decisões da administração e do fisco, por uma razão simples, porque temos os piores tempos médios de resolução da União Europeia.

De facto, temos aqui vários pontos de entendimento. Falta depois saber se os dois líderes se mantêm depois das eleições e se são eles também a aceitar estes pacotes.

Essa é uma boa pergunta para depois das eleições.

Isso já é para depois. Vamos aqui à análise. João Paulo Godinho, como é que será possível impor prazos ao Ministério Público? Neste momento, o Ministério Público pode demorar o tempo que quiser, correto?

Correto. Possível será, fácil não será, certamente. Ao longo do tempo, os advogados têm sempre contestado que são os únicos agentes judiciários a terem prazos para cumprir, entregar os recursos, entregar as contestações e ao Ministério Público, tudo é permitido, entre aspas, na demora do inquérito. Neste caso, de facto, os prazos para o Ministério Público são meramente indicativos, apesar de toda esta contestação, deu-se sempre razão ao Ministério Público que estes prazos não eram perentórios.

Há jurisprudência nesse sentido.

Há jurisprudência nesse sentido, mas agora PS e PSD poderão estar a abrir aqui uma porta para delimitar o poder de investigação do titular da ação penal, que é o Ministério Público. Neste caso, para limitar este tempo, é preciso lembrar que já se tentou travar um combate aos megaprocessos anteriormente. Aliás, com a ministra Francisca Van Dunem, ainda no último tempo do governo de António Costa, com a Estratégia Nacional Anticorrupção para 2020/2024, tentou-se acabar com as conexões processuais que estabelecem os megaprocessos. Ou seja, sempre que colocasse em causa a celeridade dos inquéritos, os procuradores que detinham essas investigações poderiam fazer cessar, poderiam terminar a conexão e separar os processos. Diga-se de passagem que isto não aconteceu muitas vezes. Um dos exemplos mais conhecidos é o caso BES, que de facto deu origem a mais de meia dúzia de processos.

E antes ainda dessa lei ter sido aprovada, por exemplo.

Exatamente, ainda antes desta lei ter sido aprovada. Mas fora isso, não são conhecidos muitos exemplos para partir, apesar do Procurador-Geral da República até já ter dito que nem sempre partir as investigações, partir os megaprocessos dá bom resultado. E tem apontado precisamente para este caso BES, onde os arguidos passam todos os dias da semana, por assim dizer, em diferentes julgamentos.

Há três ou quatro julgamentos desse caso neste momento em curso.

Muito bem. Mas esta é uma medida que pode ter oposição do Ministério Público, Luiz Rosa?

Certamente que vai ter oposição, mas antes de mais é importante fazer aqui um preâmbulo muito sintético. O problema da falta de celeridade da justiça penal coloca-se única e exclusivamente nos processos de crime económico-financeiro, praticamente. É que nessa área, se tu quiseres, os tempos médios variam entre os oito e os 10 anos, e há casos que até demoram muito mais do que 10 anos. Estou a falar em conclusão, ou seja, o tempo que um processo se inicia e depois se conclui, depois do trânsito em julgado, ou então depois do arquivamento. Mas na jurisdição penal genérica, um processo demora apenas em média entre um a dois anos, o que compara muito bem com a média da União Europeia. Portanto, acrescento aqui a oposição dos procuradores a uma eventual imposição de um prazo perentório para realizar o inquérito. Os procuradores, em primeiro lugar, queixam-se que não têm os meios necessários. É verdade que a PJ teve um reforço de meios humanos e periciais, mas eu continuo a ouvir no Ministério Público muitas queixas sobre o atraso nas perícias digitais. Ou seja, faz-se uma busca, apreendem-se telemóveis e computadores e demoram-se muitos meses até aceder à prova digital desses meios. Por exemplo, o caso que está a marcar o dia de hoje, o caso Nininho Vaz da Maia.

Sim, Nininho Vaz Maia.

