Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares e em pleno dia de Natal, eu e o Luís Rosa convidamos a jornalista da TV, da CNN, Sandra Felgueiras, para desembrulhar alguns presentes, que é como quem diz, vamos olhar para os casos da justiça que marcaram o ano e que, como sabemos, tiveram bastantes efeitos políticos, sobretudo nesta fase final do ano. Bem-vinda, Sandra, à Justiça Cega. Há claramente dois casos a marcar este ano, a Operação Influencer e o caso das gémeas. Começaste a investigação ao caso do lítio em 2019, Sandra. Como é que se explica que só quatro anos depois é que tenha sido aberto um processo de investigação?

Antes de mais, bom Natal a todos e em particular a ti, Luís.

Obrigado, igualmente.

Obrigado, igualmente.

Dois Luíses logo juntos aqui neste dia de Natal. Repara, a investigação não começou quatro anos depois. A investigação da Operação Influencer começou logo na altura, em 2019. Aliás, a primeira página deste inquérito é exatamente sobre a reportagem que nós emitimos na altura, em março de 2019, e que as pessoas também já não se recordam bem, mas o que punha em evidência era o facto de dois arguidos, se não os principais arguidos, da maior operação que há memória de branqueamento de capitais e de inclusive fuga aos impostos e aos dinheiros comunitários. Estava-me aqui a escapar, ajuda-me, Luís.

Eventualmente, desvio de fundos comunitários.

Desvio de fundos, exatamente. Desvio de fundos comunitários, que é aquele escândalo da EMINHO, que é dirigido a noticiar pela aquela procuradora Ana Paula Almeida, que chegou a estar envolvida naquele incidente para ser nomeada procuradora europeia, e acabou por não ser. Esse inquérito tinha, e tem, porque ainda está em julgamento, dois arguidos que são acusados de desviarem dinheiro do Estado e fundos comunitários. E de repente, havia a concomitância desses mesmos dois arguidos, que não tinham nenhuma experiência em minas de lítio, aparecerem com uma empresa de lítio a ganhar uma concessão a 50 anos. Eu achei aquilo extraordinariamente interessante. E foi a partir daí que nós começamos a tentar puxar o novelo. E foi quando descobrimos que essa sociedade, que se propunha ter uma concessão a 50 anos, na verdade, tinha sido dissolvida. João Galamba e Matos Fernandes, à época, secretário de Estado da Energia e ministro do Ambiente, tinham os dois conhecimento que a sociedade já não existia e a lei era muito clara. A lei ainda hoje diz que só pode ser candidato à exploração definitiva quem tiver ganho os direitos de prospecção. Ora, se a sociedade se tinha dissolvido, juridicamente não era a mesma personalidade jurídica. Não poderiam os governantes ter dado andamento àquele processo. E a reportagem o que dizia era isto: como é que é possível ter havido tantos alertas e estar aqui a favorecer-se uma das partes, quando ainda por cima não tem experiência nenhuma no mercado e estavam a competir com os gigantes australianos, que tinham vastíssima experiência. O lítio parece que é uma coisa simples, mas de simples não tem nada.

Não, de todo.

O escavar minas para procurar lítio, o processo de liquidificação e transformação é todo ele repleto de muita tecnologia.

É uma matéria-prima muito valiosa.

Na verdade, é que tudo começa aí, mas só agora em 2023 é que temos esta ação das autoridades, arguidos.

O que se pode dizer é: demorou quatro anos a que tivéssemos visibilidade desta operação.

Como é que isso se pode explicar? É pela dificuldade na investigação ou há mais fatores que possam explicar estes quatro anos?

Eu julgo que nós, jornalistas, que nos habituamos, tanto eu como o Luís, mais o Luís até, a tratar de temas de justiça, nos habituamos sempre a que o Ministério Público tem muita dificuldade em acelerar processos desta dimensão de investigação que envolvem, nomeadamente, pessoas que estão ligadas ao poder, que era o caso. Todas as pessoas que nós tínhamos posto em evidência são pessoas que ou era ministro, ou era secretário de Estado da Energia, depois entretanto o secretário de Estado da Energia passou a ministro das Infraestruturas. António Costa também tinha escutas com ambos. São processos muito complexos para uma justiça que está muito depauperada ao nível dos seus recursos, dos seus meios de investigação, de magistrados competentes para lidarem com as situações todas que lhes vão parar às mãos. E a ideia que, não sei se tu, Luís, partilhas, mas que pelo menos eu tenho, é que temos muita incapacidade para investigar o que tem que ser investigado em tempo útil. Daí que eu tenha dito e esteja sempre a dizer que a justiça em Portugal falha porque não chega aos cidadãos em tempo útil. Simplesmente, chega tardiamente e quando chega, e a Operação Influencer pra mim é um exemplo claro disto tudo, chega tão tarde e chega de uma forma tão extemporânea aos factos.

Parece que já nada faz sentido.

Não é só não fazer sentido, é que de repente as conclusões que são possíveis de se tirar em tribunal é aquela que Magalhães e Silva extraiu.

Mas é importante.

Bem que ele dizia, Luís, não é montanha para ir um rato, é montanha para ir uma formiga.

Não tenha essa visão tão-

Mas não tendo essa visão, a perceção pública que eu julgo que fica pra quem vê de fora e pra quem estava à espera que a justiça, ao agir, agisse de forma contundente para penalizar quem prevaricou, fica a ideia, e pra mim a grande culpada disso tudo é a morosidade de tudo o que tem que ver com os processos judiciais Parece que as coisas não aconteceram ou dá direito a muitos a dizerem que não aconteceu.

Mas isso também há realidades comunicacionais que eu acho que às vezes são construídas, que não têm propriamente adesão à realidade. A questão da morosidade da justiça tem explicações complexas, variadas.

