Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Rosa e juntamente com o João Paulo Godinho, vou entrevistar o juiz conselheiro Azevedo Mendes, vice-presidente do Conselho Superior da Magistratura, num episódio especial do "Justiça Cega", o programa da Rádio Observador que acompanha de perto os temas da Justiça. Bem-vindo, doutor Azevedo Mendes. No início deste ano, o grupo de trabalho criado pelo Conselho Superior da Magistratura apresentou as conclusões pro estudo de megaprocessos e processo penal, carta para a celeridade e melhor justiça. Na legislatura anterior, estava previsto que a reforma penal fosse feita no âmbito de uma comissão especializada dedicada ao tema da corrupção. Tem conhecimento de passos concretos para termos nesta legislatura esta reforma penal?

Não tenho conhecimento, para além daquilo que está anunciado relativamente às matérias da perda alargada de bens, que já foi discutido em setembro o anteprojeto na Assembleia da República e está anunciada a sua apresentação para o final do ano e seria bonito que acontecesse no final do ano, no mês de dezembro. É o mês em que se celebra oficialmente-

O mês do combate à corrupção

...o combate à corrupção e com uma nova estrutura no MNAC, com novo presidente, com novo conselho de administração, até seria bastante interessante, em termos simbólicos, que acontecesse nessa altura. Mas relativamente ao grupo de trabalho, à reforma penal, não tenho nenhuma informação deste segundo governo com o mesmo primeiro-ministro. Quer dizer que acerca deste assunto, que o grupo de trabalho que mencionou, o grupo de trabalho de melhor justiça, foi criado ainda no tempo da ministra da Justiça, Catarina Sarmento e Castro. E foi criado também para o conselho poder fazer trabalho de casa, porque a ministra Catarina Sarmento e Castro tinha anunciado a constituição de um grupo nesta-

A ministra da Justiça do governo António Costa, para os nossos ouvintes identificarem.

Exatamente. E, portanto, foi o resultado desse trabalho para ajudar o legislador que nós iniciamos no conselho, e eu acho que com bastante sucesso, porque foi aos pontos que nos interessava discutir.

Era isso que eu ia precisamente entrar. E vou juntar isto com outro estudo que o Conselho Superior da Magistratura também tinha feito, que era um estudo para identificar os problemas dos megaprocessos, ou seja, um estudo sobre os megaprocessos em que ficou claro que os processos do crime económico costumam durar, em média, mais de oito anos, quando o tempo médio de duração de todos os processos criminais é entre um a dois anos, ou seja, um tempo de duração oito vezes superior aos processos criminais comuns. Agora, este estudo sobre o Conselho Superior da Magistratura da reforma penal tinha também uma perspectiva muito prática. Foram dois estudos muito empíricos. A equipa tinha vários juízes e um procurador, o Rui Cardoso, que é o atual diretor do DCIAP. Tentaram identificar problemas práticos e propuseram várias soluções. Eu pedia, doutor Azevedo Mendes, três soluções desse estudo sobre o processo penal, conjugando até com a questão dos megaprocessos, três soluções que considera fundamentais para uma futura reforma penal, apesar de não ter conhecimento quando é que ela se vai realizar. É inevitável que ela se vá realizar, porque o próprio Partido Socialista, em outubro, chegou a apresentar até vários princípios para esta reforma penal.

Sim, nós apresentamos no Parlamento, há 15 dias, o relatório anual do Conselho e os senhores deputados da Primeira Comissão fizeram-nos muitas perguntas sobre isso e manifestaram interesse em utilizar esse estudo para os trabalhos parlamentares nesta área. O grupo de trabalho incidiu sobre questões práticas, como disse, para melhorar a celeridade dos megaprocessos, essencialmente os megaprocessos, mas evidentemente, conexionado com os megaprocessos, existe toda uma outra atualização das normas processuais no conjunto da tramitação processual penal. O primeiro problema é o problema que é falado há muito tempo da instrução. A instrução, sobretudo nos megaprocessos, mas também noutro tipo de criminalidade, até bagatelar, tende a espraiar-se num primeiro julgamento. São ouvidas as testemunhas, arroladas, é feito e no final termina com um debate instrutório. Quando na fase do julgamento, propriamente dito, é o julgamento. Não há nenhuma produção de atos processuais preliminares. Nós há muito tempo que abandonamos, no processo penal, o sistema francês, que de alguma forma ainda perdura, da instrução preparatória e da instrução contraditória, que era vigente no anterior processo penal. De forma que não tem sentido nenhum haver a produção de dados processuais antes do debate instrutório. Focamos tudo no debate instrutório, é marcado logo o debate instrutório e a instrução é aquilo que o atual Código de Processo Penal já prevê, mas não é experimentado na prática judiciária. É concentrado em verificar se, de fato, a acusação tem suporte ou não tem suporte, em função dos indícios e da recolha de provas já produzida no inquérito. Há, evidentemente, questões que podem ser colocadas, nulidades ou proibições de prova, muito importante, porque aí já interfere com a apreciação.

Mas isso faria com que a fase de instrução fosse apenas uma mera apreciação de fase de direito?

Sim, ou seja, é o debate instrutório em si, muito concentrado. O despacho de pronúncia ou não pronúncia são irrecorríveis, a não ser que haja questões relacionadas com direitos fundamentais extremos da proibição de prova, em que poderá haver recurso, mas sem efeito suspensivo.

Sem produção de prova propriamente dita.

É a simplificação total desta fase e elimina-se, segundo a proposta do grupo, até a leitura do despacho de pronúncia ou não pronúncia. A leitura de uma decisão com esta solenidade tem sentido na fase de julgamento, porque de alguma forma constitui uma fase de advertência ou justificação pública daquilo que se passa. Não tem sentido na fase da instrução.

Mas há quem diga que isso é quase um caminho para acabar com a fase da instrução. Como é que analisa essas críticas?

Não, é a validação por um juiz De uma acusação. Isso é muito importante e, do meu ponto de vista, não devia cair sem uma reflexão suficiente. Eu acho que se justifica. De facto, há erros que são cometidos na fase acusatória. Eu sou do tempo do Código de Processo Penal de 1929, e nós quando víamos uma acusação, pura e simplesmente, ou rejeitávamos na fase de receber o processo para julgamento, ou até, pecado dos pecados, mandávamos o Ministério Público aperfeiçoar. Isto não estava assim face ao lado de uma maneira correta.

Portanto, a primeira proposta é simplificar a fase de instrução.

