Estamos de regresso ao Justiça Cega, agora com o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Vamos analisar um tema que tem provocado muita polêmica entre os advogados: as multas para as manobras dilatórias, que já foram aprovadas pelo Parlamento e que já estão a ser aplicadas em alguns processos, nomeadamente o julgamento BES/GES, que já está na reta final, também numa altura em que mais de 200 advogados subscreveram uma carta aberta contra as alterações ao Código de Processo Penal que preveem estas multas por manobras tidas como dilatórias. E agora o caso BES/GES, Luís, em que o coletivo de juízes avisou os arguidos suíços de que pode aplicar essas multas caso o advogado Tiago Rodrigues Bastos insista em promover manobras dilatórias. O que está aqui a acontecer?

Primeiro, começar por explicar a carta dos advogados. Estamos a falar de 200 advogados que subscreveram uma carta a pedir à Assembleia da República para revogar uma lei. Qual é o problema? O problema é que a lei foi aprovada em fevereiro, na generalidade, e meses mais tarde, em sede de especialidade. É uma lei muito recente, que se insere nas medidas de celeridade do processo penal que foram propostas pelo governo à Assembleia da República. Esta lei foi aprovada, e eu vou repetir isto devagarinho, por uma maioria de dois terços. Repito, uma maioria de dois terços, uma maioria constitucional, ou seja, mais de 154 deputados eleitos pelos portugueses aprovaram uma lei, e 200, é mais de 30 mil advogados, querem reverter um processo que teve, repito, o apoio, nos últimos meses, de mais de dois terços da Assembleia da República. Acho que esses 200 advogados têm um espírito democrático muito reduzido. Em relação ao caso do BES/GES, é outra questão e eu vou explicar aqui muito sinteticamente o que aconteceu. Estamos a falar do advogado Tiago Rodrigues Bastos, que defende dois dos participados arguidos deste processo principal do caso Universo Espírito Santo, nomeadamente Alexandre Cardozo, que era o presidente de uma entidade chamada Eurofin. Tiago Rodrigues Bastos, na prática, opôs o seguinte: o tribunal entendeu que, tendo em conta que o Ministério Público dispensou mais de 350 testemunhas, que são essencialmente clientes do Banco Espírito Santo ou do Grupo Espírito Santo, e que foram prejudicados, ou seja, subscreveram produtos e perderam dinheiro. Como o tribunal decidiu, logo no início do julgamento, retirar os pedidos de indenização civil do processo e colocá-los em outro processo ao lado, o testemunho dessas pessoas tornou-se dispensável, e o Ministério Público assim fez, dispensou estas testemunhas. Eram suas testemunhas, dispensou. O tribunal entende que, tendo em conta que foi feita prova documental de como essas 350 pessoas subscreveram produtos, e que também entende que há, no que diz respeito às alegações do Ministério Público, prova que pode eventualmente comprovar, isso é o que o tribunal vai decidir, que aquelas pessoas foram prejudicadas, e, portanto, também entende que não se justifica ouvir essas pessoas. E, portanto, antecipou a audição das testemunhas da defesa. Estava a decorrer a audição das testemunhas da acusação e o tribunal, tendo em conta que há seis testemunhas da acusação que não foram notificadas de forma célere, decidiu antecipar. Então, Tiago Rodrigues Bastos faz um filme sobre esta matéria, porque não, que não pode ser, e tal. Estamos a falar do mesmo advogado que exigiu que o tribunal traduzisse para francês o processo inteiro. Estamos a falar de um processo que é gigantesco e apenas cinco volumes. Sendo que os clientes dele falam português, trabalharam para um grupo português, muito estranho seria que não falassem português. É um advogado que tem tido aqui ao longo do processo algumas situações que o tribunal entende que são promoção de manobras dilatórias. Há a aplicação da lei que já está em vigor, o tribunal avisou o advogado de que se insistir em manobras dilatórias, irá obviamente aplicar a lei. É isso que o tribunal faz, aplica a lei.

Paulo, daquilo que já ouvimos aqui neste Justiça Cega sobre este tema, imagino que de certa forma acompanhe esta carta aberta destes 200 advogados, ou pelo menos a base que está nestas críticas a esta alteração.