Às vezes depende dos casos também, não é?

Depende também dos casos. Eu tenho uma perspectiva muito crítica sobre isso. Eu acho que o pior, e concordo contigo, o pior dano que se passa, que é feito à democracia, é esta perceção que as pessoas têm, que eu acho que é justa, de que a justiça é forte com os fracos e é fraca com os fortes. E de facto, é esta perceção, nomeadamente o exemplo mais claro disso é que mais de dois anos depois de José Sócrates ter sido pronunciado para julgamento, não é a parte que não foi pronunciada, é a parte que foi pronunciada para julgamento pelo juiz Tiburosa, o caso não foi julgado. A democracia ainda não conseguiu julgar José Sócrates, que ainda recentemente apareceu a testemunhar no caso Manuel Pinho, em direto nas televisões, como testemunha, mas ainda não entrou como réu numa sala de audiência para ser julgado.

E corremos o risco do processo prescrever, não é?

Vamos ver se vai prescrever ou não. Parece-me que não, não tenho uma visão tão pessimista. A questão da falsificação de documentos, sim, isso irá acontecer, provavelmente.

Mas repara, isso reforça aquilo que eu dizia. Para o cidadão comum, que não está habituado aos processos, aquilo que ele vê é que qualquer pessoa que consiga bons advogados, usa todos os expedientes dilatórios, vai progredindo, passam-se anos e anos e nada acontece.

Há um dado que nós temos aqui dado muito regularmente no Justiça Cega, que é um dado estatístico indesmentível. Para o cidadão comum, o tempo médio de resolução de um processo de justiça comum, um homicídio, um roubo, para dar uma imagem mais metafórica, as pessoas que costumam aparecer na capa do Correio da Manhã. São investigados, acusados, julgados, condenados, direito, muitas vezes nem sequer recorrem, porque não têm capacidade económica para isso, em menos de um ano, em cerca de um ano. Os processos de criminalidade económica ou financeira demoram mais de 10 anos. Eu acho que este dado diz tudo sobre a discrepância que existe na administração da justiça para pessoas consoante o seu perfil socioeconômico. E é um facto.

Mas também devíamos ter uma reflexão séria e profunda por parte dos próprios juízes, magistrados do Ministério Público, que têm em mãos estes processos. Porque chegados aqui também há ilações que eu julgo que devem ser retiradas, que é até que ponto é que nós podemos continuar a permitir este sistema, que funciona quase como boicote.

Há um elemento a que não está a referir-se, os advogados.

Certo. Os advogados fazem parte deles e nesse caso fazem mais.

Mas têm uma enorme influência na perceção pública sobre a justiça. Ou seja, quando nós abrimos as televisões, temos essencialmente advogados a falar e para um cruzamento quando há uma investigação de crime económico ou financeiro, ou de duas uma: ou é o crime de violação de segredo de justiça que está em cima da mesa, que não são os factos que estão ali em causa. Eu não me esqueço, por exemplo, de Manuel Maganha e Silva, quando José Sócrates foi detido, que ele falava mais era sobre a violação de segredo de justiça. Não era sobre o caso que estava ali em causa. Na altura, já se sabia um bocadinho do caso, soube-se muito mais depois. Eu acho que os advogados têm uma enorme influência na forma como tu não consegues reformar o sistema, porque os juízes e os juízes portugueses, na minha visão, de acordo com aquilo que eu vou estudando ou fui estudando ao longo dos anos, são os juízes que menos poder têm em termos da União Europeia, provavelmente.

Os nossos.

Os nossos. São. Porque repara, como é que o José Sócrates consegue apresentar 40 recursos? Quarenta recursos num caso que ainda nem sequer chegou ao julgamento, nem sequer estamos na fase de recursos, sobre uma condenação, 40 recursos. Só o custo que isso tem.

Mas deixa-me centrar a discussão outra vez no processo de influência. Depois na segunda parte teremos tempo para falar um pouco mais das questões mais latas da justiça. Mas olhando para a operação Influencer, Luís, achas que há aqui uma tentativa da justiça se imiscuir na política ou consideras que a atuação da justiça tem sido independente na investigação deste caso?

Eu tenho uma visão, sem esquecer os erros que o Ministério Público cometeu, e o maior deles foi ter avançado para detenções quando não tinha, se calhar, indícios para isso. Acho que esse foi o maior erro do Ministério Público. Os outros têm sido noticiados que existem, não têm relevância processual. Inequívocamente, aliás, o juiz de instrução criminal nem sequer os puseram no seu despacho. Agora, este caso é um caso, e vou usar também uma imagem simples, eu acho que António Costa fez a cama em que se deitou, de forma bastante simples, porque, em primeiro lugar, é um caso típico de tráfico de influências, ou seja, é alguém que tem acesso ao poder político, que tem uma espécie de acesso às chaves do poder, que depois tem um contrato com uma empresa privada para desburocratizar. É um facilitador. E a responsabilidade política é de António Costa, porque deu as chaves do poder ao seu melhor amigo e tentou fazer isso com a maior informalidade possível, nem sequer um contrato tinha. Acho que há uma responsabilidade, independentemente da questão criminal, há uma responsabilidade política de António Costa. E depois, Vítor Escária, que estava devidamente sinalizado e identificado. Nós aqui no Observador publicamos um trabalho de investigação jornalística sobre as ligações de Vítor Escária a empresas que tinham contratos com Venezuela e que ele ajudou essas empresas a ter os contratos e depois de sair do governo de José Sócrates, foi trabalhar para essas mesmas empresas e até foi acionista de uma delas. E António Costa parece que não deve ter lido o trabalho, mas isso até foi publicado de forma curiosa, foi publicado between jobs, ou seja, quando Vítor Escária saiu de assessor do primeiro-ministro, e antes de ele ser nomeado pelo próprio António Costa para chefe de gabinete E foram descobertos 75 mil euros em São Bento.