Simplificar a instrução. O estudo não se dirige apenas à alteração do Código de Processo Penal, tem também uma série de recomendações sobre o ponto de vista da gestão do processo, relativamente importantes, e que também se dirigem ao próprio Conselho, não é só apenas ao legislador. A segunda fase importante é a mesma simplificação, não só das notificações, como da atualização do processo em função das novas realidades tecnológicas, por exemplo, a audição de testemunhas ou intervenientes processuais à distância. Nós queremos que o juiz decida, ele próprio, a utilização de todas as ferramentas à distância que entenda possíveis, o WhatsApp, por exemplo, e não só aquelas que estão previstas.

O Webex.

O Webex e outras que estão previstas. A questão da tradução, por exemplo, é muito importante no caso do BEJ, isso levanta-nos muita preocupação. A questão da tradução dos documentos poder ser feita através de mecanismos-

Inteligência artificial.

Ou outros, não tem que ser de inteligência artificial, mas podem ser preparados por inteligência artificial, em computadores de inteligência artificial.

Mais automáticos.

Mais automáticos. E depois, as partes, se não concordarem com alguma das transcrições, fazem uma apelação normal.

Dispensa-se a contratação de tradutor.

Não é preciso um tradutor oficial. Sim, mas também, por exemplo, hoje, na nossa nova realidade de imigração profunda, em que temos aqui muita gente que não fala sequer português ou inglês, podermos num ambiente de sala, fazer um julgamento com não falantes do português em ambiente normal, olhos nos olhos. Ou seja, eles falam a sua língua e o juiz tem a tradução automática daquilo que eles estão a dizer, como se falassem português normalmente.

Há uma tradução em simultâneo automática na sala.

Sim, mas o Código de Processo Penal tem amarras que não nos permitem avançar para isto sem muita imaginação.

Deixe-me só lhe fazer uma pergunta de pormenor. Na questão das notificações, também as notificações eletrónicas, em vez de postais, poderiam ser a regra.

Sim. Entre outras coisas, a simplificação passaria muito por aí.

Ou seja, essa simplificação processual, se quiser, em diferentes pontos, era o segundo grande tema de reforma. E o terceiro, qual seria?

Nós já temos uma estrutura da assessoria tecnológica e de assessores físicos, que é a chamada estrutura ALTEC, apoio do registo de cautela de ação de elevada complexidade, que aponta para um dos pontos. Ainda no outro dia, no Parlamento, era perguntado porque nós, no estudo, enfim, não fomos nós, foi o grupo de trabalho, apontamos para a criação de um tribunal próprio para megaprocessos, para julgamentos de alta complexidade. A ideia não é propriamente isso, porque isso colide com a proibição constitucional de criação de tribunais especiais ou especializados na área penal. Significa criar uma megaestrutura logística, onde os juízes, a quem fosse distribuído um processo desta dimensão, pudesse recorrer com salas de julgamento, assessores, tecnologia, salas inteligentes preparadas para fazer a gravação e transcrição imediata de tudo o que ali se dissesse.

É uma infraestrutura tecnológica de recursos humanos.

Exatamente, uma estrutura específica para isso. Não é, digamos, um tribunal.

Não é um juiz especializado.

Não são juízes especializados.

É um tribunal especializado.

Sim, é uma estrutura, e seria muito interessante se nós tivéssemos já isso.

Muito bem. Deixe-me colocar aqui uma pergunta que na altura que o estudo foi apresentado deu polêmica, foi muito criticado pelos advogados, mas que tem a ver com algo que o grupo de trabalho também identificou, que são as manobras dilatórias. Eu próprio sou testemunha dessas manobras dilatórias ao consultar estes processos do crime económico. Há, de facto, muitas manobras dilatórias. E a pergunta é a seguinte: na altura, o grupo de trabalho propôs um agravamento muito significativo de taxas de justiça, até a criação de uma categoria especial de taxa de justiça para arguidos, para advogados que reiteradamente interpusessem essas manobras dilatórias. Essa ideia continua a ser válida, na sua opinião?

O Código de Processo Civil já tem a taxa de justiça sancionatória e a figura de litigância de má-fé, o que o processo penal não tem. E a jurisprudência que se divide entre aplica-se o Código de Processo Civil ou o Código de Processo Penal, não tendo figuras próprias.

Não acha que devia uniformizar para não existir dúvidas?

Com certeza que sim, por isso é que a jurisprudência se divide. É necessário no processo penal. Agora, a dimensão e a latitude das multas, isso obviamente que é discutível. Agora, eu devo lhe dizer e confessar que tivemos o imenso azar da apresentação do estudo coincidir com as eleições para a Ordem dos Advogados. E no outro dia tive uma reunião com o senhor Bastonário, onde lhe disse isso. É a última das normas que o estudo, que no elenco prevê estar cá para fazer.

Mas foi aquela que os advogados falaram mais.

Porque normalmente há uma tendência dos leitores especializados começarem a ler pela última página. E aconteceu o que aconteceu. Mas isso é um detalhe, não tem importância nenhuma ser mais ou menos, até porque o grupo especifica bem: "Nós vamos mexer nas taxas, mas não mexemos nos limites mínimos". Os limites mínimos continuavam a ser de duas UC, que é o que existe no Código de Processo Civil. Mexeram, foi no máximo, porventura exageradamente, mas isso é uma questão de discussão, e eu aceito essa discussão.

Mas pareceu que interessa que esta seja aplicável.

Num ambiente de serenidade e construtivo. É isso que estamos aqui todos. Agora, de facto, quando estamos em ambiente de campanha eleitoral, é normal que assim seja. É nos advogados, é nos juízes, é no Benfica, é em todo lado. Mas depois há um momento de serenidade em que podemos falar, e este estudo, sinceramente, é bastante valioso. Julgo que todos o reconhecem, mas é um ponto de partida.

E estas são algumas ideias de propostas de alteração que estão em cima da mesa para avançar muito em breve. Entretanto, pelo menos já em janeiro, entrou em vigor uma alteração à lei, a lei do CEJ, que veio regular o ingresso e a formação dos magistrados e com vista a alargar o recrutamento desses magistrados. O que lhe pergunto é se já há algum tipo de resultados dessa alteração da lei ou se considera que também há ainda um déficit de juízes nos tribunais e de permanência também, sobretudo ao nível do Supremo Tribunal de Justiça.