Muito boa tarde a todos e também aos nossos ouvintes. Três notas. Não fui convidado para assinar a carta. Não conheço a carta, não sei do teor da carta. Agora, que o Luís Rosa não tem razão nenhuma no que acabou de dizer sobre a falta de democraticidade dos senhores advogados que a assinaram, isso não tem razão nenhuma e vou explicar por quê. Nós temos dois terços do Parlamento a aprovar uma norma, que pode ser o mais rematado disparate, e que naturalmente uma iniciativa cidadã pode levar à consciencialização e desses dois terços passar a ser apenas 10% do Parlamento. Parece-me que só mesmo a ânsia anti-advogado leva o advogado Rosa.

Você acredita mesmo na utopia. Passado um dia, dois, três, dois, três meses, vamos lá reverter a lei.

Podem reverter a lei, sim, claro, podem. Basta tomarem consciência de que é uma coisa que não deve acontecer. Isso em primeiro lugar.

Pura teoria.

Naturalmente que quanto ao caso concreto que o Luís estava a descrever, duas declarações de interesse. Não só sou mandatário defensor de um dos arguidos, como sou amigo pessoal do Tiago Rodrigues Bastos.

Eu também tenho uma ótima relação com o Tiago Rodrigues Bastos, mas não tem a ver nada disso.

Não vou comentar a situação.

Desculpa, pede desculpa.

Mas vou comentar a circunstância. Esta norma, se todos bem se lembram, eu tenho certeza que o Luís Soares se lembra, começou por ser escrita como uma punição aos advogados, a multa era para os advogados. E se não fosse o chinfrim que nós fizemos O governo continuava encantadoramente por ali abaixo, sob a influência dos senhores magistrados, dentro e fora do gabinete do Ministério da Justiça. Sim, claro que há malandrice, obviamente. Aliás, basta dizer, que é uma coisa que quem não está numa sala de audiências não sabe, que, entre aspas, a ameaça ou a coação feita por um juiz sobre uma intervenção de um advogado, pode ser bastante incomodativa e bastante castrante e pode prejudicar a defesa. Devo dizer isto? Eu não sou propriamente o advogado mais medroso que conheço, e há momentos em que me sinto claramente coagido.

Mas não é esse o caso.

Calma, deixa-me explicar. Tu peroraste sobre as maravilhas do sistema. Eu estou a explicar a realidade, não é a maravilha do sistema. E, portanto, o governo chegou à boa conclusão de que tinha que salvar a face, e para salvar a face, diz: "Não, eu não vou punir o advogado porque realmente estaria a coagi-lo. Vou punir o seu cliente para que o cliente iniba o advogado de agir daquela maneira". Ficou salva a face? Ficou salva a face. Que isto produza marchas mais rápidas do processo? Eu diria que estes comportamentos de entorpecimento processual de que tanto se fala, não são generalizados, nem sequer a 50% ou 30% dos processos.

Mas existem, não são a generalidade, mas existem. O doutor já está a evoluir também. Ouvindo o "Justiça Cega", está a evoluir no seu pensamento também.

Não estou a evoluir nada. E já disse isto uma vez.

Eu já admito que exista.

Estas normas não fazem sentido por uma base: não se normativiza com base no caso concreto. E nos últimos anos, pelo menos nos últimos 12 anos, as reformas são feitas com base em casos concretos. Deixe-me só dar uma nota. É tão importante a intervenção cidadã. Os senhores advogados fizeram uma carta assinada por 200. Eu, acerca de um outro diploma legal, que acho que é um perigo para a democracia e para o Estado de Direito, fiz uma carta em que expliquei as minhas razões, dou um parecer técnico sobre o projeto de diploma e assinei-a só eu e mandei-a para o Parlamento. E tenho toda a legitimidade para o fazer. Portanto, só faltaria que eu, como advogado, que acho que sei alguma coisa daquela matéria, só acho, acho que posso dar um contributo.

Com certeza, isso não está em causa, mas quem é que disse que não podia dar um contributo?

Eu acho que os senhores advogados não estão a fazer isso.

Deixe só colocar esta questão em abstrato. Enfim, usando este caso como exemplo, mas em abstrato. Se um juiz quer antecipar testemunhas e um advogado não deixa-

Não deixa, não, opõe-se

...opõe-se, imaginando que não existe esta lei que foi aprovada, o que é que um juiz pode fazer para que o julgamento possa ter continuidade?

Diz a lei, sem qualquer reforma, antes destas reformas, que cabe ao juiz comandar a audiência e disciplinar o seu funcionamento.

E foi isso que a lei clarificou.

Esta lei é anterior, já.

