Bem-vindos ao "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e hoje eu e o Luís Rosa vamos analisar dois temas que têm marcado a agenda midiática dos últimos dias: o caso Malagate, no qual Miguel Arruda, ex-deputado do Chega, é suspeito de furto qualificado por alegadamente roubar malas no aeroporto de Lisboa, e também o caso do Bloco de Esquerda, que despediu vários funcionários que amamentavam ou que tinham sido mães recentemente. Para analisar estes temas, temos conosco Luís Gonçalves da Silva, professor da Faculdade de Direito de Lisboa e também advogado, assim como Miguel da Câmara Machado, assistente também na Faculdade de Direito de Lisboa, advogado também e especialista em compliance e prevenção da corrupção. Bem-vindos ao "Justiça Cega".

Bem-vindos. Miguel da Câmara Machado, começo por si, até porque o caso Malagate teve novidades esta segunda-feira, reveladas em primeira mão pelo Observador. O Ministério Público e a PSP realizaram buscas no gabinete de Miguel Arruda no Parlamento, com autorização da Assembleia da República. Este não é um caso de corrupção. O crime sob investigação é o de furto qualificado, pelo que se sabe até agora, mas o que um caso tão caricato como este nos diz sobre a nossa classe política e a Assembleia da República?

Olá, muito obrigado pelo convite para estar aqui presente. É uma honra também partilhar este dia com o Luís, o senhor professor. Efetivamente, aquilo que este ato ou que estes atos parecem ser é ou um crime, ou são vários crimes contra a propriedade, crimes de furto qualificado, porque encaixam na alínea B do número um do 204 do Código Penal, visto que são crimes praticados numa estação, gare ou cais, ou então em recetáculos equipados com fechaduras, como aparentemente as malas podem ser, e também porque haveria aqui uma espécie de modo de vida. Portanto, há aparentemente três alíneas do furto qualificado onde isto pode caber. Fugindo do tema jurídico, este caso é uma boa anedota da cultura de corrupção que é criticada por partidos como o partido a que este deputado pertencia. E que vai desde coisas tão pequeninas como roubar malas, até os tais crimes, que seriam crimes não de colarinho branco, mas de colarinho amarrotado ou de colarinho sujo, como são os colarinhos das camisas que ele vendia na Vinted. Mas nós neste momento temos 12 deputados constituídos arguidos, o que em si só não é-

Não é um problema de generalidade, não é um problema só do Chega

...Isto é, não é um problema só do Chega, nem sequer é o Chega o partido que tem mais arguidos, nem ser arguido é em si algo que seja alguma coisa. No entanto, seria a quarta força com maior representatividade no Parlamento se todos os arguidos se sentassem numa bancada própria.

Já houve dirigentes do PS e do PSD, ex-ministros, ex-líderes parlamentares que foram presos, cumpriram pena de prisão por-

Por terem sido condenados.

Condenados por contravenção penal.

E neste momento temos, aliás, autarcas que foram eleitos depois de terem cumprido penas privativas de liberdade.

Como o caso de Isaltino Morais, por exemplo.

E, portanto, aquilo que nós sabemos é que na nossa sociedade, e o Parlamento, o conjunto de deputados é uma ilustração do que é a sociedade, e eu adiante quererei dizer uma ou duas coisas sobre isso, por causa do princípio democrático. Na nossa sociedade, há pessoas que veem agarrar numa mala, apropriar-se de bens alheios, como uma coisa sem grande gravidade. O conceito de corrupção em sentido estrito está previsto no Código Penal, portanto, há um crime de corrupção. Há também um conceito amplo de corrupção, apropriar-se ou desviar interesses públicos ou privados em benefício próprio ou em benefício de terceiros, seja para conseguir uma vaga para entrar na universidade da minha filha, uma universidade privada, uma universidade pública. Nós temos a história de Portugal, mas a história de qualquer democracia é uma história de revelação de ilicitudes. E depois este desvio e esta desconexão com ética. Este caso é um caso que é muitíssimo flagrante e nós passámos a semana a rir deste senhor, de quem eu hoje em dia tenho mais pena do que qualquer outra coisa, mas parece que se vai descobrir mais e descobrir mais e descobrir mais, e é uma questão reveladora de como é que foi o recrutamento de uma classe política.

Era aí que eu queria chegar.

E o que nós não estávamos à espera que fossem eleitos tantos deputados, nem aquele partido estava à espera que tantos deputados fossem eleitos.