As consequências poderíamos vê-las já no curso que foi aberto e que neste momento ainda não há resultados, porque houve um problema, como sabem, nos exames psicotécnicos e, portanto, não está finalizado o 42º curso do CEJ. Aparentemente, os resultados positivos manifestaram-se no número de candidatos que se candidatou a este concurso. As vagas eram muitas, 160, creio, ou seja, quando normalmente seriam 100 e poucas, e os candidatos foram muitos. E segundo me dizem membros do júri, revelaram até uma qualidade boa. Até chegámos à fase dos testes psicotécnicos. Alguma coisa se passou ali. Enfim, podemos presumir que também a qualidade dos testes não suficientemente validados para este tipo de função puderam estar na origem deste problema.

Mas já está ultrapassado esse problema?

Neste momento, estamos na fase de recurso. O próprio CEJ, o qual verifica oficiosamente, citou a revisão de um conjunto grande de provas e já está publicado os nomes do júri que foram sorteados dentre os indicados pela Ordem dos Psicólogos. Qualquer maneira, na semana passada pedimos, no âmbito da Rede de Conselhos de Justiça da Europa, que nos fornecessem um conjunto de países mais experimentado nesta área dos exames psicotécnicos, aqueles que são usados, e alguns que nos parecem bastante bons para conseguirmos padronizar.

Até para substituir a realidade portuguesa destes exames.

Sim, ou seja, temos que olhar com muita cautela para isto, porque de repente, exames psicotécnicos muito rigorosos podem fazer aquilo que os exames técnicos jurídicos muito rigorosos faziam: desincentivavam os bons alunos de concorrerem. Porque imaginem que um bom aluno que sai da faculdade não quer concorrer ao CEJ, porque o grau de exigência é tal que não quer ser coelhado. Mas se o assunto depois se reproduz num exame psicotécnico de duas horas a responder a 500 perguntas ou coisa que o valha, a alergia começa a ser maior.

Muito bem. Doutor, uma questão que há pouco já começou a abordar nas suas respostas foi a inteligência artificial. Ainda este mês vimos o Conselho Superior da Magistratura instaurar um processo disciplinar a um juiz pelo alegado uso de inteligência artificial na redação de um acórdão. Perguntava-lhe: em que pé está esse processo e quais são as diretrizes que o Conselho tem sobre esta matéria ou que alterações vai propor a esse nível?

O Conselho determinou uma averiguação, até num conselho permanente, numa secção dos assuntos gerais, que é a secção mais curta, mediante uma queixa de um conjunto de advogados e porque, de facto, nos parecia que a decisão em si continha indícios de uso incorreto da inteligência artificial. Tinha alguns resultados que correspondem a alucinações típicas que o ChatGPT muitas vezes nos dá quando utilizamos e insistimos nas respostas. "Esta resposta não é boa, dá-me uma resposta melhor" e por aí fora. A partir de certa altura, todos conseguimos identificar.

Havia indícios de utilização incorreta dessa ferramenta.

O resultado da averiguação, o relatório do senhor inspetor apontou para infração disciplinar, violação do dever de zelo, ou seja, não estava em causa, neste momento, o uso de inteligência artificial, mas a não verificação do resultado do acórdão.

E, portanto, converteu-se o inquérito em processo disciplinar.

Sim, simplesmente isso alertou-nos, e às vezes ainda bem que estas coisas acontecem, porque nos obriga a pensar sobre a questão da inteligência artificial e do seu uso. Isso conduziu a que o Conselho, no mês de setembro, tivesse organizado, juntamente com a Faculdade de Direito de Lisboa, com participação também da Procuradoria e da Ordem dos Advogados, uma conferência sobre inteligência artificial e tribunais, que reuniu um conjunto vasto de pensadores desta matéria na área da academia e também na área técnica, engenheiros, e que nos levaram a refletir. Qual é o problema neste momento? O ponto da situação. Em agosto de 2026 entrará em pleno vigor o Regulamento Europeu de Inteligência Artificial, que qualifica o uso da inteligência artificial nos tribunais, na decisão jurisdicional, ou seja, três temas sérios identificados como alto risco: saúde, segurança e direitos fundamentais. Tribunais é direitos fundamentais. O Anexo 3 qualifica o uso de inteligência artificial na prolação de decisões jurisdicionais. E, portanto, temos um quadro de ilicitude do uso de determinados modelos de inteligência artificial. Os modelos de finalidade geral, os chamados LLMs, como o ChatGPT ou outros, não são proibidos na construção de outros modelos mais específicos, estamos a falar nos modelos de IA, mas o seu uso é qualificado como ilícito. Não só exatamente por causa das alucinações, mas por causa da quantidade de dados que são fornecidos ao sistema e às possibilidades de manipulação de um sistema que funciona com base no modelo estatístico e, portanto, pode ser treinado ou incentivado a dar determinadas respostas.

E com base no que acaba de dizer, o que o Conselho Superior Administrativo pretende fazer para dar indicações expressas aos juízes portugueses em relação à utilização da inteligência artificial?

Nós estamos a organizar um grupo de trabalho, ainda no outro dia falei com o senhor bastonário, que também está interessado nesta-

O bastonário da Ordem dos Advogados.

Mas também com o conjunto das empresas que mexem no setor. Estamos a falar de um conjunto vasto de empresas que nós estamos a reunir e depois estamos à espera da legislação específica que tem que sair. E temos que saber qual é a autoridade de supervisão no nosso país que vai fazer isso. Informalmente, está apontada à ANACOM e nós já estivemos conversas com a ANACOM, que a seu ver, se apresente em concreto.

Mas há um déficit legislativo nesta matéria?

Há, neste momento, mas em toda a Europa. Neste momento, só o Senado italiano, não sei se já está promulgado ou não, é que já aprovou uma legislação que traduz a realidade do regulamento de inteligência artificial. Estamos no princípio. Do nosso ponto de vista, Conselho, seria mais importante que não houvesse uma única autoridade de controle nesta matéria, mas várias, e uma específica para o sistema judicial. Nós temos, desde há dois anos, um grande projeto que é consensual, desde a Procuradoria ao Tribunal de Contas, ao Conselho dos Tribunais Administrativos e Fiscais, para o tratamento de dados no sistema judicial. Para atualizar a Lei 34/2009 sobre o tratamento de dados no sistema judicial, que prevê, essa ainda, uma autoridade com a participação de todos para o controle dos dados no sistema judicial. E essa também seria a entidade certa para fazer a supervisão da inteligência artificial. Tem a ver com o treino dos modelos que podem ser usados e com a sua certificação, testes em laboratório e depois em ambiente real, tudo aquilo que o regulamento de inteligência artificial prevê que se faça. Temos menos de um ano para ter isto em marcha.

É que isso também, corrija-me se eu estiver errado, é que pode ser possível que um juiz, um magistrado judicial, seja qual for, juiz de direito, juiz desembargador, juiz conselheiro, pode ter individualmente responsabilidade se utilizar indevidamente ferramentas como o ChatGPT.