Sabes que isso eu acho o ponto mais frágil ou aquilo que mais fragiliza António Costa e que sem dúvida, havendo ou não o polémico parágrafo escrito a posteriori e que a própria Procuradora-Geral da República não negou nunca que teria que tentar-

É o típico de António Costa, sacudir a água do capote

Mas independentemente disso, a verdade é uma: tenha sido uma operação ou não precipitada, eu tenho algumas dúvidas que aquela operação estivesse pronta para ser feita naquele dia. A começar até pelo facto de não haver transcrições das escutas. Não sei se tu te recordas.

Sim, houve esse momento em que as escutas não foram ser transcritas.

Sim, mas repara.

O juiz de instrução criminal não considerou isso. As fredas ouviram as transcrições.

Não tendo considerado, para mim, um processo desta envergadura, que estava em investigação há quatro anos, não tem nenhuma razão de ser que as escutas não tivessem sido transcritas.

Mas há aqui um pormenor que é importante, a questão do data center não está em investigação há quatro anos. Não sei dizer há quanto tempo é que foi descoberto.

Não estaria, porque o lítio começou em 2019, entretanto entrou o hidrogénio em 2020.

Que era um dos processos diferentes.

Repara, eu tenho a ideia que o data center, o momento em que o Açores da Machado vai lá abaixo a Sines com o António Costa e há aquela cerimónia de pompa e circunstância, se não foi em 22, acho que andou ali perto. Ainda assim, já se passou mais de um ano. A Justiça, quando vai fazer uma operação desta dimensão a São Bento, com buscas domiciliárias a casas de ministros como o João Galamba, quando tem na mira uma operação desta envergadura, tem que estar completamente calçada. E calçada significa ter tudo pronto. Eu não consigo compreender, confesso-te, com os anos de experiência que vou tendo neste tipo de casos, que algo desta envergadura, só podes ter memória em relação a José Sócrates, mas nem ele foi sequer algo, não estava no poder. Nunca tinhas tido uma operação em que visasse o poder político, um governo em funções. E vais para uma operação dessas, se quisermos, na minha linguagem, um bocadinho mais a puxar o pé de chinelo, descalço.

Ou seja, devia ter sido mais prudente a Procuradora-Geral da República.

Eu pareço acima de tudo precipitado. Há qualquer coisa aqui que não-

Eu concordo que eles não tinham indícios para a detenção das pessoas. E a construção do crime de corrupção, por exemplo, não faz sentido nenhum.

Há qualquer coisa aqui que eu acho que falhou, que a Procuradora-Geral da República deveria explicar, porque ela ficou muito mal nesta fotografia. Acho que se há alguém que sai mal desta fotografia é ela, porque fez ali duas aparições na Polícia Judiciária, porque tinha que dizer alguma coisa. Ela não tinha que ir à Polícia Judiciária naquelas semanas seguintes, mas foi propositadamente para dizer qualquer coisa sem ter dito nada daquilo que era relevante, na minha opinião, ter dito. Mas eu fiquei sempre com a sensação-

Eu não concordo contigo. Ela não pode discutir o processo em praça pública.

Já vamos na segunda parte também falar um pouco da comissão da Procuradora-Geral da República. Estamos com quatro minutos para o final desta primeira parte e queria ainda abordar o caso das gémeas, que surgiu, Sandra, também de uma investigação tua. De certa forma, isto é um caso que espelha a cultura de um país.

Repara, todos os casos que nós estamos aqui a falar na Operação Influencer, no caso das gémeas, espelha a cultura do nosso país.

Têm um bocadinho a mesma base, não é?

Que obriga o país a se confrontar consigo mesmo.

E obriga acima de tudo o bloco central que governa o nosso país, e acho que é uma reflexão muito útil a chegarmos aqui aos 50 anos da democracia, estamos com o pezinho quase lá dentro, a pensarmos se foi esta a democracia com que se sonhou em abril de 74, e se é isso que nós, na nossa geração, queremos deixar aos nossos filhos. Eu, particularmente, não é isto que eu quero deixar aos meus filhos. E eu penso que se há contributo que o jornalismo pode dar ao país é de uma certa abertura de horizontes e de olharmos para a realidade que temos apontando o dedo ao que está errado e procurando abrir caminho para aquilo que nos parece ser uma sociedade mais justa e efetivamente mais democrática. Eu não a vejo de outra forma senão baseada na meritocracia e, portanto, essa entra em colisão direta com a sociedade da cunha. Mas a sociedade da cunha persistiu até hoje. E é tão evidente quando estamos aqui a falar do melhor amigo do primeiro-ministro, que é apanhado na Operação Influencer, como estamos aqui a falar do filho do presidente da República, e eu já não vou mais longe. Eu vou falar de alguém que até foi desculpar o sistema e a forma como ele se comportou. Estou a referir-me a uma entrevista que fiz recentemente ao ex-secretário de Estado, que como ele diz, teve a sorte de não estar em funções porque cedeu a pasta à Lucero das Sales, estou a falar de Francisco Ramos.

Mas faria a mesma coisa.

Mas que teria feito a mesma coisa. Portanto, isto não é preciso ir muito longe pra nós percebermos que os protagonistas que hoje têm lugares de poder ou já os tiveram muito recentemente, olham para determinadas figuras como figuras com cargos que não detêm. O filho do presidente da República não é um cargo, mas é um cargo. Nós ficamos a perceber com esta investigação-

É com subserviência que nós temos perante o poder. E é uma herança da ditadura.

Da ditadura. Essa herança não acabou com-

É o país do respeitinho.