Exatamente. Pode haver essa situação, ou seja, em que pode-se apreender o telemóvel, computadores, mas depois demora-se muito tempo a aceder ao conteúdo do que está nos telefones e nos computadores. Tendo em conta que as principais provas hoje em dia são digitais, a documentação muitas vezes até é encriptada, mas, por exemplo, chats de conversação tipo WhatsApp, chats de redes sociais, SMS e messages, e mesmo documentação propriamente dita digital, é essencial aceder a essa prova. Mas eu acho que a principal oposição até tem de ser cultural. A cultura do Ministério Público foi formatada para não ter prazos, como o João Paulo Godinho estava agora a explicar. E acima de tudo, está formatada para uma espécie de interpretação ortodoxa do princípio da legalidade Isto é, há procuradores do crime económico que não se contentam com a realidade do que é possível provar. Querem descobrir uma espécie de verdade absoluta sobre um determinado caso, e essa falta de pragmatismo também contribui para os megaprocessos e para a lentidão da justiça. Embora não tenha opinião, como é público, o atraso dos processos do crime económico se deve só ao Ministério Público e à fase de inquérito.

Nós já lá vamos. João Paulo Coutinho, o primeiro-ministro falou em impor prazos a todos os agentes judiciários. Os juízes podem ter prazos para tomar as suas decisões, como o Ministério Público também não tem prazo para tomar as decisões. Portanto, como ficamos?

Se era difícil para o Ministério Público passar a ter prazos perentórios, para os juízes parece-me praticamente impossível, porque os juízes são muito ciosos da sua independência e da sua autonomia, e qualquer interferência que seja em um prazo para definir uma decisão será intervenção no que eles consideram como matéria jurisdicional. Ou seja, é uma intromissão externa no poder que cabe única e exclusivamente ao juiz. Condicional, através de um prazo, é algo que os juízes pura e simplesmente não parece que vão admitir.

Muito bem. Nós estamos aqui a ver que há entendimento, para já, entre AD e PS para um pacto de justiça. Vimos que isso já aconteceu, mas, Luís Rosa, podemos dizer que é surpreendente acontecer este entendimento?

Sim e não. Foi constituída nesta legislatura, que agora termina, uma comissão parlamentar para a reforma da justiça e nesse âmbito já era mais ou menos claro que o PSD e o PS queriam chegar a um entendimento. Houve uma aproximação grande dos dois partidos. O PSD aproximou-se do PS na questão dos prazos perentórios, por exemplo, para o Ministério Público, e o PS aproximou-se do PSD na questão da revisão dos recursos e do combate às manobras dilatórias. Eu confesso que a minha maior curiosidade reside em saber até onde é que os dois partidos pretendem chegar. Será que querem fazer uma reforma de cosmética, vendendo aqui um bocadinho de gato por lebre para deixar tudo como está? Ou será que querem ser ousados e dar um passo forte na integração europeia, um conceito que o PS e o PSD sempre aplicaram em todas as áreas, menos na justiça? Confesso que estou um bocadinho na dúvida.

Percebo o que queria dizer com isso, mas força, João.

Sendo que esta questão dos prazos dilatórios através dos recursos pode dar, por exemplo, origem a uma aplicação da lei da dupla conforme. Ou seja, nós neste momento temos recurso para a Relação, recurso para o Supremo, recurso para o Constitucional, reclamações sucessivas, e há países onde simplesmente a partir de duas decisões iguais, passa-se a aplicar a pena que está decidida.

Era precisamente isso que eu estava querendo dizer.

E esta é uma matéria que é muito contestada, mas é aplicada noutros países. E é algo que, por exemplo, o presidente do Supremo Tribunal de Justiça já disse publicamente, que o Supremo, que decide apenas sobre matérias de direito e não de matérias de facto, só deve ser para os casos ou que seja de relevante interesse nacional ou que o Supremo decida pronunciar-se por entender que é uma questão de direito que justifica a sua opinião, e não por todos os casos com penas acima dos oito anos que podem agora recorrer.

Era precisamente aí que eu queria chegar, explicando aqui por vários pontos. Primeiro, é verdade que, via essa percepção que eu tenho, falando com juristas, nomeadamente em experiências de outras jurisdições europeias, que os poderes dos juízes, por exemplo, de muitos países da União Europeia, são claramente mais reforçados do que em Portugal. Aliás, como o próprio primeiro-ministro Luís Montenegro disse, aqui eu estou a parafrasear o Luís Montenegro: o legislador desses países confia claramente nos juízes e no sistema judicial. Aparentemente, o primeiro-ministro parece que quer aplicar a mesma confiança em Portugal. Logo, há menos recursos e menos possibilidade de manobras dilatórias nesses países da União Europeia. Vou dar aqui um exemplo concreto, que era o que o João estava agora a dizer. Há países da União Europeia, como a Alemanha e a França, mas há outros, não são os únicos, e estamos a falar de países em que o Estado de Direito é claramente mais reforçado do que em Portugal. Certamente não haverá menos direitos constituídos do que em Portugal.