Sim, é esse quadro que estamos a analisar depois da entrada em vigor.

O que é uma ironia, não há direito de regresso na legislação portuguesa, mas pode haver a outro ponto de vista individual.

Muito exigente por parte dos prestadores de serviço e, neste caso, os tribunais seriam prestadores de serviço, mas o prestador em concreto, esse será diretamente responsável. Sim, o juiz.

E uma situação dessas também teria que ser vertida depois no Estatuto dos Magistrados Judiciais, algum tipo de comportamento sobre esta matéria?

Estamos a começar a analisar isto, ou seja, tem que haver a regulação, mas tem que haver a regulação legal. Ou seja, não estamos a falar de guidelines éticas ou outras, estamos a falar de, o que eu tenho dito, padrões de licitude. Temos que estudar o ambiente, porque isto tem a ver com este controle, mas também tem a ver com cibersegurança. É bom de ver como sistemas que funcionem em bases de estatística, aquilo que é chamado hoje a ciência dos prompts, uma grande organização multinacional, econômica, um Estado, consegue estatisticamente martelar um conjunto de prompts para induzir o treino da máquina num determinado sentido. Estamos a falar em modelos de finalidade geral. E é isso que nós também precisamos de olhar, não só defesa contra as alucinações, mas também defesa contra induções na área da cibersegurança.

Muito bem, deixa-me só fazer uma última pergunta para terminar esta parte da inteligência artificial. Regressando só à questão do inquérito disciplinar que foi convertido em processo disciplinar sobre a questão de um acórdão da Relação de Lisboa. Já há alguma pena disciplinar proposta pelo inspetor? Ainda não chegamos a essa fase.

Não. No processo, foi apenas decidido converter o inquérito em processo disciplinar.

Muito bem, portanto, ainda não há nenhuma acusação nessa matéria. Muito bem.

Muito bem, mudando de tema. Já é certo que os tribunais que estão no campus da Justiça vão ter de sair até 30 de abril de 2034. O Governo tinha adiado para 31 de março deste ano a apresentação de um plano estratégico sobre essa questão. Como está esse dossiê? E já agora, que balanço faz da relação com o Ministério da Justiça, liderado por Rita Amaral Dias?

A senhora ministra Rita Rato Cancela de Abreu sucedeu a ministra Catarina Sarmento e Castro, que por sua vez sucedeu a ministra Francisca Vanduna. Tenho pena, mas não há novidades para pior, nem para melhor. A situação do edificado nos tribunais é aquela que é sabida desde há muitos anos. Eu quando tomei posse, imediatamente fizemos um relatório sobre o estado edificado. Eu acho que no meu discurso de posse devo ter dito alguma coisa, mas das poucas coisas que saíram do meu discurso de posse foi que eu estaria disposto a fechar tribunais que não tivessem condições de uso. Esta preocupação era uma preocupação muito forte minha, continua a ser. Identificamos todas as situações do país anómalas num relatório sobre o estudo edificado e identificamos três situações piores, que agora já são cinco ou seis.

E não houve nenhuma evolução nestas cinco ou seis?

Agora estou ao Palácio da Justiça de Lisboa, ao Palácio de Sintra, e não houve alterações relativamente a isso. No tempo da senhora ministra Catarina Sarmento e Castro, segundo se recordam, houve uma resolução do Conselho de Ministros que aprovou um plano plurianual de investimento na área do edificado da Justiça. Qual era o problema desse plano? É que isso dependia de receitas próprias do Ministério da Justiça. Onde é que estão as receitas? Ficamos todos à espera de saber. Eu até pensei que fossem buscar as receitas à perda alargada do bens, à recuperação de ativos. Até pensei, porque não estava a haver outra situação. A verdade é que esse plano está aqui linkado, obras em concreto nas intervenções, valores calculados.

O que me está a dizer é que não houve nenhuma evolução, portanto, continua tudo azedo.

Não houve nenhuma evolução.

Portanto, a situação se verifica de novo.

No final do ano passado, para verem, relativamente à situação no Campus da Justiça. O Campus da Justiça é, de facto, muito preocupante, porque aquilo é um enorme sorvedor de recursos.

Eu acho que o aluguer é 1 milhão de euros por mês ou mais.

Para terem uma ideia de comparação de números, o despacho da senhora secretária de Estado da Justiça, que avançou para o grupo de trabalho, logo a alínea primeira diz: "Contrato de arrendamento do Campus da Justiça de Lisboa, celebrado em 2008, representa na presente data um encargo para o Estado no valor superior a 222 milhões de euros".

No total?

Pronto. O plano plurianual de obras na Justiça para quatro anos, com conjunto enorme de intervenção no edificado e ainda previa a aquisição de carros para os serviços prisionais, instalações do Instituto de Medicina Legal, Polícia Judiciária, era 200 milhões de euros. Estamos a comparar aquilo que se gastou desde 2008, 222 milhões de euros.

No aluguer.

Com os 200 milhões que bastariam para a aquisição.

E edifícios que ficariam sempre do Estado.

E, portanto, o país está nas mãos das rendas. Hoje até um carro para os serviços já não é comprado. Um carro que aguenta 10 ou 15 anos é arrendado no sistema de leasing por quatro anos. Obviamente que as rendas não são baratas e alguém vai ter que pagar as rendas. Numa altura difícil de liquidez para os ministérios, não foi só o Ministério da Justiça. Muitos edifícios foram cedidos à Estamo, a troco de libertação de liquidez para os ministérios. E os ministérios passaram a pagar rendas à Estamo. Portanto, não é só rendas aos privados, mas como rendas aos públicos. A situação é muito complicada. O próprio edifício do Conselho Superior da Magistratura, que é um órgão constitucional, com o nível de perenidade que toda a estrutura de construção do Estado na separação de poderes implica, é um edifício arrendado. Nós pagamos 75 mil € por mês. A Relação de Lisboa, no edifício que tem no Largo do Corpo Santo, paga um valor idêntico. O conjunto de outras instalações que a Relação de Lisboa tem arrendadas, ultrapassa em muito o valor que seria razoável. Em 10 anos, o edifício com dignidade teria sido comprado e pago. E estão há 20 ou 30 anos em edifícios arrendados e o Conselho a mesma coisa.

E não há nenhuma solução ainda, à vista, nem para o Conselho, nem para os campus?

Tudo isto depende do dinheiro e da atenção que é dada à Justiça. Quer dizer, olhamos para a saúde, olhamos para a educação, que recebeu um grande programa da Parque Escolar, se bem se lembram.