Eu sei, a lei nova clarificou isso. Aprofundou.

Posso continuar?

Sim, pode.

E mais, estas decisões do juiz são irrecorríveis.

Não, não é verdade.

Não é verdade? Não, é verdade. É como o tema da prescrição.

For aplicada uma multa, o advogado pode recorrer a isso.

Não é disso que eu estou a falar, mas não estou a falar da multa. O Luís Soares perguntou-me uma coisa diferente.

Se não houvesse esta lei, como é que um juiz poderia atuar?

Atuava muito simplesmente. Decidia que era assim que se fazia e fazia-se. Ponto final.

E se o advogado se opusesse?

O advogado que recorresse para onde quisesse, que é um recurso de subida à final, já depois do acórdão estar proferido. Esta lei, para isto, serve bola. Porque o poder de disciplina que esta norma introduziu, vem dizer, por outras palavras, o que a lei já dizia. E, portanto, vem clarificar. Mas clarificar o quê? A norma tem que prever todos os Fs e Rs que a vida nos traz? Olhe, um professor meu, que já faleceu há muitos anos, coimbrão de origem, Mário Júlio de Almeida e Costa, dizia sempre: "A vida tem mais imaginação que o Direito". E, portanto, nunca vai haver uma norma que preveja todos os casos até ao mais pequeno pormenor. E a norma geral já dizia que um juiz podia, comandando a audiência, disciplinando a audiência e disciplinando o advogado, porque pode moderar o comportamento do advogado. Já podia dizer-lhe: "Senhor doutor, olhe, não vai continuar com esses requerimentos." "Ah, mas eu..." "Não vou deixar requerer mais." "Ah, mas..." "Exerce o direito de protesto." "Exerce, sim, senhor, e continuamos os trabalhos." Sempre foi assim, nunca foi diferente. Portanto, tudo isto é fogo fátuo.

Luís, há aqui ou não uma clarificação ou um avanço com esta lei aprovada? No teu entender.

Claro que há. E agora vou discordar totalmente, ainda bem, graças a Deus que a gente tem um segmento chamado duelo. Totalmente do professor Gorgos de Matos. Em primeiro lugar, não se pode legislar em casos concretos, se for para alterar alguma coisa relativa a esse caso. Agora, se há patologias na administração da Justiça, com certeza aquelas patologias têm que ser identificadas como? Não é na teoria, não é nos livros de Direito, não é naquelas grandes teorias que aqui o doutor Sorgos de Matos e os seus colegas criam. Não! É com base-

Tu interrompeste-me três ou quatro vezes.

Não, peço desculpa.

Se há patologias na administração do Direito, quem é que administra?

As patologias na administração da Justiça só podem ser concluídas e constatadas como? Com casos concretos, com situações concretas, como é óbvio. Portanto, essa coisa de não se pode legislar com casos concretos, é ridícula.

A diferença entre a ciência e a ciência humana.

Em segundo lugar, há, de facto, em processos relevantes, em processos que têm um grande impacto social e político. Quando eu digo político, estou-me a referir à aplicação e à gestão da administração da Justiça. Há processos que têm um tal impacto social, que as pessoas ficam com uma desconfiança em relação à administração da Justiça, nomeadamente em relação à aplicação do Direito de forma desigual. O Tiago Rodrigues Bastos, que se calhar vai ouvir este programa, costuma-me chamar marxista por eu ter este pensamento. Eu digo desde há muito que há, de facto, uma desigualdade gritante no acesso ao Direito. Por quê? Porque as pessoas que têm maior capacidade económica têm muito mais direitos na prática do que aqueles que não têm

Porque tem mais capacidade para recorrer?