Até porque, aliás, é um discurso que obviamente contraria tudo aquilo que o deputado fez. Mas falou-se muito nos últimos anos do governo António Costa, devido até ao caso judiciário e não judiciários, do processo de vetting, que é muito comum nos Estados Unidos, no Reino Unido, visto como uma boa prática para tentar escrutinar previamente os candidatos a cargos políticos. Lá está o tal processo de recrutamento que estava a referir. Mesmo tendo em conta a explosão eleitoral do Chega nas últimas legislativas, acho que ninguém estava à espera que o Chega elegesse 50 deputados, nem mesmo aqueles que vieram a ser eleitos deputados. Seria possível um processo de vetting alertado por um caso como o de Miguel Arruda?

A minha resposta é não. Isto é, eu não estou a ver que tipo de perguntas, que tipo de exames é que podiam ser feitos àquele senhor que revelassem que ele, quando colocado num aeroporto, ia roubar malas. A verdade também é que quando as pessoas têm acesso a poder, tipicamente Quando veem o pote de mel à mão, tendem a lamber os dedos. E isto acontece no Parlamento Europeu. Nós temos casos dos partidos mais moderados aos partidos mais extremistas. O partido da Frente Nacional está a braços com processos, o partido da Marine Le Pen, mas também o François Fillon ficou afastado da última corrida presidencial com casos associados a alfaiates e à compra de fatos. E os processos que nós temos no Parlamento Europeu para questionar os novos comissários europeus, normalmente tentam detectar o que é que tenha sido feito ou esteja a ser feito, ou os conflitos de interesses que os comissários europeus possam ter. Ao longo destas semanas em que nós estamos a gravar este podcast, está a decorrer no Senado dos Estados Unidos da América o processo de vetting, que nós temos como referencial para a nova administração do presidente Trump. Curiosamente, um post do Biden agora é: "Não houve nenhum processo." O Biden até estava a gabar contra o Obama, porque o Obama teve o seu chefe de gabinete logo constituído arguido nas primeiras semanas, houve homicídios associados à Casa Branca do presidente Clinton rapidamente, mas esta última administração Biden foi, até ao que sabemos agora, relativamente bem comportada. Não foi a primeira administração Trump e já foi confirmado um ministro, o Secretary of Defense, o Pete Hegseth, que teve três votos contra de senadores republicanos, portanto o antigo líder da maioria, o Mitch McConnell, e as senadoras Collins e Murkowski. E esse senador que tem alguns casos que podem até contar mais ali para o foro laboral de assédio no canal de televisão onde trabalhava, mas ainda assim foi confirmado.

Portanto, aquele processo de vetting não é um processo perfeito.

Não é um processo perfeito e é um processo que cabe nas mãos dos eleitores, sejam eles a população em geral, que pode eleger o Isaltino Morais, seja ele a população já representada numa assembleia, como o Senado dos Estados Unidos da América, como o Parlamento Europeu ou como a Assembleia da República. A Assembleia da República pode escolher para ocupar determinados cargos, pessoas que tenham ocultado um historial criminoso.

Muito bem. Luís Gonçalves da Silva, pegando precisamente nisto, o Estatuto dos Deputados diz que nenhum deputado pode ser detido ou preso sem autorização da assembleia, salvo por crime doloso a corresponde a pena de prisão cujo limite máximo seja superior a três anos e em flagrante delito. Miguel Arruda não foi apanhado em flagrante delito, logo ainda está protegido pela imunidade parlamentar, que pode ser levantada para ser interrogado ou até mesmo julgado. Tendo em conta que Miguel Arruda vai continuar a ser deputado, agora não inscrito, faz sentido ter regras internas no Parlamento mais exigentes para evitar que casos destes degradem, como este está a degradar, a imagem do Parlamento?