É o país do respeitinho, o país que se agacha àqueles que, por alguma razão, quase como uma linha monárquica, adquirem um estatuto que nunca mais, jamais perdem. E é com isso que eu julgo que nós nos devemos confrontar e quebrar. Quebrar, porque se há similitude que eu encontro entre o caso das gémeas e a Operação Influencer, é esse país da cunha. É esse país em que é preciso almoçar e jantar com um ministro para desbloquear o que quer que seja. Não, não é possível. As pessoas não podem desbloquear processos porque ela ou jantam, ou trocam SMS, ou tratam por tu a alguém que está num cargo de poder. Isto não faz qualquer sentido. E é o não fazer qualquer sentido, mas também não vejo, nem vi, não sei se tu viste, Luís, alguma vontade de quem está no poder tirar estas ilações que nós todos com facilidade tiramos.

Luís, num minuto, como é que avalias daquilo que é conhecido, neste caso das gémeas, como é que avalias a atuação do presidente da República neste caso?

Acho que é censurável, desde o princípio que eu digo a mesma coisa, ele entrou em conflito de interesses ao despachar logo o início com o e-mail do filho. Ele não devia ter despachado aquele e-mail, o presidente da República devia se ter afastado do processo. Aliás, a própria Casa Civil, a própria presidência da República não devia ter feito nada a partir do momento em que o filho do presidente está a tentar começar um processo, isso parece-me inequívoco. Agora também me parece inequívoco que há uma responsabilidade efetiva do governo, como se tem visto nas últimas semanas, quer quem tem o poder hierárquico e o do poder, capacidade de influência sobre o poder de decisão no Hospital Santa Maria, como isso ficou claro. Agora, só pra complementar uma coisa que a Sandra disse a propósito da entrevista de Francisco Ramos, e também de muitas outras situações, porque nós estamos a assistir a dois pesos e duas medidas na apreensão do influencer e do próprio caso das gémeas, que é o seguinte Nós temos de ter sempre o mesmo critério. Temos que avaliar as situações exatamente com o mesmo critério. Eu não tenho dúvidas nenhumas, sinceramente, que se no caso do Influencer fossem descobertos 75 mil euros no gabinete do chefe de gabinete de Pedro Santana Lopes ou de Passos Coelho, ou até de Durão Barroso, eu acho que nós não teríamos visto tanta preocupação com os olhos mareados de António Costa, com o facto de ele estar sozinho no poder, de sair com a mulher depois de ter feito aquela conferência de imprensa. Há uma parte que é uma crítica que eu faço à comunicação social. Há uma preocupação excessiva nos últimos anos.

Há uma forma de olhar diferente?

Um olhar diferente, sim, porque há um olhar sobre o lado emocional da situação, quando nós sabemos que os populistas querem trazer a emoção pra política. Eu acho que nós, comunicação social, temos que ter o mesmo critério a criticar os populistas que querem trazer a emoção pra política e pro espaço público, como também temos que criticar os chamados políticos sérios quando eles tentam fazer isso. Eu acho que há aqui um duplo critério a apreciar a questão da responsabilidade política de António Costa no Influencer e muito por causa dos 75 mil euros. Ouvi colegas nossos jornalistas a desvalorizarem a situação porque eles não sabiam que os 75 mil euros estavam lá. Isto é como fazer uma busca à casa de alguém que tem um quilo de cocaína e dizer: "Bem, não sabíamos que estava lá o quilo de cocaína." Isto é um desconhecimento profundo sobre o que é a investigação criminal. Mas acima de tudo, pra terminar, é um duplo critério no escrutínio jornalístico e na crítica que deve ser feita à responsabilidade política dos titulares de cargos políticos, independentemente das questões criminais.

Vamos ficar por aqui nesta primeira parte do "Justiça Cega". Vamos já regressar à conversa com o Luís Rosa e com a Sandra Felgueiras. Segunda parte do "Justiça Cega". Estamos eu e o Luís Rosa com a jornalista Sandra Felgueiras da TVI e da CNN a recordar alguns dos principais casos da justiça do ano. Daqui a pouco já vamos falar das questões de transparência, acesso à informação e comunicação da Justiça. Mas primeiro, já falamos aqui do caso das gémeas e do caso da Operação Influencer. Sandra, que outros casos destacarias deste ano que agora termina?

Nós temos o julgamento de Manuel Pinho, que ainda decorre e no qual prestam declarações e prestaram nos últimos dias pessoas muito relevantes, como José Sócrates, Passos Coelho, Durão Barroso.

É uma coisa quase inédita. Antigos primeiros-ministros a irem prestar declarações.

Mas que nos mostra também muito o estado da nação. O facto de nós, aqui há uns anos, pensarmos que seria possível levar tanta gente com este gabarito, com este peso político.

Como testemunhas.

Como testemunhas, ainda assim, mas como testemunhas, mas a falarem de coisas que-

Eu acho que Pinho quer criar a ideia de que: "Vejam bem, eu estou a chamar estas pessoas como testemunhas porque eles sabem de qualquer coisa."

Sim, claro.

Mas objetivamente quem foi descoberto com 15 mil euros todos os meses na sua conta à partida foi ele.

Foi ele, isso não há dúvida nenhuma e já está bem demonstrado. Aliás, ele já arranjou uma desculpa pra justificar o porquê que o fazia, ainda que várias pessoas do próprio BES e GES tenham dito que isso não era prática frequente. O que eu quero dizer com isto é: nunca como hoje tivemos tantos responsáveis políticos a serem escrutinados. O que eu quero dizer com isto? Que por um lado é positivo, mas por outro cria uma sensação de normalização do anormal, que me preocupa enquanto jornalista, porque o Luís Rosa colocava há pouco, ainda na primeira parte deste programa, uma nota em relação aos jornalistas e à forma perniciosa como olham para o mesmo de forma diferenciada, de acordo com os protagonistas. E eu acho que isso mais do que nunca urge ser discutido, porque o jornalismo também está aqui em xeque numa altura em que não olha de fato para o mesmo e normaliza, e tende a normalizar o que é normal, quase como se entrasse em competição com outro tipo de jornalistas, que eu sinceramente não consigo compreender. Aconteceu no caso das gémeas. Ou seja, aconteceu no caso das gémeas apresentarmos uma narrativa e haver dois ou três órgãos de comunicação social que perceberam à partida o que se estava a passar e que acompanharam a notícia, mas a maioria procurou não só distanciar-se como fazer o trabalho ao contrário.