Outra empresa pública como esta.

A Justiça é o parente pobre disto tudo. Temos edifícios como o São João Novo, onde chove lá dentro, mas os senhores jornalistas lembram-se bem, até por causa de um processo mediático, Caso dos Anjos, era assim que se chamava, que se queixavam todos do ar-condicionado. Tivemos um conjunto muito largo, na onda de calor, em todos os tribunais do país, que foram adiados por causa do calor e por não haver um sistema de ventilação e de climatização adequado. E quando chegamos ao inverno, acontece a mesma coisa, já não com o calor, mas com o frio.

O que está a dizer é que, na prática, nenhum governo, seja ele do PS, seja ele do PSD, faz da Justiça uma prioridade orçamental.

Eu posso concluir que sim. Vamos lá ver. No princípio do século, eu já sou velho, tivemos um ministro da Justiça com grande força política, António Costa. Ao nível de um ministro com tanta força política como António Costa e que fez coisas importantes, como a reforma dos tribunais administrativos, como a introdução da dimensão gestionária nos tribunais, depois deu origem à lei de 2008, à lei de 2013 com Paula Teixeira da Cruz. Hoje temos uma realidade gestionária completamente diferente, mas nunca mais tivemos um político ministro da Justiça com este-

Com peso político

...e com esta visão, quer dizer, que também obviamente tem peso político, quem tem visão também.

Claro, melva. Deixe-me avançar para um tema mais concreto. O doutor Ivo Rosa foi alvo de investigação em vários inquéritos criminais. É uma matéria que tem estado muito na ordem do dia, muito midiática. Não é certo o número desses inquéritos, mas aparentemente terão sido oito os inquéritos que foram abertos, tendo sido todos arquivados. Houve cinco inquéritos criminais, de acordo com as informações que existem, abertos na Relação de Lisboa e três inquéritos abertos no Supremo Tribunal de Justiça. Em relação aos inquéritos na Relação de Lisboa, o Ministério Público autorizou o juiz desembargador Ivo Rosa a consultar os autos dos mesmos. Já em relação aos inquéritos no Supremo Tribunal de Justiça, o Ministério Público está a recusar o acesso aos autos com o argumento de que o doutor Ivo Rosa não é um sujeito processual. Consegue perceber a discrepância de interpretação da lei dentro do próprio Ministério Público?

Não consigo compreender. O caso do desembargador Ivo Rosa, para mim, seria um caso igual aos outros. Do meu ponto de vista, com os dados que eu tenho, não tem a dimensão que muitos comentadores lhe quiseram dar. Friscaram a falar em atentado ao Estado de Direito.

Atentado ao Estado de Direito, que o Estado de Direito estava em causa.

À independência do juiz. Valha-me Deus, o Conselho está cá exatamente para prevenir essas situações. Agora, não fazemos é como na fábula Pedro e o Lobo. Abrimos a boca e depois quando aparece mesmo o caso difícil, já ninguém nos liga.

Quando o lobo aparece, já não está por onde.

Existem muitos juízes que são sujeitos a investigações, nem imaginam quantos. Nós só sabemos quando eles são constituídos arguidos, porque nesse caso é obrigatória a comunicação ao Conselho. Em muitas das situações, no ano passado tivemos uma, em que nós tivemos conhecimento, busca, nós vimos o que estava feito e nós decidimos por uma pena expulsiva, ainda antes da acusação do Ministério Público, veja bem, somos muito rápidos nessa matéria.

No caso Alex, que nós já vamos abordar, foi o que aconteceu.

Quando as coisas são graves, merecem ponderação de gravidade. Não foi este o caso do desembargador Ivo Rosa, sendo certo que o grosso das coisas que eventualmente foram investigadas, não sei bem, dizem-me que sim, também foram objeto de processos disciplinares.

Era isso que eu ia abordar agora.

No Conselho Superior da Magistratura, quando eu cheguei, e depois de ter visto aquilo, eu e a formação que foi eleita comigo acabamos por arquivar. Pronto.

Arquivar com três votos contra, mas já vamos falar disso.

Com três votos contra e três votos contra, ou seja, para saber que aquilo estava nos limites. E, portanto, se houve pressão sobre o desembargador Ivo Rosa, ele pode se queixar dos processos disciplinares, e bem, na minha opinião.

É que tem que se utilizar o mesmo argumento.

Agora, quando há inquéritos que são arquivados e ele nem sequer é constituído arguido, pode sentir-se incomodado depois de saber pela comunicação social que eles existiram. Mas aí já é a comunicação social a ajudar o alarme. Agora, em relação àquilo que me está a perguntar.

Que é o acesso aos autos.

Há despacho, e também um primeiro despacho que foi noticiado pela imprensa e não foi desmentido, dizendo que um processo que demorou três anos, a denúncia era inconsistente, se fosse assim tão inconsistente, aquilo não deveria ter continuado. Portanto, ou há despacho que está mal, ou todos os outros que intervieram que estão mal. E depois, este último despacho a negar o acesso, com base no artigo 90.

A parca que está é que o doutor Ivo Rosa não é sujeito processual, logo não tem direito de ter acesso.

Nós vivemos hoje no mundo que é a proteção de dados, desde o RGPD, mas já antes do RGPD tínhamos. Nós temos, desde 2019, uma lei que é a Lei 59 de 2019, que é relativamente ao tratamento de dados, ou seja, tem um nome complicado, dados pessoais, para efeitos de prevenção, detecção, investigação e repressão das infrações penais. Específico. A Lei 34 de 2009 já nos daria esta interpretação, onde diz claramente que o titular dos dados pode ter acesso para efeitos de controle dos dados e de todas as finalidades de tratamento e, portanto, ele tem direito a tudo.

Está a fundamentar mal o requerimento.

Mas esta lei é aplicável ao processo penal, é a própria lei que o diz e, portanto, a interpretação, ou seja, se nós formos ao artigo 90 do Código de Processo Penal, alguém que não tenha sido constituído arguido, em princípio, é estranho ao processo. É estranho. Mas a verdade é que foi ele o investigado e os dados pessoais que foram tratados foram os dele. E, portanto, ele tem direito a isto, não só nos termos da nossa Constituição, autodeterminação informativa, que se aplica não só aos dados tratados informaticamente, mas também como em suporte manual. Pronto, é esse o nosso ambiente.