Eu creio claramente que sim. Eu acho que o caso do deputado Miguel Arruda é um caso que começa por causar um sorriso e acaba por causar uma profunda tristeza. E por uma razão muito simples: se nós olharmos para os factos que têm vindo a lume, para as suas sucessivas intervenções, que consegue na própria intervenção dizer tudo e o seu contrário. Até para o próprio ar, eu diria, alheado da situação. E eu não sou especialista, naturalmente, mas creio que podemos estar perante uma situação mais tanto do foro jurídico ou da área jurídica, como do foro psiquiátrico. Ainda por cima aqui pormenores, de acordo com os dados apurados, ele nem vendia as malas para ganhar dinheiro. O dinheiro vinha de €1. Há ali toda uma patologia, mas enfim, isto melhor um psiquiatra conseguirá deslindar ou não, há ali toda uma patologia inexplicável. Primeiro ponto. Segundo ponto, respondendo à sua pergunta, é evidente que há uma incongruência do sistema. A incongruência é, por um lado, a Constituição diz que só podem ser eleitos deputados nas listas de partidos políticos e depois diz que não podem ser destituídos ou não podem cessar funções em virtude de decisões dos partidos políticos. Repare, eu quando digo há uma incongruência, chamo a atenção para isso. É evidente que isto tem uma lógica. A lógica é que os deputados sejam independentes e que não fiquem...

Que sejam livres.

Exatamente, e não passem a ser mais do que já são, uma mera caixa de ressonância dos partidos políticos. Mas eu creio que estes valores devem ser salvaguardados e devem ser mantidos. Nós deveríamos ter ali uma cláusula de sobrevivência do sistema, que é situações desta gravidade e que aí a Comissão de Transparência poderia ter uma palavra a dizer para o próprio enquadramento, poderiam ou deveriam permitir que a assembleia fizesse a cessação do mandato, porque nós estamos perante uma situação muito grave. Neste momento, se o poder político já é um poder descredibilizado, e eu não quero generalizar porque não seria justo, mas este episódio, e associado aliás àquilo que aconteceu esta semana também com o Bloco de Esquerda, é mais um passo, e não é um passo qualquer, é um passo relevante para a descredibilização. Ou seja, para que todos nós, ou boa parte de nós sentados no sofá, quando ouve alguns agentes políticos, se sorria ou pura e simplesmente mude de canal. Isso não é bom para a democracia, porque se vai aprofundando uma separação, falava-se em divórcio, eu diria mais do que divórcio, é uma ruptura. Portanto, há aqui uma relação disruptiva entre os eleitos e os eleitores. Basta aliás ver os dados da abstenção E basta também ver alguns partidos de protesto por esta Europa fora, que em muitos casos os eleitores nem sabem bem qual é a agenda, porque em alguns casos também não a têm, mas que é um voto de protesto, porque nós não queremos estes. Estes possivelmente não vão chegar lá, mas estes nós não queremos.

Mas se calhar escolhem pior.

Isso é discutível, mas o voto de protesto não é necessariamente um voto racional, é um voto emotivo e as pessoas estão há muito tempo zangadas. E os políticos continuam sem perceber que o que as pessoas anseiam é serem ouvidas e que os seus problemas não são só os seus grandes problemas, os seus problemas vão sendo resolvidos, ou dito de outra forma, que pelo menos os seus problemas não vão sendo obstaculizados cada vez mais pelo poder político. E poderíamos dar aqui diversos exemplos em que o poder político não só não resolve como obstaculiza constantemente a resolução pelo próprio particular.

De resto, Luís Marques Mendes, no comentário semanal desta semana, lembrava que fez uma proposta em tempos para a criação de uma comissão de ética no Parlamento com senadores, que acabou por ser chumbada na altura. E nesse sentido, Miguel da Câmara Machado, qual é a sua visão sobre a necessidade de reforçar as regras internas no Parlamento?

Existem regras no Estatuto dos Deputados. O artigo oitavo prevê as regras quanto à perda do mandato e parece-me que são poucas. Isto é, as causas para perda de mandato são baixas. Eu tendencialmente discordo das medidas que o doutor Luís Marques Mendes apresentou neste âmbito quanto à perda de confiança política, quanto à perda de mandatos, e acho que muitas vezes se adianta ao caminho da justiça. E teria sérias dúvidas quanto a um conjunto de senadores iluminados que seriam uma espécie de tribunal dentro do Parlamento, que não era um tribunal.

Valeria a pena, por exemplo, neste caso, existir uma norma travão, uma norma excepcional, por exemplo, para o presidente da assembleia suspender o mandato daquele deputado ou a própria assembleia deliberar.

Existem regras para a suspensão do mandato.

Enquanto o caso não esclarecesse, por exemplo.