Desmontar, tentar desmontar.

Desmontar e de limpeza. Eu confesso que se não soubesse o tanto que sei sobre este caso, talvez não tivesse ficado tão apoquentada, mas apoquentada é a palavra certa. Eu fico preocupada que haja jornalistas que não entendam a relevância do que nós estamos aqui a falar. Porque se há pessoas que falam em xenofobia, em racismo, num caso que é claramente apenas e só de cunha, que independentemente da nacionalidade das pessoas em causa, seria sempre um caso de uma cunha, de algo que não poderia ter existido porque seria ilegal.

A nacionalidade também está um pouco colocada em causa pela rapidez com que foi concedida.

Mas repara, mesmo que tiremos isso da equação. Mesmo que nós não estivéssemos sequer aqui com problema de aceleraram tudo até chegar ao bendito do medicamento. O caso teria a mesma força porque não pode haver ninguém com cargo político que o use, como o Luís dizia, e bem, despachando um e-mail do próprio filho que faça crer aos outros que o filho é uma pessoa igual aos demais, que o filho passou a cidadão. Não, o filho nunca passa a cidadão, isso não acontece, isso não existe. Os filhos são filhos, muito menos quando isto é verbalizado pelo presidente dos afetos. O presidente dos afetos que dá beijinhos a toda a gente, tira selfies com toda a gente. Agora trata o filho por doutor Nuno e quer fazer crer ao país que o doutor Nuno é uma pessoa indiferenciada e que lhe mandou um e-mail quando já tinha tido duas negas do Hospital da Santa Maria e do Hospital Dona Estefânia e que isso não interferiu e que não condicionou todas as pessoas. Toda a gente sabe que eu nunca defendi o governo de António Costa. Pelo contrário, mostrei várias evidências daquilo que me parecia incorreto ao nível da sua governação. Estou à vontade pra dizer isto: se há caso onde me parece que a culpa está toda no topo da Presidência da República e muito menos na base, é o caso das gêmeas. E por que eu digo isto? Porque não tivesse partido do presidente da República esta iniciativa de condicionar tudo o resto, e não estivéssemos nós, no ano 2019, em que o governo e o presidente da República andavam beijos na boca. Basta lembrarmos daquele e-mail do Hugo Mendes, na altura secretário de Estado das Infraestruturas, que manda pra Cristina Ermida Widner a dizer: "Nós não vamos aqui aborrecer-nos com o presidente, que ele faz-nos muito jeito." Não era bem assim?

Era nosso aliado.

É nosso aliado. Sempre que estamos a falar em casos, convém que nos recordemos do contexto. O presidente da República só passou a ser, no fundo, não é inimigo, mas a dar-se mal com António Costa, a partir do episódio Galamba, em que ele não se quer demitir, não se demite e o primeiro-ministro não o demite. Até aí é dois na boca.

Não há dúvida de que o caso das gêmeas é um caso que surge no auge da cumplicidade política de Marcelo com António Costa.

Portanto, nós não iríamos esperar deste governo, que andava de beijos na boca com o presidente da República, que tivesse outra atitude.

Que não dar seguimento.

Que não dar seguimento.

Mas eu, por acaso, não concordo contigo. Acho que o caso também tem que ser visto um pouco ao contrário. Acho que a responsabilidade está mais na base de quem não soube dizer não ao filho do presidente da República.

Mas eu pergunto: tu achas que alguém é capaz, até começar as notícias, dizer que não ao presidente?

O processo não teria começado. Se não fosse o presidente, se calhar, depois teriam escolhido outra via, vamos supor assim.

Não, mas o que eu mesmo vou perguntar tem relação à investigação jornalística. Tu achas que este caso-

Não, não estou pondo em causa a investigação jornalística

Não, o que eu quero dizer é: tu sabes quantas pessoas é que receberam a mesma pista que eu e que não pegaram nela? É que a história quando me chegou-

Eu não recebi.

Tu terias pegado, de certeza. Mas a história quando me chega, chega-me desta forma: nós já batemos à porta a várias pessoas e ninguém pegou nisso.

Compreendo. Mas tu tens o mérito de teres investigado.

Não, mas independentemente disso, o que eu quero dizer é, além dos políticos que não sabem dizer não, nós vivemos uma era tramada em que a maioria de nós não diz que não.

Mas olha, uma pessoa que pelo menos cumpriu o seu papel foi a presidente do Hospital Santa Maria, que estava comissionária, podia ter saído embora e deixar tudo como está, mas não. Fez questão de acabar a auditoria, foi ao Parlamento apontar e mandou pro Ministério da Saúde. Há pessoas que fazem o seu trabalho.

Não, que fazem o seu trabalho.

E há pessoas que sabem dizer não.

E tu repara, depois tens um diretor clínico que vai à RTP tentar dizer que não sabe de nada e dizer que há um médico que efetivamente andou aqui a cultivar a teoria da conspiração, quando não foi nada, que o Hugo Gomes, se há algo que eu posso dizer sobre ele é que teve a coragem de dizer o que a maioria dos médicos não teria coragem de ter dito cara aberta na televisão, mas que era o que todos diziam, que nunca tinha esse diretor clínico ouvido nos corredores falar-se numa cunhada do presidente da República. Eu gostava de lhe recordar, porque não tive a oportunidade de o fazer antes, obrigada a vocês por me permitirem dar-lhe esta prenda de Natal, é que a primeira pessoa que falou nisso, ou que me falou a mim, e que gravou uma entrevista, foi precisamente a presidente do hospital. Foi ela que disse que, apesar de ter entrado no hospital como presidente mais tarde, ela já ouviu e já tinha ouvido falar disso.