Está confiante que o senhor Procurador-Geral, para o qual o doutor Ivo Rosa recorreu, que, aliás, é um especialista em proteção de dados

O senhor Procurador-Geral Amadeu Guerra não só fez a sua vida na Comissão Nacional de Proteção de Dados Pessoais, como tem obra escrita sobre esse assunto. Ele não ignora esta realidade. Agora, de facto, isto só vem adensar algumas incomodidades e suspeitas relativamente àquele "desnecessariamente". Ou seja, aquele despacho, por mim, já introduziu um ruído que seria escusado. E esta negação de acesso, do meu ponto de vista, obviamente, não tem fundamento jurídico, que é esta leitura que eu estou a fazer, porque o despacho está fundamentado, evidentemente, com base numa leitura.

Se calhar o doutor Ivo Rosa, depois de ouvir aqui esta entrevista, se calhar vai fundamentar precisamente os argumentos que acabou de indicar.

Acredita, portanto, que o despacho será revogado pelo Procurador-Geral Amadeu Guerra?

Quer dizer, eu ficaria muito admirado se isso não acontecesse. Não há problema, nós não vivemos num mundo de conspirações. Às vezes parece que vivemos num mundo de conspirações, mas não vivemos, nós conhecemos uns aos outros, isto não acontece.

Deixe-me só encerrar esta questão do doutor Ivo Rosa fazendo-lhe aqui uma pergunta que ainda há pouco estava a começar, mas eu gostava de aprofundá-la um bocadinho. Realmente, o Conselho Superior da Magistratura abriu, depois da decisão instrutória da Operação Marquês, mas não tem uma ligação directa com esse caso, obviamente, tem a ver com factos de outros processos. O Conselho Superior da Magistratura abriu, em 2022, dois inquéritos disciplinares ao doutor Ivo Rosa e converteu esses inquéritos em processos disciplinares. Esses processos tiveram mesmo proposta de pena disciplinar, um de 80 dias, outro de 60 dias, isto de acordo com informações que a CNN Portugal lançou nos últimos dias, com base no processo que consultou na Relação de Lisboa. Ora, esses processos foram arquivados, os processos no Conselho Superior da Magistratura foram arquivados em 2023, com três votos contra, inclusive do então presidente do Supremo Tribunal de Justiça, o conselheiro Henrique Araújo. Os factos destes processos disciplinares também deram lugar à abertura de inquéritos criminais, ou seja, a relação entre questões disciplinares e questões criminais, o que me estava a dar há pouco, é que isso não é estranho. Isso pode acontecer e muito regularmente acontece.

Pode acontecer. Estes processos disciplinares foram abertos por comunicação de juízes que intervieram nesses processos em concreto e mandaram dar conhecimento aos três, quer dizer, para o Conselho e também para o Ministério Público, por causa de determinadas decisões, salvo erro, enfim, já lá vai há muito tempo.

Decisões que foram tomadas pelo doutor Ivo Rosa.

Foram declaradas inexistentes. Inexistentes porque o juiz já não teria poder jurisdicional.

O doutor Ivo Rosa tinha exorbitado as suas competências.

Pronto.

Nomeadamente até anulou um tribunal.

Foi essa a questão sensível que foi tratada.

Ele chegou a anular um despacho de um juiz desembargador, ele era juiz direto. Mas recordo-me e estou a afirmar.

São tantas coisas que passam pela minha frente, se eu me tivesse que lembrar todas, ou seja, caso tratado, caso arrumado, caso esquecido. Mas teve a ver com isso. E, portanto, a coisa estava no limite e justificam-se alguns votos divergentes nesta matéria.

E ainda há pouco disse que a questão não estava no limite.

Exatamente qualificado. Estamos a falar, obviamente, do presidente do Conselho, Henrique Araújo, que é um juiz esclarecidíssimo e muito experimentado nesta matéria.

Mas há pouco disse que a questão estava no limite, ou seja, o que quer dizer com isso, com a questão que estava no limite?

Em termos de análise de uma infração, quando estão num princípio, enfim, para toda a gente percebe, indúbio para o réu e, portanto, entre avançar e não avançar, o pró-libertate é sempre a saída tranquila e decente nos nossos padrões de civilização, ainda.

Muito bem. Doutor, o julgamento da Operação Lex teve início esta quarta-feira. O ex-juiz desembargador Rui Rangel, que foi expulso da magistratura, a juíza desembargadora Fátima Galante, que foi aposentada compulsoriamente, e o juiz Luís Vaz das Neves, também ex-presidente da Relação de Lisboa, vão ser julgados por crimes de corrupção, entre outros crimes. Neste caso, nós temos que Rui Rangel foi pronunciado por 21 crimes e o ex-presidente do Supremo, Joaquim Piçarra, chegou a dizer ao Observador, há alguns anos, que não se podia confundir quatro ou cinco maçãs podres com a macieira da Justiça. O doutor Azevedo Mendes pode garantir que a macieira da Justiça continua sã e sem nenhum fruto envenenado?

Eu não posso garantir nada nisso, nem a corporação dos jornalistas, nem a de outros profissionais pode garantir que não haja pessoas menos boas. Eu tenho a certeza que o conjunto dos juízes em Portugal são juízes muito bons. Às vezes, quando vem a conversa das classificações de muito bom, que são impossíveis, vão ver as classificações dos pilotos da aviação civil. Se não forem muito boas, quem é que confia entrar numa aeronave? O nosso sistema de classificações é muito bom. E quando dizem que existe uma enorme quantidade de juízes classificados de muito bom ou bom com distinção, isso é verdade e corresponde ao mérito. Agora, podem-me perguntar: "Mas nem todos os muito bons são iguais". Com certeza que não. Estamos a falar do espectro classificativo e da qualidade que é garantida por essa classificação. Agora, também temos juízes classificados como medíocres, temos juízes alvos de processos disciplinares e temos juízes alvos de penas expulsivas e, portanto, o sistema controla suficientemente. Mas ainda bem que assim é, este é o escrutínio democrático. Ninguém pode imaginar que conseguiríamos.

Estranho seria se não existisse nada.

Muito estranho seria se não fosse nada detectado e nada caísse no radar das críticas, até por parte do público e por parte dos jornalistas.

A acusação deste processo já saiu há cerca de cinco anos. Acredita que os mecanismos de controle foram entretanto apertados e que seria muito difícil assistir a uma situação deste gênero hoje em dia?