O direito também serve para que exista alguma, não uma igualdade absoluta, que eu não sou marxista, ao contrário, se calhar, do que o Dr. Tiago Rodrigues Bastos foi na sua juventude, e não aplico isso assim. Eu entendo que deva haver uma atenuação dessa desigualdade por via da lei. E para concluir, e aqui vou citar uma pessoa que hoje em dia é quase um diabo para muita gente, vou citar a primeira entrevista do Justiça Cega, que foi feita ao Luís Neves, na altura diretor nacional da Ordem dos Advogados, há, de facto, terrorismo judiciário praticado por um conjunto de advogados. O caso da Operação Marquês é evidente, é claro, e a lei tem que evoluir para fazer face a isso. E vou só terminar dizendo o seguinte: vou citar o despacho da dra. Helena Suzano, que me parece não só muito bem escrito, mas muito apropriado e descreve muito bem a situação, que é: "Importa distinguir o direito à defesa do designado expediente de defesa. Perante o primeiro, que chega pela pena do advogado que luta pelo sucesso da sua convicção, ainda que discordemos dela, curvamo-nos diante da determinação que lhe honra a toga. Ao segundo", ou seja, aquele que utiliza o expediente de defesa, a tal manobra dilatória, "ao segundo, que chega pelo requerimento odioso, só não o curvamos se a tanto não nos ajudar o engenho e a arte". Fim de citação. Acho que é uma boa citação. Ou seja, há bons advogados que fazem defesas, que respeitam a lei, que também promovem uma justiça célere. E depois há advogados que tentam ter, por exemplo: vamos traduzir o processo todo para francês. Para quê? Expedientes dilatórios para evitar a marcha da justiça. E acho muito bem que a juíza tenha escrito isto.

Paulo, tinha aqui uma questão a fazer.

Tinha. Aliás, o Tiago Rodrigues Bastos, agora vou discordar dele, sendo muito meu amigo, dizendo que é natural que o Luís Rosa não tem nada de marxista, como também não tem nada de fascista. Tem apenas uma coisa: é um autoritarista sem tamanho e muito pisador também.

O autoritarismo é mais a sua praia.

E há tanto autoritarismo da esquerda quanto da direita. A segunda observação é que o dr.-

Já agora deixa-me fazer uma coisa.

Eu não te interrompi, desculpa. Está bem.

Eu tenho uma excelente relação com o dr. Tiago Rodrigues Bastos. Até veio aqui, já foi entrevistado pelo Justiça Cega e tudo.

É verdade. E eu vou dizer uma coisa: tenho admiração, não tenho acompanhado o julgamento BES a todas as sessões, a minha equipa está a fazê-lo, mas também tenho admiração pelo modo de conduzir as sessões da dra. Helena Suzano. Agora, esse sujeito e complemento direto do curvamos tem que ser muito bem analisado, o que quer dizer o curvamos.

É verdade. Os advogados podem ter todas as metáforas.

Não, num despacho judicial, o curvamos, dependendo da intenção com que foi escrito, pode ser particularmente ofensivo.

Por amor de Deus!

E também tendente a mostrar um bocadinho aqueles tiques de personalidade que eu saquei aqui ao dr. Luís Rosa.

Uma vez fui testemunha num julgamento. O advogado insultou-me. E eu não posso responder. Era o dr. Carlos Pinto de Abreu, advogado do dr. Isaltino Morais. Insultou-me. Eu não posso responder, por quê? Porque faz parte do tribunal, mas o advogado pode me insultar à força toda. Está a ver?

Isso são coisas não. Isso é outra coisa.

Mas, Paulo, voltando agora um bocadinho atrás e àquilo que está na base de tudo isto, acredita que há condições para o Parlamento recuar, ou modificar, ou atenuar, ou alterar alguma coisa ainda nesta lei, tendo em conta que o próprio governo ainda terá mais alterações pela frente que já prometeu, não é?

Eu acho que nesta norma em concreto, a punição não vai fazer absolutamente nada.

Vai.

Não vai fazer absolutamente nada no sentido de desaparecer. Não vai desaparecer a norma. E portanto, alterações no sentido da norma deixar de existir, não acredito de todo. Que todas as normas, e não é por estarem em vigor há um mês ou há 10 anos, a vida leva a que nós tenhamos que fazer ajustamentos às normas, isso não tenho dúvida nenhuma. E pode ser este governo, nesta legislatura, pode ser outro governo que venha a seguir, pode até ser um outro ministro da Justiça que tenha das coisas um entendimento diverso, porque há que saber como é que se faz isso. Quando o Luís diz: dois terços aprovaram. Como é que é feito o diploma? O diploma é feito por técnicos no gabinete do Ministério da Justiça. É enviado ao Conselho de Ministros para aprovação. E dali vai para o Parlamento, para os grupos parlamentares estudarem e analisarem. Ok? Eu já vi projetos de lei serem transformados em lei, em que a bibliografia que sustentava as opções era toda tirada da Wikipédia. E tenho isso provado, tenho isso escrito numa carta ao Parlamento. Luís, é verdadeiro, não se pode dizer.

É a tática do André Ventura, criar uma suspeição, uma generalidade.

Luís.