Aliás, o código é herda do alemão, tem grande raiz no código alemão.

Exatamente. Em que é possível a execução da pena após uma dupla conforme, ou seja, explicando, se o Tribunal de Relação aqui em Portugal, Tribunal de Relação, Tribunal de Segunda Instância, confirmar a pena de prisão efetiva de primeira instância, o arguido começa a cumprir pena. Vou dar um exemplo concreto. Manuel Pinho foi condenado em primeira instância a 10 anos de prisão, e essa condenação foi confirmada na íntegra pela Relação de Lisboa. Em vários países, nomeadamente na Alemanha e na França, podia começar a cumprir a pena. Já podia recorrer, mas o recurso teria efeito devolutivo.

Vamos explicar isso aqui mesmo por miúdos. Uma pessoa vai a tribunal, é condenada, tem possibilidade de recorrer, não começa logo a cumprir pena.

Porque tem um recurso que tem efeito suspensivo.

Porque tem um recurso com efeito suspensivo. Assim que o segundo tribunal, que está a avaliar o recurso, dá essa ordem de condenação também, portanto, a pessoa acaba por ser presa e começa a cumprir pena, mesmo que avance com outros recursos.

Os depois poderiam ser só com efeito devolutivo. Ou seja, em vez de suspenderem o processo, passam a ser devolutivos. Ou seja, aplica-se a decisão e depois, se houver de facto uma reversão, anula-se o que estava.

É libertado e pode até receber uma indemnização. Vou dar outro exemplo ainda. Vários países da União Europeia, e era isso que o João estava a dizer quando estava a citar o conselheiro Cura Mariano, presidente atual do Supremo Tribunal de Justiça, que disse isso precisamente em entrevista ao Observador, vários países da União Europeia não têm quatro instâncias de recurso como nós temos. Desculpa, três instâncias de recurso, como nós temos. Nós temos quatro decisões: temos a decisão de primeira instância e depois temos três recursos possíveis. Temos o recurso para a segunda instância, o Tribunal de Relação, terceira instância, Supremo Tribunal de Justiça, só para ir em matérias de direito, não em matérias de facto, e finalmente o Tribunal Constitucional. Há países que só têm três, não têm quatro. E o presidente do Supremo Tribunal de Justiça disse precisamente isso, defendeu que o recurso para o Supremo deve passar a ser excecional. E eu pergunto: será que a AD e o PS querem dar este passo, como querem dar também o passo da execução da pena após a decisão da segunda instância? Duvido muito que o queiram, mas vamos ver.

Isto para não acontecer como, por exemplo, nós vimos uma notícia, creio que até desta segunda-feira, como foi no caso BPN Houve arguidos que foram condenados há sete ou oito anos, há sete ou oito anos que estamos em recurso e agora vem uma decisão em que a juíza reconhece que os crimes prescreveram e agora não vão cumprir pena.

E poderiam ter estado a cumprir pena desde a decisão na segunda instância.

Aliás, o caso do BPN, diga-se de passagem, se a minha memória não me engana, vamos ver se essa decisão se confirma, que o Ministério Público ainda pode recorrer. É a primeira vez em muitos anos. Isso aconteceu muito nos anos 80 e nos anos 90, muito mesmo. E na década de 2000, por causa do processo dos anos 90. É a primeira vez em muitos anos que um processo inteiro e com arguidos com pena de prisão efetiva para cumprir, eventualmente já transitados em julgado, que o processo prescreve por inteiro. É a primeira vez. Uma coisa é os crimes irem prescrevendo, mas depois há uma pena transitada em julgado, pena de prisão efetiva, ela é aplicada nos crimes com maior pena. Mas um processo inteiro prescrever totalmente, olha que isso já não acontecia há muitos anos.

Tu costumas consultar os principais processos de crime económico, Luís, e não só, claro, mas esta revisão do sistema de recursos pode, de facto, promover aqui a celeridade?