Mas a questão aí para mim parece-me que quaisquer consequências que sejam atribuídas ao conhecimento de factos, mesmo que seja na fase da acusação criminal, portanto, sem que haja uma condenação, violam três princípios. Em primeiro lugar, o princípio da presunção de inocência. Ainda que haja câmaras, ainda que haja o que quer que seja, aquele senhor é inocente até que um tribunal judicial, daí vem a palavra, diga o direito e diga o seu contrário. Segundo, o princípio da tipicidade das penas. Eu ainda tenho raízes penalistas e aquilo que está previsto para determinados crimes é uma pena privativa de liberdade ou a sua conversão em multa. Isto significa que a perda de direitos políticos, seja a capacidade eleitoral passiva ou ativa, não faz parte das consequências jurídicas que estão previstas no Código Penal.

O Luís está aqui a abanar com a cabeça, por quê?

Discordo, Miguel.

Discorda à vontade.

Discordo por uma razão muito simples: nós não podemos assimilar a responsabilidade política da responsabilidade penal. E o que aqui estaria em causa era a responsabilidade política. E objetivamente, seja do CHEGA ou de outra área qualquer, independentemente de ele ser inocente, há um elemento que me parece que não há dúvidas. Este deputado, pelas prestações que tem feito, pelas declarações que tem feito, aliás, pelo próprio reconhecimento de si próprio, quando diz que está um caco e que vai pedir baixa psiquiátrica, não está em condições de exercer o mandato de forma livre, esclarecida e de forma informada. Não está.

É pena não estarmos a ser filmados, mas então temos o sistema a funcionar. Isto é, ele próprio autossuspende-se e é o próprio que reconhece as suas limitações para exercer o mandato. Porque o terceiro princípio, e eu estava só mesmo de acabar este raciocínio. Aos vários Luíses, eu estou numa mesa em que sou um Miguel contra três Luíses.

Não há contra aqui.

Mas basicamente é: ele foi eleito com o princípio democrático, nós podemos não gostar do sistema eleitoral, e eu não gosto. Eu tendencialmente tendo a concordar com a alteração do sistema eleitoral e com a alteração das regras vigentes, mas ele foi eleito assim. Isto é, ele foi eleito com este Estatuto dos Deputados. E eu tenho muito receio de tudo o que limite os deputados na sua atividade e palavra, porque as imunidades parlamentares, na sua origem, vêm proteger deputados que se rebelam contra os seus próprios partidos e como o Luís dizia há pouco, e bem, apesar de serem eleitos em listas, depois gozam de alguma independência para defenderem Portugal, que é aquilo que estão a fazer a partir do momento em que estão ali. Ele não está a defender os interesses dos Açores ou de Ponte de Lima ou os interesses de que terra for.

Também já tivemos casos desses.

Já tivemos casos desses, e mal.

Para terminar, estamos mesmo a terminar a primeira parte.

Só para concluir. Eu acho que tudo o que limite os deputados na sua atividade e palavra, a mim assustaram muito mais as ameaças físicas que o líder da bancada do CHEGA fez, que podem ser declarações não sérias, mas eu acho que devem ser levadas a sério, é que nós sempre tivemos deputados não inscritos. Eu acho, e isto nós podemos discutir na segunda parte, mas sou totalmente a favor de alterar as regras que condicionam o acesso ao Parlamento. O PCP apresentou há uns anos um projeto que até teve apoios à direita, como do doutor Ribeiro e Castro do CDS, com votações uninominais ou preferenciais e depois uma lista de compensação. Mas hoje em dia o grande problema é nós não conhecermos em quem estamos a votar. Ninguém conhecia o Miguel Arruda até à semana passada.

E passávamos todos bem sem conhecer.

Miguel da Câmara Machado, Luís Gonçalo Silva, vamos fazer aqui uma pausa neste Justiça Cega. Na segunda parte vamos regressar também para falar do caso dos despedimentos no Bloco de Esquerda. Segunda parte do Justiça Cega. Estamos a analisar estes dois casos que têm marcado a agenda midiática dos últimos dias, o caso Malagueña e também o caso do Bloco de Esquerda, que despediu várias funcionárias que amamentavam ou estavam de licença de maternidade. Se não se importa, vamos passar para o caso do Bloco de Esquerda para conseguirmos também olhar para isto. Luís Gonçalves da Silva, começava por si. Está em causa o despedimento de quatro trabalhadoras que tinham filhos recentemente. Três delas, pelo menos, ainda estavam a amamentar. Foi noticiado pela revista Sábado, que refere que dois despedimentos ocorreram na delegação do Bloco no Parlamento Europeu, dois ocorreram em Portugal porque eram funcionárias da sede nacional do Bloco. Em primeiro lugar, aquilo que eu lhe queria perguntar é: que tipo de proteção oferece a lei laboral a trabalhadoras que estejam em licença de maternidade ou que estejam a amamentar, como era aparentemente estes casos?