Estamos a falar de várias situações, de várias operações, de várias investigações que envolvem políticos e que são aquelas que estão a marcar mais este final de ano. Mas a verdade, Luís, é que há outros casos também a envolver políticos que marcaram este ano de 2023.

Não há dúvida nenhuma. Eu gostava de destacar aqui um caso que é um departamento do Ministério Público, o Ministério Público hoje em dia é o mal ou é a origem de todos os males da Justiça, mas também acho que faz coisas bem feitas. E o DIAP regional do Porto era um DIAP que não tinha muitos casos, não havia muitos casos, pelo menos sucesso de investigações. E teve uma série de situações este ano, seja a operação Babel sobre a Câmara de Vila Nova de Gaia, a operação Teia sobre a Câmara de Barcelos e Santo Tirso e o IPO do Porto. Também da operação Teia surgiu tal acusação contra Miguel Alves, enquanto presidente da Câmara de Caminha, tem a ver com aquela questão do pavilhão multiusos, e não só. A Câmara de Monte Alegre, apesar de não ter nada a ver com o lítio, mas tem a ver com uma série de concursos públicos, de obras públicas do dinossauro autárquico chamado Orlando Alves. O Vórtex, que tem a ver com a Câmara de Espinho, que tem a ver com o PS e com o PSD, o antecessor Pinto Moreira e o presidente que depois foi obrigado a pedir demissão, Miguel Reis. Enfim, há aqui um escrutínio do poder autárquico que tem tido muitos exemplos de acusações. Veremos se isso dará lugar a condenações. Mas são casos do escrutínio apertado a um poder autárquico que muitas vezes não é escrutinado, precisamente porque fora de Lisboa, às vezes não há a massa crítica, e neste caso, no Porto, cada vez há mais massa crítica, isso é importante. O caso de Coimbra também é outro caso importante. E portanto é muito importante que, num tempo em que eu vim do Pacheco Pereira na CNN a confundir escrutínio com assédio, num tempo em que se confunde escrutínio com assédio, é importante recordar que a função do poder judicial também é esta, é escrutinar o poder político. E esse escrutínio é fundamental em democracia. No dia em que a investigação criminal for controlada politicamente, é a democracia que fica doente. E obviamente vamos deixar acontecer estes casos. Portanto, eu gostava de evidenciar esse trabalho do DIAP regional do Porto. E pra terminar, um processo que não tem nada a ver com crime económico, mas que é muito importante, que são os 32 jovens que processaram muitos estados europeus no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos.

Um processo inédito.

32 jovens portugueses que decidiram levantar a voz e decidiram, com a ajuda de uma ONG inglesa, praticamente processar todos os países da União Europeia por não fazerem o seu trabalho na luta contra as alterações climáticas. Isso é um processo muito de immediatez em termos internacionais, feito, enfatizo novamente, por 32 jovens portugueses, e é um bom exemplo, ao contrário dos outros ativistas climáticos ou climássimos, é a prova de que é possível utilizar a lei

E a justiça para não só ter alguma política de prevenção sobre um tema, mas também fazer valer os seus direitos.

Mas deixa-me pegar naquilo que dizias há pouco, Luís, relativamente às limitações na justiça. Tu ao longo deste ano foste sentindo mais ou menos limitações no acesso a processos judiciais ou na forma como a informação é mais ou menos transparente?

Hoje em dia, e acho que a Sandra sabe muito também sobre isso, a política de segredo que existe em Portugal no acesso à informação continua a imperar. Em primeiro lugar, no acesso aos documentos administrativos. Este caso das gémeas é um excelente exemplo. O Ministério da Saúde, por exemplo, tinha a obrigação de revelar aqueles dados e não revelou nunca a documentação sobre a matéria. Ou aliás, a única entidade pública que revelou alguma coisa foi, em primeiro lugar, o gabinete do primeiro-ministro que revelou a documentação à TVI e depois o Hospital Santa Maria, que fez a auditoria. De resto, toda a gente fica calada com aquela história do que é da justiça, o que é da política. Existe uma lei que se chama Lei de Acesso aos Documentos Administrativos. Todos os nossos ouvintes, não sei se conhecem, mas têm direito a utilizar essa lei para aceder à informação. E nós, jornalistas, é a lei que costumamos utilizar para aceder à informação. E cada vez há mais restrições. E há restrições, nomeadamente, por causa do-

A famosa Lei da Proteção de Dados

...do Regulamento Geral de Proteção de Dados, que está cada vez mais a obstaculizar a informação. E na justiça também, porque nós jornalistas também temos que escrutinar o Ministério Público, só para terminar, temos que ter acesso a toda a informação do processo. Temos de ver deontológicos, temos que respeitar a vida privada das pessoas, mas essa informação muitas das vezes é-nos escondida, precisamente para dificultar o escrutínio, nomeadamente no caso da justiça, dos operadores judiciários.

Também sente essa dificuldade, Sandra?

Imensa e cada vez mais, não só por causa do RGPD, que de facto bloqueia o acesso à informação de uma forma dantesca. Atrasa, porque é sempre aventado pelas entidades públicas: "Mas temos que expurgar os dados pessoais." E enquanto expurgam e não expurgam o tempo útil da reportagem, foi-se.

Já passou.