Os mecanismos de controle, nós nunca podemos garantir nada em momento nenhum. Eu creio que existe hoje, às vezes, quando as coisas acontecem, facilidades, um à vontade relativamente a procedimentos de gestão. As coisas às vezes acontecem. Os nossos sistemas democráticos, desde o século 19, sobretudo, são assentes no procedimentalismo, ou seja, tudo tem que estar mais ou menos a funcionar by the book, de acordo com as regras. É assim entre nós, sobretudo no processo, que a melhor forma de controle democrático sobre o exercício do juiz é seguir aquilo, mas também nos procedimentos de gestão, que também são adjetivos, são de suporte à atividade dos tribunais. Houve alguns problemas, se bem se recordam, com a distribuição de processos, que foram alvos de um inquérito.

Isso é uma das questões do Alex, precisamente.

Quase uma sindicância, onde foram detectados determinados procedimentos mais fáceis.

E transparentes.

Mas havia muitos que o eram, que eram feitos de boa-fé pra facilitar as coisas. Enfim, isso foi de tal maneira que caímos numa lei da Assembleia da República sobre a distribuição, que foi agora alterada e revogada, que fomos do simples e ingênuo para o 80, que só estragou a vida do dia a dia dos tribunais, desnecessariamente. Os tribunais, estamos a falar de juízes, procuradores e advogados. Os advogados nem nunca apareceram, ainda me estão para dizer o primeiro ato de distribuição em que os advogados tenham aparecido, porque a distribuição era eletrônica, ninguém ficava a olhar pra máquina, sobretudo desconhecendo até o algoritmo que a máquina trabalhava.

Mas isso já foi alterado.

Sim, foi alterada a lei, saiu agora a portaria que desdobra os atos de execução necessários à alteração efetiva e esse assunto foi resolvido.

Este processo, na altura em que foi conhecida a acusação, atingiu em cheio a imagem dos juízes em Portugal, inclusive em relatórios externos foi diagnosticado. O doutor considera que o resultado deste processo pode ser fundamental para a imagem que a Justiça tem dentro da própria sociedade?

Não é só não comentar processo em concreto, é olhar para um processo, para as garantias do processo, o procedimentalismo, ainda agora falei, e esperar que tudo se desenrole de acordo com os cânones de justiça que nós temos corretos. Absolvição ou condenação. Se tudo for respeitado, para mim, sinceramente, é indiferente. Agora, não quero é que as coisas sejam varridas para baixo do tapete e que não acham o escrutínio de um julgamento e o escrutínio público que esse julgamento merecer.

Muito bem. O Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa tem agora vários julgamentos muito relevantes a decorrer e com coletivos de juízes em exclusividade de funções, como é o caso da Operação Marquês, inevitavelmente, que se iniciou em julho deste ano, mas também do processo do Banco Espírito Santo, aquele que começou em outubro de 2024, e dos outros processos também desse universo Espírito Santo. Tendo em conta que a celeridade sempre foi defendida por si e é uma palavra que entrou definitivamente no léxico da Justiça, que balanço faz destes julgamentos?

Eu acho que os julgamentos estão a correr bem. Não lhe vou garantir que os julgamentos vão demorar um ano e meio, dois anos. Temos um caso, que não é em Lisboa, é em Braga, que é o caso da E-Minho.

Sim. Uma acusação muito importante de fundos europeus.

Todos nós achamos que o julgamento tinha corrido muito pressa, um ano. O problema é que estamos na fase de deliberação. São milhões de documentos, têm que ser todos picados. Fundamentação tem que existir e ser exigente, porque o horror de um juiz que, acreditem, em termos práticos, que esteja num julgamento destes é que seja feito qualquer desvio de menor atenção que conduza à anulação do julgamento. Voltam a reviver o pesadelo. Estar três ou quatro anos agarrados em exclusividade a um julgamento é muito difícil. Coloquem-se na pele dos juízes que estão todos os dias neste julgamento. E, portanto, um ano e meio de deliberação e segundo as informações que nos dão, é que provavelmente estaremos mais um ano só na fase de deliberação. E estão todos os dias a trabalhar com assessores, a picar documento, a conjugá-lo, enfim. O trabalho que imagina. Depois é a motivação, e depois é a construção, motivação de fato e construção da parte jurídica. É muito complicado. E, portanto, estes julgamentos que estão a fazer, acho eu que já estão também a olhar pra experiência desse julgamento. Já não são sessões contínuas diárias, até pra vantagem dos advogados e dos arguidos, pra não estarem todos os dias. Há uma semana branca em que é discutido aquilo que se passou e se prepara tudo.

Tem uma planevação atempada, etc.

E, portanto, eu espero que na fase de deliberação propriamente dita, até porque a tecnologia que está a ser utilizada neste julgamento, e que também vai servir, por exemplo, a operação Lex, que vai decorrer no Supremo Tribunal Militar, em instalações próprias que já estão preparadas para trabalhar com esta tecnologia, permitirão um tempo de deliberação mais curto, ainda que o julgamento nestas condições possa demorar mais.

O doutor Artur Cordeiro, o ex-presidente do Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa, dizia numa entrevista que nos deu, aqui precisamente no Justiça Cega, que esperava que o caso do BES demorasse menos de três anos. Ou seja, metade do tempo que demorou, por exemplo, o caso BPN, que foi um caso verdadeiramente extraordinário, cujo julgamento demorou quase sete anos. Acredita que estes três anos se podem cumprir?

Eu espero que sim, eu espero que seja em menos de três anos, exatamente. Ou seja, eu mantenho esse diagnóstico. O caso do BES é um caso muito complexo, porque não é só o caso do BES.

É verdade.

Ou seja, temos três juízes em exclusividade, mas são os casos também da insolvência do BES e da recuperação de crédito.

Que, aparentemente, o caso do Portão Marques também demore menos de três anos, no Tribunal de Conversão.

Nos casos do BES e do BANIF, temos quatro juízes em exclusividade. E também estamos a tentar isto.

Do BANIF?

Sim, ou seja, estamos a falar dos dois, do caso do BES e do BANIF.

Do "BESA" e do BES.

Não. Não estamos a falar do cível, estamos a falar da parte cível.

Desculpe.

Ou seja, megaprocessos não é só penal.

É verdade.

Desgraçadamente, também temos megaprocessos cíveis.

Às vezes o penal é injustamente acusado.

E também temos outros tipos de julgamentos no Palácio da Justiça, há um que relacionado com matérias de telecomunicações, que demorou um ano e provavelmente terá que ser repetido, com juiz em exclusividade. Quando nós olhamos pra realidade mega, não é só o processo penal, é também o cível. E nós não vamos nunca conseguir contornar os megaprocessos. Eles são necessários até para garantir as possibilidades de defesa das pessoas. Direitos fundamentais. A proibição de indefesa é uma coisa muito séria. Quando nós desdobramos o julgamento em várias parcelas, um pode andar mais depressa, mas depois os arguidos, as pessoas, no caso, os lesados, os assistentes, depois vão ter que intervir noutros julgamentos e podem demorar anos.