A lei foi feita com base na Wikipédia.

Agora estás a ser desonesto. Isso é desonestidade intelectual.

Estás a criar um manto.

Mas não há manto nenhum. Estou a te dizer que num caso concreto. Mas posso falar ou não?

Podes, claro.

Então vamos lá. Senão daqui a temos a dona Clotilde a zangar-se contigo. A questão é esta: isto não é um manto de suspeição, que o Luís vem aqui tirar. "Isto é um caso que estás aqui a atirar para o ar." Não. Eu, numa das muitas intervenções cidadãs que fiz escrevendo ao Parlamento, não foi só a última, eu já fiz várias ao longo da vida.

Não foi esta a lei, pois não?

Eu já fiz muitas. E numa das que fiz, salientei que não se pode ter como bibliografia a sustentar uma norma na área do penal e processo penal, que seja a Wikipédia. E depois também sabemos que há muita aprovação Sem ler absolutamente nada. E também sabemos o que é disciplina parlamentar. Portanto, falar em dois terços no Parlamento português, para mim é absolutamente irrelevante. A maior parte das pessoas não a leram, não sabe o que lá diz, não sabem qual é a consequência. É um voto disciplinado.

Devia existir o Parlamento, não de 220, mas de cinco deputados. Aqueles que saibam ler mesmo, é melhor.

Luís, isto é só o início de medidas para acelerar a justiça ou é, se calhar, no teu entender, a mais importante de todas?

Eu acho que é uma lei importante, não é obviamente a mais importante, nem de perto nem de longe. Aliás, as medidas de celeridade processual são muito importantes porque são muito específicas e reforçam o poder dos juízes na gestão da audiência. Dão-lhes um poder claro, reforçam os seus poderes e aprofundam o poder que já tinham. Portanto, eu discordo do Paulo nesse aspecto, não é exatamente igual ao que havia antes, nem de perto nem de longe. E a questão das multas tem a ver com disciplinar alguns advogados, porque a maior parte dos advogados, eu tenho que dizer isto se calhar mais vezes, porque às vezes há uma ideia errada sobre o que eu penso dos advogados. A maior parte dos advogados são bons, respeitam a lei, estão ali para promover a justiça, estão para defender o seu cliente, como é óbvio.

E respeitam o tribunal.

E respeitam o tribunal. Agora, há uma parte dos advogados, uma minoria, ultraminoria, diria mesmo, mas é uma ultraminoria, se calhar, como de espaço mediático, que não fazem o dano que o Pedro Deleu, por exemplo, já provocou à advocacia portuguesa e, mais importante do que tudo, à justiça portuguesa. É tremendo. Portanto, é importante esta lei. Já agora, só para contextualizar a criação da lei. É extremamente importante dizer isto. Depois, eu discordo do Paulo da forma como ele desqualifica estas pessoas. Eu não posso ter estes pensamentos, senão iam dizer que eu sou autoritário. Ele é autoritário nessa perspetiva, que é a perspetiva de desvalorizar tudo o que é juiz e tudo o que é procurador-geral da República. O Conselho Superior da Magistratura fez uma proposta, fez um estudo, analisou as patologias e depois fez um conjunto de propostas e obviamente, como é competência do Conselho Superior da Magistratura, enviou para os grupos parlamentares, para o poder executivo, e o governo leu aquele estudo. "Olha, faz sentido isto. Faz uma proposta de lei." Levou ao Conselho de Ministros. Aprovou-se. Ou seja, todos os outros ministros concordaram. Boa, vamos propor ao Parlamento. Chegou ao Parlamento. Todos os deputados, todos os grupos parlamentares leram aquelas propostas. Repito: dois terços dos deputados, uma maioria constitucional, aprovaram. O Paulo diz: "Epá, não leram nada, são uns ignorantes." Realmente, são dois terços.

Ele leu aquelas palavras na minha boca que eu não disse. Deixe-me só dar uma nota.

Paulo, só tens 10 segundos.

10 segundos. O Luís fez aqui um elogio ao antigo diretor nacional da Polícia Judiciária. Eu tive a oportunidade de falar sobre essa frase dos terroristas processuais. E acho uma frase ótima. Tivesse era posto o nome nos bois e não atirar um label, como faz o Luís, para toda uma categoria profissional.

Eu não disse isso. Eu disse que era uma parte só.

Luís Rosa, estamos de regresso dia oito de dias para mais um duelo no "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.