Pode. Depende do impacto, mas pode ter um grande impacto. Depende das medidas, desculpa, mas pode ter, de facto, um grande impacto. Se forem, como te disse, penas de cosmética, vamos continuar com esta gritante discrepância entre os processos do crime comum e os processos do crime económico, que eu já referi há pouco. Uma discrepância entre um a dois anos para processos que chegam nos processos de crime comum, contra mais de 10 anos os processos de crime económico. E eu já disse isto várias vezes e repito, esta discrepância faz mais pelos populistas, ataca mais a credibilidade da democracia do que qualquer outro disparate dito pelos dirigentes do Chega e de outros partidos extremistas. Por isso é que este assunto é presente, como acabamos agora de falar sobre a questão do BPN, é um bom exemplo disso. Portanto, a culpa, como eu disse há pouco, a culpa da lentidão dos processos do crime económico é muito variada. Às vezes a culpa é do Ministério Público, que faz investigações lentas e também promove megas processos. Outras vezes a culpa é do julgamento e outras vezes é da fase de recursos. Agora, medidas para reduzir os recursos suspensivos, que são muitos, medidas para reforçar o poder dos juízes, fazendo com que algumas decisões de meros pedientes sejam irrecorríveis, por exemplo, medidas para colocar no Código de Processo Penal um artigo equivalente ao artigo 670 do Código de Processo Civil para combater as manobras dilatórias, outras medidas, como reduzir a fase de instrução a uma mera validação de direito da acusação e sem produção de prova, medidas também como reforçar os poderes dos juízes durante o julgamento para evitar excesso de número de testemunhas ou repetições ou redundâncias na produção da prova em julgamento, reduzir os prazos na resposta do Ministério Público em fase de recurso ou até acabar com esses pareceres do Ministério Público nos tribunais superiores, reforçar a oralidade durante a fase de recurso. Enfim, há muitas medidas cirúrgicas que podem ser tomadas para ter uma justiça penal muito mais eficiente e trazê-la para o século XXI. Tenho mais para terminar. Eu recentemente, há uns meses, estive a moderar uma conferência no âmbito do aniversário da Polícia Judiciária. Estavam à mesa um procurador, um professor universitário e dois advogados. Tu acreditas que com medidas muito básicas e simples, consegui reunir o acordo dessas quatro pessoas, pessoas muito conhecidas, Magalhães e Silva, Rogério Alves, Rui Cardoso e Rui Pereira, concordaram, tinham quase unanimidade em questões tão concretas quanto estas e nós teríamos muito mais celeridade.

Quem decide são os políticos, neste caso.

E eu sugeri que a CAC tome conta e fosse enviada para o Parlamento.

João Paulo Dina, também conheces bem o funcionamento da justiça penal, claro. As manobras dilatórias também são um problema? Que soluções é que podem existir para acabarmos com esse tipo de manobras?

Bom, tal como temos vindo a falar, além desta questão da revisão do regime de recursos, passando uma boa parte para devolutivos e não suspensivos, passando pela revisitação da fase de instrução, que já se vai vendo um pouco na prática de alguns dos casos mais midiáticos, uma simplificação da instrução, passando basicamente a ser quase uma validação ou uma confirmação do que foi a acusação do Ministério Público, em vez de se verificar aquilo, como aconteceu, por exemplo, na Operação Marquês, em que a acusação saiu em outubro de 2017, se não me falha a memória, e a instrução só foi concluída ao fim de dois anos e meio.

Em abril de 2021.

Em abril de 2021. Demorou um prazo até ser sorteado o juiz Ivo Rosa e depois, durante mais de dois anos e meio, foram ouvidas dezenas de testemunhas.

Foi um julgamento.

Foi um pré-julgamento, como se costuma dizer. E depois também há outros caminhos que se podem ir fazendo, nomeadamente ao nível dos mecanismos de delação premiada, que é uma coisa que se fala já há vários anos, em que pode passar-se a colaborar a nível de alguns arguidos.

Que existe em alguns países da União Europeia também, na Alemanha, por exemplo.

Existe em vários países da União Europeia. Existe também até-

Na Itália

...na justiça brasileira também.

Falamos só da União Europeia.