Além disso, comecei a notar, não sei se tens notado, mas eu tenho notado particularmente com mais vigor agora, que o que prevalece ao nível do Código de Processo Penal é que deduzida a acusação ou arquivado um processo, cessa o segredo. E apesar disso, hoje em dia já tenho ouvido respostas ou lido respostas que é: "Não, mas mesmo assim preserva-se o segredo interno." Coisas absurdas que do ponto de vista jurídico obrigam a reclamações hierárquicas que não têm sequer qualquer fundamento do ponto de vista legal.

Já tive um caso por acaso no Diário Regional do Porto, em que o processo foi todo escondido, devido à questão da proteção de dados, por exemplo.

Pronto, eu acho que a justiça, em vez de caminhar para a transparência, que é obviamente que os processos findos, e neste caso são processos findos, dos quais não houve recurso ou foram arquivados.

Por que será que isso acontece?

Acho que é uma tentativa de nos limitarem o trabalho, como é óbvio, não consigo interpretar de outra forma, tu consegues?

Eu acho que as pessoas não querem ser escrutinadas, não gostam. Nomeadamente os magistrados, sejam do Ministério Público, sejam dos juízes.

Não, ninguém gosta.

Ser escrutinado, nomeadamente por pessoas que não são licenciadas em Direito.

Mas depois há outro problema que eu também vejo, que é um desrespeito ainda hoje, 50 anos quase passados desde o 25 de Abril, sobre a nossa profissão. Há pessoas que não compreendem que o jornalismo tem o dever, não é o direito, tem o dever de escrutinar e, portanto, pedir acesso a estas informações que, ainda por cima, como o Luís bem disse, são de acesso a todos os cidadãos. A CADA é uma instituição que zela pelo acesso a documentos administrativos para qualquer cidadão. Não é preciso ser jornalista para poder usufruir desse direito. E tratam-nos como se estivéssemos aqui a fazermos um grande favor.

Vêem o jornalista como um inimigo.

Um inimigo.

Sempre. Em vez de verem o jornalista como alguém que está a escrutinar para até ajudar que os magistrados, funcionários públicos, façam melhor o seu trabalho. Ainda recentemente estive numa conferência na Câmara de Lisboa e bem te disse isto. Os funcionários autárquicos devem ver o jornalismo ou dirigentes políticos como uma espécie de compliance não oficial. Ou seja, nós vamos ver se as coisas foram feitas de acordo com regras, se há conflito de interesses, se há violações da lei, etc. Ou então outro tipo de critério. Mas é no sentido construtivo, não é no sentido destrutivo. E muitas vezes as entidades públicas olham para o jornalismo como algo que pretende destruir. Não, eu não pretendo destruir, tu também não pretendes destruir.

Não, com certeza.

Queremos construir um país melhor, no fim ao cabo, é isso.

E nesse sentido, temos quatro minutos para terminar o nosso programa. Queria ainda falar da questão da comunicação, que falávamos um pouco na primeira parte. Houve muita polémica sobre aquela questão do parágrafo da procuradora, que supostamente levou à demissão do primeiro-ministro. As autoridades, Sandra, continuam sem saber como comunicar casos judiciais.

As autoridades comunicam muito mal, os políticos comunicam muito mal, toda a gente comunica muito mal e até as notícias comunicam pessimamente. Eu acho que é um problema transversal e crítico, porque nós chegamos aqui e muitas vezes o que percebemos é: as pessoas usam os silêncios, usam todos os subterfúgios que podem e os que não podem para ocultar. E esta é a palavra-chave para mim, porque é a antítese daquilo que nós estamos aqui a fazer. Nós devíamos viver já numa cultura de absoluta transparência e não usarmos as palavras e a semântica para criarmos aqui biombos.

A democracia é transparência.

Efetivamente, continuamos a viver numa sociedade em que uns ajudam os outros, uma mão lava a outra, nós até já entramos no campo da hermenêutica, que é interpretar o que alguém quer dizer. Estou a lembrar-me daquela célebre frase de António Costa em entrevista ao Nuno Santos na TVI CNN, quando lhe é perguntado se ele acha que o caso das gémeas pode ter servido aqui de pretexto ao presidente da República para ter avançado ou para ter dado alguma instrução para que a Operação Influencer se realizasse, ainda a especular o que é que Lucília Gago tinha a fazer a Belém naquele dia. E a resposta dele é: "Eu não quero acreditar que isso pudesse ser verdade." Mas aquele "eu não quero acreditar" É exatamente o contrário que se deve ler.

Há um cinismo político muito

Aquilo que ele disse ao país, na verdade, o que fica para todos é eu não quero acreditar, porque isso seria gravíssimo.

Eu também não acredito nisso.

Espera, mas repara, não acreditando, o que eu acho que o primeiro-ministro disse ao país é: "Eu acredito nisso."

Exato. Eu percebo isso.

Percebe o que eu quero dizer? Ou seja, andamos aqui todos com rituais de semântica, em vez de estarmos numa época em que temos que comunicar da forma mais frontal possível, chamando os bois pelos nomes, dizendo as coisas como devem ser ditas, sem o politicamente correto. Já passaram demasiados anos para que nós continuemos aqui com falinhas mansas.

E nesse sentido, Luís, as próprias intervenções da procuradora, que como sabemos, não são muitas, ela acabou por fazer algumas declarações sobre estes processos, mas sem esclarecer grande coisa. Estamos a terminar o programa, vou voltar ao princípio. Há também uma responsabilidade política de António Costa nas escolhas desta Procuradora-Geral. Foi o António Costa que a escolheu, o que é uma ironia realmente tremenda, porque não devia ter mudado a Procuradora-Geral, que era Joana Marques Vidal. Mudou, e mudou para pior. É um pouco como a imagem do país.

Mas ficou também a imagem sempre no país, quem não queria Joana Marques Vidal era Marcelo Rebelo de Sousa, certo?