Sem prejuízo de lhe responder já, permita-me só duas notas introdutórias. A primeira é que está aqui em causa a hipocrisia no seu esplendor máximo.

Neste caso em particular ou nos dois?

Nesta situação. Sobre o caso Isabel Ruda já tinha saido tôes de lugar. Eu tinha várias coisas para acrescentar, mas há aqui um contágio que é melhor evitar, até para quem nos ouve. Portanto, é só a hipocrisia na plenitude ou no esplendor máximo. Por quê? Não é porque um partido errou, porque isso, errar, erramos todos. Porque as normas são muitas vezes de difícil interpretação, duvidosas. O que está em causa é um erro que em um primeiro momento o partido tentou negar, fazendo queixa, aliás, à entidade reguladora para a comunicação social, invocando violação de várias normas e num segundo momento veio reconhecer o erro. E repare, estamos a falar de um erro que não é duvidoso. O código tem muitas normas que nós poderíamos estar aqui horas a discutir e possivelmente não encontrar três juristas a fazer a mesma interpretação. Mas essas, estas, isto é, que a trabalhadora grávida, puérpera ou lactante, e já agora também o pai no exercício da licença parental, em caso de despedimento, carece de um parecer prévio da CITE, da Comissão para a Igualdade de Trabalho e Emprego. É objetivo, podemos discordar ou não, mas está na lei. É desta clareza.

E esse parecer não foi pedido.

Sim, também sabemos que não foi pedido. Aliás, também sabemos que nem sabiam que era para ser pedido, porque até num primeiro momento houve uma certa suspense. E o segundo ponto, que também é claríssimo, é que no momento da cessação do contrato de trabalho a termo, ocorrência do termo, têm que ser comunicados à CITE os motivos dessa cessação. Podemos discordar, podemos dizer que a CITE às vezes ultrapassa os seus limites. Podemos discutir isso tudo, mas a norma é claríssima. E o que nós sabemos, para já, é que o Bloco de Esquerda fez tábua rasa de duas regras, aliás, resultantes do quadro comunitário e que visam proteger aquilo que há de mais relevante nesta situação concreta, que é a proteção da maternidade, tendo muitas dificuldades em reconhecer o erro. E depois há um segundo ponto, que toda a gente tem falado, mas eu creio que ainda ninguém percebeu do que estamos a falar, porque a situação é muito grave, que é aquele ar um pouco explicativo, um certo à vontade com que a líder do Bloco de Esquerda nos vem dizer.

A Mariana Mortágua?

Sim. Que não houve prejuízo para ninguém quando prorrogaram o contrato de trabalho, porque a trabalhadora não tinha direito a subsídio, portanto prolongaram o contrato de trabalho.

Isso é um caso. São cinco, esse é um.

Eu já lá vou. Prolongaram o contrato de trabalho para que a trabalhadora pudesse ter uma prestação. Portanto, não era a prestação social a que ela não tinha direito, era a prestação do partido. E que ninguém foi prejudicado. Eu fiquei realmente chocado. Ninguém foi prejudicado. Então uma empresa simula um contrato de trabalho com uma trabalhadora para que esta possivelmente atinja o tempo necessário, o prazo de garantia, para ter depois um apoio, um contrato de trabalho que sabemos que não vai ser executado, que vai onerar a Segurança Social. Vão dizer já: "Não, porque ela pagou as contribuições para a Segurança Social." Pois pagou, também mau fora que não tivesse pago. Imaginamos que tenha pago, mas o problema são as consequências. Aliás, se não houve nenhum problema, qualquer um de nós amanhã pode pura e simplesmente fazer 20 ou 30 contratos de trabalho, fazer os descontos para a Segurança Social e ajudar os familiares e amigos a terem melhores reformas.

O Luís entende que existe aqui indícios de fraude à Segurança Social?