Mas a nível europeu, de facto, há em vários países. Portugal fala há muitos anos de introduzir esses mecanismos, além também de outros, por exemplo, de suspensão provisória do processo em mais-

Alargar esse mecanismo.

Exatamente, que é um mecanismo pouco aplicado ainda.

Ou acordos de sentença, por exemplo. O PS também já quis.

Agora resta saber se nestas propostas, se de facto esta nova convergência entre PS e PSD consegue fazer caminho em termos factuais.

Estamos aqui a falar de muitas coisas positivas, muitas coisas precisam de ser mudadas.

Este programa é construtivo, Miguel.

É verdade, mas se isto não avançou é também porque há muitos riscos e há também muitas acusações que são feitas aos políticos que tentam mexer na Justiça. Luís Rosa, este novo pacto para a Justiça pode de facto trazer riscos para alguma espécie de controle político da investigação criminal?

É importante ter isso presente. À medida que o Ministério Público e os tribunais vão escrutinando com uma crescente intensidade o poder político, a tentação para esse controle é crescente. Claramente, essa tentação existiu durante o pacto de justiça para 2006, não necessariamente pelo acordo entre Sócrates e Luís Marques Mendes, que não surtiu grande efeito, porque Marques Mendes foi substituído por Luís Filipe Menezes à frente do PSD em setembro de 2007, e aliás, Marques Mendes deu muitas provas depois disso e durante o seu mandato, que não quer nenhuma espécie de nenhum controle político, bem pelo contrário. Mas sim pelo que José Sócrates fez a seguir em visar seus próprios problemas com a Justiça. De todo em todo, eu estou a dizer que a situação de Sócrates é comparável com a de Luís Montenegro ou de Pedro Nuno Santos, que estão alvo de uma averigação preventiva do Ministério Público. Não é isso que eu estou a dizer, mas também não me parece Fazendo outra comparação relevante para a tua pergunta, que Montenegro ou Pedro Nuno Santos partilhem da perspectiva de Rui Rio ou de Ferro Rodrigues sobre um controle efetivo sobre a justiça. Rio e Ferro Rodrigues querem esse controle político. Ainda não vi da parte de Luís Montenegro, por exemplo, essa opinião ou tendência. Eu estarei muito atento a essa matéria, porque sou defensor intransigente da separação de poderes, da independência dos juízes e da autonomia do Ministério Público. Mas também sou a favor do exercício da ação hierárquica no Ministério Público e da existência de uma estrutura horizontal em que o procurador-geral define a política criminal do Ministério Público, e essa política tem de ser seguida pela hierarquia. Mas quando ouço, como ouvi, o primeiro-ministro Luís Montenegro dizer que está disponível para tudo na justiça, eu não digo que fique preocupado, mas digo que vou ficar muito atento para perceber o que significam essas palavras na prática. Por exemplo, a atenção que o Partido Socialista quer dar às escutas telefónicas, que apenas existem numa ínfima parte dos processos criminais, é algo que me deixa preocupado. Agora eu vou dar um exemplo do passado. Em 2007, 2008, quando houve uma unidade de reforma penal, promovida pelo governo Sócrates, o PS aboleu de um processo criminal concreto que visava dirigentes do Partido Socialista, na altura o caso Casa Pia, e agora a Operação Influencer. A boleia desse caso, da Operação Influencer, o PS pode querer aprovar medidas que visam simplesmente dificultar ainda mais investigações criminais a titulares de cargos políticos com base em escutas telefónicas. E isso, sim, é preocupante. Portanto, nós temos que estar atentos. Como acabei de dizer há pouco, temos que ter um espírito construtivo. Acho que é importante que o PS e o PSD tenham uma convergência na área da justiça para termos uma reforma da justiça, para termos uma reforma penal que torne a justiça mais eficiente, nomeadamente no combate ao crime económico-financeiro, que isso é uma grande preocupação da opinião pública. Mas atenção, temos que escrutinar muito bem os acordos que venham a ser feitos entre o PS e o PSD.

É para isso que aqui estamos, no Justiça Cega, também fazemos esse escrutínio. Justiça Cega, já sabe, pode sempre ouvir-nos em FM, na Rádio Observador, mas também em podcast, em todas as plataformas e em observador.pt. Eu sou o Miguel Cordeiro. Luís Rosa, até para a semana.

Até para a semana.