Mas olha que António Costa também não queria. Aliás, os dois acordaram isso. Não nos podemos esquecer que quem indica o Procurador-Geral é o governo e o presidente, no Maia.

No Maia.

E quem escolheu esta Procuradora-Geral foi a ministra da Justiça na altura.

Mas não achas estranho que ela tivesse dito numa das declarações que o que foi fazer a Belém foi falar com o presidente que a nomeou?

Sim, mas isso acho que isso é normal, é um facto. É um facto constitucional, é o presidente da República que a nomeia. Não acho, sinceramente, que haja aí nenhuma conspiração da parte de Marcelo Rebelo de Sousa.

Eu não estou a dizer que há uma conspiração, o que eu quero dizer é, não sei se concordo cabalmente contigo.

Mas é melhor discordar.

Que tenha sido António Costa a escolher esta procuradora. É uma ironia do destino acontecer o que aconteceu com esta procuradora.

Não, mas é mais uma responsabilidade política também.

Não sei se não estávamos também naquela fase de beijo na boca que falámos entre Belém e São Bento, ao ponto de António Costa ter cedido em algo que não sei.

Não tenho essa convicção. Porque António Costa também não gostava muito do perfil de Joana Marques Vidal. Preferia claramente uma procuradora mais discreta. Tão discreta que praticamente não fala, que era isso que o Luís me estava a perguntar. E é verdade, não fala e quando fala, eu acho que apesar de tudo, as duas intervenções que ela teve, eu discordo mais uma vez de ti, Sandra, eu acho que as intervenções que ela teve foram corretas neste ponto: eu não vou ceder. A investigação vai continuar. As investigações, o plural, uso sempre o plural, vão procurar. E eu vi aqui uma pressão tremenda, como nunca foi vista até hoje, em que o Partido Socialista, o partido do governo, pressionou de forma desmesurada e quase pornográfica a Procuradoria-Geral da República para arquivar um inquérito contra António Costa. E Lucilia Gago, por acaso, fez jus ao perfil que sempre me contaram dela. Não cedeu. Eu acho bem. Isso aí, nesse sentido, porque a lei é igual pra todos e aquele inquérito tem que ser feito, tem que ser investigado. Mas respondendo à tua pergunta, rapidamente. Eu acho que a justiça tem que ter uma política de comunicação clara, assente em porta-vozes, assente em caras, como existe na maior parte dos países da União Europeia. Tem que haver um porta-voz pra Procuradoria-Geral da República e tem que haver um procurador pra conselho superior da magistratura. Um exemplo muito rápido.

Olha, concordo contigo. Estive a ver na Alemanha, lembro-me perfeitamente do porta-voz.

Lembro-te, por exemplo, o Carles Puigdemont, o líder nacionalista catalão. Foi detido em Bruxelas porque havia um mandado. E o que é que aconteceu? Um porta-voz da Procuradoria belga ia dizer todos os dias o que é que estava a acontecer. E depois o tribunal, um porta-voz do tribunal disse qual foi a decisão do tribunal, que não extraditou. Agora, eu não acho que possa ser feito agora na crista da onda destes detalhes. A Justiça tem que construir este modelo com calma, com serenidade. Os porta-vozes devem ser magistrados, não devem ser especialistas em relações públicas, devem ser magistrados, porque há magistrados com capacidade de comunicação. E outro exemplo pra terminar. Por exemplo, na Procuradoria da Holanda. Por acaso estou a falar de duas monarquias, a Holanda e a Bélgica, mas eu sou republicano.

Deu um bocadinho o fic aqui ele que é monárquico.

Eu sou republicano, não sou monárquico, mas é mesmo por acaso. Mas, por exemplo, na Procuradoria da Holanda, e há outros exemplos, o site da Procuradoria-Geral tem as fotografias dos principais procuradores. São fotografias institucionais. Como nós vamos hoje em dia ao site do governo, temos as fotografias do primeiro-ministro, os ministros, fotografias iguais, institucionais. Mas aqui, na Holanda, por exemplo, há caras. Ou seja, os cidadãos holandeses sabem quem são os procuradores. E quando há uma acusação, a fotografia deles, inevitavelmente, que a lógica da comunicação social é feita numa lógica de saber quem são as pessoas que dão aquela acusação.

Mas lá há transparência.

Há transparência. É esse o meu ponto. Eu acho que a Justiça portuguesa tem que caminhar e tem que lutar e, sinceramente, tem que derrubar alguns obstáculos culturais que tem com essa questão da transparência. Porque pra terminar, o meu pessimismo é só um: é que os procuradores jovens que eu conheço, procuradores e juízes de 20 e tal, 20 e tal, 20 e tais, já perto dos 30 ou 30 e poucos, são menos transparentes que mais velhos. Têm menos preocupação, por exemplo, com a liberdade de imprensa do que têm os seus colegas mais velhos. Isso é que eu acho preocupante. E espero que este exemplo de transparência prevaleça na Justiça portuguesa e que ele faça o seu caminho. Eu acho que isso é que é o fundamental.

Vamos dar então um presente de Natal que seja um livro de liberdade de imprensa.

Acho bem, acho que é um bom presente. Oferecemos os dois à República.

Oferecemos os dois hoje aqui a todos os procuradores jovens e juízes jovens que nos estejam a ouvir.

Sandra Felgueiras, muito obrigado por teres vindo ao Justiça Cega. E se não quer perder nada do que debatemos aqui, pode seguir-nos nas várias aplicações de podcast, como Apple Podcast ou Spotify. Eu sou o Luís Soares, volto de hoje oito dias com o Luís Rosa para um programa também especial, em que vamos antever o novo ano com a deputada socialista Alexandra Leitão e o vice-presidente do PSD, Paulo Rangel. Até pra semana e um feliz Natal.

Feliz Natal e até pra semana. E bom ano.

E bom ano.