Eu entendo que existe, no mínimo, indícios de fraude à Segurança Social. E esse era o meu terceiro ponto. Eu tenho estado atônito a ver o silêncio ensurdecedor, quer da Segurança Social, quer da Autoridade para as Condições de Trabalho, porque como nós nos habituamos, mal, mas habituamo-nos, em algumas fiscalizações da ACT, entidade pela qual eu tenho o maior respeito e com certeza que fará o trabalho dentro, muitas vezes, até de condicionalismos, mas afincadamente. Mas assistimos em algumas visitas, principalmente a empresas multinacionais de grande dimensão, com os senhores jornalistas atrás. Eu pergunto: ainda não perceberam onde é a sede do Bloco de Esquerda? Já lá foram? Ou não irão? É que há muita coisa para explicar.

Mas tens que me fazer precisamente uma pergunta da ABC, é uma pergunta básica esta, mas é importante para os nossos ouvintes perceberem. Nós estamos a falar de um partido político e não de uma sociedade comercial ou de uma instituição pública. Há alguma diferença em termos das regras legais aplicáveis?

Para o caso concreto, a lei dos partidos políticos é clara. Diz que se aplicam às relações laborais a Lei Geral do Trabalho. Depois tem o número dois muito interessante sobre a justa causa, mas agora não nos deixemos desviar. Valia a pena discutir como é que os partidos políticos fizeram uma norma sobre a cessação do contrato muito à medida, isto é, se o trabalhador se desligar do partido, é justa causa o despedimento. Mas enfim, vamos deixar essa parte para outro momento. Portanto, aplica-se a lei geral. E portanto, a ACT, que em muitos casos fez comunicados dizendo que estava a fazer a fiscalização. Eu lembro-me, na altura não era a Altice, da PT Aliás, sabe-se quem foram os arautos da violação constante de direito e que levou a uma alteração na Assembleia da República, porque os partidos acharam que deviam ir, passo a expressão, na onda, quando não era preciso ir em onda nenhuma, porque a norma já protegia o que eles queriam proteger. Houve fiscalizações em que todos nós pudemos comprar pipocas e assistir em direto. Ora, eu creio que não é possível manter este silêncio e, portanto, julgo que era mais do, já tarda, mas mais vale tarde do que nunca, que uma visita ao Bloco de Esquerda ou a outros partidos, ou a outras entidades que prevaricaram, mas estas são públicas e pelo jeito foram reconhecidas, que se fosse apurar o que verdadeiramente aconteceu, qual é a gravidade da situação, o que aconteceu a estas trabalhadoras, quais foram os fundamentos, se é que existiram, do ponto de vista jurídico, para a outorga de contrato de trabalho a termo, se não houve o contrato de trabalho sem termo, o que aconteceu a estas trabalhadoras, etc. E perante isso, até agora o que nós temos ouvido e visto é nada.

Outra questão que também já falámos aqui de alguma forma, tem a ver com o facto das duas trabalhadoras que amamentavam. Os contratos foram extintos, contratos sem termo. As trabalhadoras ficaram com contratos a termo certo, mas fictícios, os tais contratos que falávamos, foram despedidas, indenização paga, teve por base os novos contratos de trabalho e não as regras do quadro onde as trabalhadoras estavam antes, sendo que, e é este o ponto agora, as duas trabalhadoras foram substituídas por trabalhadores sem filhos. A pergunta é: podemos estar a falar aqui de um negócio simulado à luz do Código Civil ou até mesmo de indícios de falsificação de documento nestes casos?

Podemos estar a falar disso e de muito mais. Aliás, resta saber como é que a situação de cessação ocorreu. Poderemos ter tido até situações de CCT. Quer dizer, agora, neste momento, estou a especular, porque não tenho a factualidade. E também vou-lhe dizer, não é pelo Bloco de Esquerda ter dito A, B ou C que a factualidade fica apurada. A factualidade ficará apurada quando uma entidade independente, isto é, a inspeção-geral, puder fazer a sua análise.

A inspeção-geral?

Eu disse a Autoridade para as Condições de Trabalho.

Pronto, é isso que eu quero. Daí a minha dúvida. Exatamente, daí a minha dúvida. Neste caso, a ACT deveria atuar neste caso.

Eu quero acreditar que está a atuar e que ainda só não o comunicou porque entendeu que era melhor para a investigação. Não me passa pela cabeça que perante o alarme social desta situação, a ACT ainda esteja a aguardar.

Muito bem. Miguel da Câmara Machado, vê aqui razões para a Procuradoria-Geral da República determinar a abertura de um inquérito criminal. O Luís Constante e Silva estava a referir indícios de falsificação de documento e eventuais indícios de fraude à Segurança Social.

Aqui estou com o senhor professor, eu não sei. Eu não conheço os estágios do processo. Acho que aqui haverá muita prova documental. Sei que o crime de burla à Segurança Social é um crime de execução vinculada e este crime é praticado através de falsas declarações, falsificação ou viciação de documentos fiscalmente relevantes ou outros meios fraudulentos. Portanto, a questão da falsificação do documento será consumida, o crime relevante aqui será a burla tributária à Segurança Social. E que eu saiba, este é um crime que é alargado. Voltando ao tema da primeira parte, à pequena ética, nós muitas vezes nas empresas, temos empresas que chamam para trabalhar mais cedo, estando os seus trabalhadores, mães e pais a beneficiar de umas licenças de parentalidade pagas pela Segurança Social e, portanto, pagas por todos nós, e chamam-nos mais cedo para trabalhar ou pedem-lhes trabalho.

Sim, mesmo à distância, eventualmente. Hoje em dia também é muito comum trabalhar-se à distância e fazer pedidos à distância.

E essa cultura é uma cultura que me assusta muito. Portanto, eu tentando fugir do caso do Bloco de Esquerda e fugir também do caso do Miguel Arruda. E acho que a grande diferença aqui é: num caso temos a cúpula do partido a decidir, no outro caso temos um deputado individual a agir e aqui fora disto, e portanto, daí haver logo aquela diferenciação que o senhor professor fez ao início. Mas isto lembra-me que nós vivemos num país, e não acredito que seja um problema só de Portugal, em que há burlas à Segurança Social, no âmbito dos regimes de proteção da parentalidade, que são comuns. E eu não vou denunciá-las, porque muitas vezes são à volta das pessoas e porque, de facto, é um crime que, tal como a corrupção, muitas vezes vive de um pacto de silêncio entre o trabalhador e a sua entidade patronal, um trabalhador que tem medo da entidade patronal e que quer progredir, que quer avançar. Portanto, não é uma situação fácil.

Neste caso, houve uma trabalhadora que só agora falou em público, porque disse que não queria favorecer politicamente a direita ao falar do assunto. Também temos aqui a mentalidade muito própria do Bloco de Esquerda neste caso.

Mas eu diria que isso aconteceria com qualquer partido ou com qualquer trabalhador que seja ideologicamente vinculado. Se eu saí de um partido em que eu acreditava e ainda assim senti que fui vítima de uma injustiça, mas ideologicamente não quero prejudicar essa ideologia, eu tendo a defender essa trabalhadora em dobro. Não sinto que ela esteja a ser incoerente, sinto que ela está a tentar fazer o melhor, coitada. Tenho muito mais pena dela do que do Miguel Arruda.

Mas ó Miguel, permita-me só dizer-lhe o seguinte: o problema é que nós não podemos aqui, mais uma vez, estamos em desacordo neste ponto. Nós não podemos assimilar isto a uma ideologia. Se formos ver outras situações de outros partidos, e algumas delas já foram públicas, vemos bem que isto não tem a ver com a ideologia.

Não.

Porque é que o assunto tem aqui uma parte também caricata, embora, enfim, permita-me a expressão. É que estamos perante o partido que quer ser arauto das mães e dos pais, desses oprimidos.

E tem uma atitude muito moralista, muitas vezes.

Exatamente, e às vezes até persecutória perante alguns empregadores.

Enfim, eu diria a tinta no fato. É só a particularidade.

Mas deixe-me colocar já outra questão que tem a ver com essa.

No caso Róbus.

Exatamente, por exemplo.

Estamos a falar de partidos que dependem em grande medida das subvenções estatais, ou seja, estes despedimentos alegadamente manipulados foram pagos com dinheiros públicos. E daí a pergunta é, e juntando aquilo que estava a dizer, se isto agrava a censura pública que pode ser feita ao Bloco de Esquerda ou se isso é irrelevante também para o caso.

É evidente que agrava. O Miguel, aliás, estava a falar do caso Róbus. Eu recordo-me do caso e devo confessar que o caso Róbus pra mim não tinha nenhum grau de censurabilidade, salvo o fato do próprio partido e do próprio Róbus, candidato, em termos públicos, censurar, perseguir, eu diria, censurar de forma violenta e veemente aqueles que faziam o mesmo. Agora, eu como não partilho da mesma ideologia, acho que é perfeitamente legítimo que alguém invista para. Portanto, são essas contradições que aqui assumem uma relevância particularmente especial. E daí a especial censurabilidade pública não se poderá deixar de compreender ou de perceber que até os seus eleitores se sintam revoltados quando eles são os primeiros defensores, eles, eleitores e partido, de uma categoria específica. Porque os partidos têm vindo a afunilar as suas prioridades. E o que o Bloco quer fazer bandeira é mães, pais, trabalhadores oprimidos, empregadores capitalistas e, portanto, dois mundos, duas classes claramente em oposição e diferença, na visão deles, em conflito constante. Ora, o problema é que muitas vezes os oprimidos passam a opressores quando têm a possibilidade de serem empregadores. E eu poderia lhe dar muito mais exemplos, não posso em alguns casos por razões profissionais, de situações em que entre o que é e o que parece, a diferença é bastante grande.

Miguel da Câmara Machado, seja no caso Miguel Arruda, seja no caso destes despedimentos do Bloco de Esquerda, estamos a falar de dois casos que impactaram de forma muito significativa a imagem destes dois partidos, o Chega e o Bloco de Esquerda. Tudo porque os dois partidos são apanhados numa clara contradição, que era o que estávamos agora a falar, entre o que apregoam e o que fazem na prática. Mas isto é caso pra dizer que os radicais, os populistas são sempre apanhados?

Eu acho que não. Acho que nunca foram.

Não é tão otimista?

Não. Acho que nem na Roma Antiga, na França revolucionária, no Terceiro Reich, acho que nos piores regimes há sempre quem beneficie e quem ganhe privilégios injustificados. Eu acho que um dos meus livrinhos preferidos do Orwell é "O Triunfo dos Porcos", ou A Quinta dos Animais, depende da tradução. E há porcos que se rebelam, depois há ali os vários animais e os porcos acabam beneficiados. Eu acho que há sempre, seja no Chega, seja no Bloco de Esquerda, seja no PSD, seja no PS, seja no CDS, nos dois ou três que restam, seja na Iniciativa Liberal, alguns que são mais espertos, mais hábeis, mais conhecedores das leis e que não são apanhados.

Mais sortudos.

Também mais sortudos. Efetivamente, há um lado de sorte, mas eu acho que no caso do Miguel Arruda, o que há é muito pouca inteligência.

Salvar de social que essa parece ter, por exemplo.

Talvez. As entrevistas dele são reveladoras, que é por isso que este caso é tão ostensivo. E apesar de tudo, o próprio caso do Bloco também tem um bocadinho na maneira como o menino é apanhado com as calças na mão.

Ontem ouvimos a Catarina Martins na SIC Notícias a referir que isto é um ataque ao Bloco de Esquerda. Portanto, o Bloco de Esquerda não fez nada de mal.

E há sempre cabalas em qualquer partido.

Sendo que a própria Catarina Martins foi contratada depois de sair da liderança do partido para funcionária do Bloco de Esquerda. Ou seja, pessoas foram despedidas e ela foi contratada.

No período enquanto não era eurodeputada.

Pra passar de 1100 euros pra 10 mil euros de remuneração.

Eu não conheço isso tudo, mas a verdade é que quando me pergunta se os mais radicais e os mais populistas vão ser sempre apanhados, a minha resposta é que eu acho que não. Infelizmente, não.

Concorda, Luís?

Infelizmente, partilho que isto é...

Dois ou três pessimistas antropológicos, que eu também se calhar posso partilhar da ideia.

Ser ou não apanhado depende de muitos, eu diria, depende do alinhamento dos astros. Há muito mais prevaricadores e aqueles que são apanhados é uma ínfima parte. Portanto, daí a minha relutância, e eu acho que aí estaremos todos de acordo, em focar e achar que estes pontos são típicos ou do Bloco ou do Chega. Aconteceram no passado, acontecerão no futuro. Outros partidos nos brindarão se calhar com situações não tão caricatas como estas, mas igualmente de nos fazer ter vergonha alheia.

Luís Gonçalves e Silva, Miguel da Câmara Machado, muito obrigado por terem vindo e terem participado neste debate no "Sistema Segue", em que olhámos para estes dois casos que estão a marcar a atualidade. E se não quer perder nada do que debatemos semanalmente aqui no programa, pode e deve seguir-nos nas várias aplicações de podcast. Eu sou o Luís Soares, eu e o Luís Rosa estamos de regresso de hoje a oito dias. Até pra semana.

Até pra semana.