Precisamente.

É a vida das pessoas que acabou. E é isso que nós temos que olhar. Ou seja, temos que concentrar tudo, não só por causa do resultado e da justiça efetiva, mas também pra garantir a defesa e contraditórios adequados.

Mas até porque naquele exemplo do BES que estávamos a falar, no BES já, creio eu, pelo menos três processos que já estão em fase de julgamento, já a decorrer, e ainda haverá mais processos deste universo a chegar muito em breve. Os coletivos vão continuar em exclusividade ou as dificuldades de gestão de recursos humanos vão impedir essa generalização dessa prática de exclusividade?

Não, tem que ficar. Ou seja, o que nós ganhamos em colocar o juiz em exclusividade e afetar os meios superiores de assessoria técnicos? É que reduzimos o tempo desses processos e quanto mais rápido for o julgamento, mais juízes acabamos por ter no sistema, porque os juízes ficam libertos para receber outros processos. É isso que nós estamos a investir e por isso é que nós insistimos muito, há dois anos que eu insisto junto do governo anterior e deste governo, na constituição de um corpo de assessores qualificado. Isso está em estudo, mas compreendam, se nós não tivermos juízes, não conseguimos recrutar juízes para o CEJ, temos que arranjar alternativas e apoios. Os assessores nesta fase são muito importantes porque podem fazer muita coisa pra diminuir o tempo de duração dos processos. E diminuindo, teremos juízes.

No caso do BES e no caso do Portão Marquês, os assessores estão a trabalhar com os coletivos.

Sim, mas em muitos outros. Nós, neste momento, estamos a fazer uma experiência aqui na Comarca de Lisboa com o DCIAP, com as polícias, com a Comarca de Lisboa e com a Relação de Lisboa, de forma a montarmos uma estrutura, a tal estrutura, que prevê a inserção da informação nos casos classificados como megaprocessos, na altura própria, num sistema de tratamento da informação diferente daquela que existe no Citius, que é uma informação sequencial e não é direcionada pras correlações entre as coisas.

Não permite a relação, são pacos de dados que permite a relação de dados.

Desde o início dos processos. E depois o sistema, e assessores físicos que conhecem o processo, acompanha o processo até ao fim da vida. Aí garantimos uma estrutura só pra esse processo, estrutura que garantimos com a exclusividade do juiz, mas não é só o juiz em exclusividade, é toda uma estrutura que está agarrada a esses apoios.

Precisamente devido a essa estrutura, podemos também esperar que o julgamento do Portão Marquês, que é mais pequeno, é um caso menos, em termos quantitativos, e até se calhar em termos qualitativos, é um caso mais pequeno que o universo Espírito Santo, podemos esperar que o julgamento demore cerca de dois anos.

Eu não vejo porque não. Não vejo, sinceramente, porque isso não poderia acontecer. Estamos a falar do julgamento, não estamos a falar depois da fase do recurso.

Não.

Estamos a falar do julgamento. Sim, não tenho nenhuns dados que contrariem essa possibilidade.

A fase do recurso é outra conversa.

Pronto.

Vai demorar algum tempo para que o processo transite em julgado.

Não é só na primeira instância que nós temos juiz em exclusividade.

O próprio Conselho pode ter essa, por exemplo, com o recurso da decisão territorial da Operação Marquês.

Eu tenho aqui os números todos dos juízes em exclusividade e ficariam admirados com aqueles que estão em exclusividade ou reduções de serviço por causa do peso. Isso significa que, na prática, nós, digamos que na primeira instância, por exemplo, temos 1200 juízes. Não, temos menos 100, porque estão em exclusividade ou com reduções de serviço.

Sim.

E é preciso olhar para essas situações, além daqueles que têm problemas de saúde e diminuição da sua capacidade, o que é normal, sobretudo nos tribunais superiores, hoje em dia, por causa do enorme problema de envelhecimento que nós temos nos tribunais judiciais.

Vou lhe fazer uma penúltima pergunta e depois uma última pergunta. A penúltima é muito rápida. Há pouco falávamos da Operação Lex, que vai começar agora, vai ter duas sessões por semana. No caso da Operação Marquês, temos três sessões por semana e no caso do universo Espírito Santo, chegamos a ter cinco sessões por semana, ou seja, de segunda a sexta-feira. Quanto é que percebe por que no Lex só há duas sessões por semana?

Em primeiro lugar, o julgamento ainda não começou.

Não, mas já está determinado que serão duas vezes por semana, terça e quarta-feira.

Não deu para perceber isso, mas há um conjunto de agendamento que também se faz de acordo com os advogados. E provavelmente não será necessário mais para conseguir o tempo já pré-definido na cabeça de quem dirige o julgamento. Quem dirige o julgamento também, obviamente, gerindo aquilo em conjugação com os advogados e os outros participantes.

Muito bem, uma última pergunta. Há pouco falávamos de arrestos, a propósito do doutor Ivo Rosa. O governo quer transpor a diretiva comunitária relativa à perda alargada, que o doutor já referiu várias vezes aqui durante esta entrevista. Este novo regime da perda alargada vai, por um lado, permitir o confisco de bens, mesmo em caso de morte, doença ou até de prescrição do processo criminal e, por outro lado, também pretende reforçar os direitos de liberdade e garantias dos visados por esses arrestos, reconhecendo, por exemplo, estatuto processual aos familiares. Como é que vê essas alterações?

Eu vejo essas alterações como positivas. Estamos a experimentar uma nova fase, que tem a ver não só com a efetividade da repressão no âmbito da criminalidade económica ou financeira e do fenómeno da corrupção, mas também com fortes efeitos de prevenção geral. A partir de agora, muitos infratores nessa área da criminalidade pensarão um pouco mais antes de fazerem à vontade ou à vontadinha determinadas aventuras. Agora, é preciso depois traduzir isso na prática, aquilo que vai acontecer. Aquilo que eu e muita gente tem chamado a atenção, é que depois existem, na parte prática, um gabinete de recuperação de ativos na Judiciária e um gabinete de administração de bens no IGFE.

No Instituto de Gestão Financeira.

Que não jogam muito bem um com o outro. Ou seja, aquele que apreende e aquele que administra não joga muito bem. Nós não temos muita informação agregada e desagregada nessa matéria.

O governo anuncia também a reestruturação dessa área.

Era muito importante saber quais os valores que foram recuperados ou perdidos a favor do Estado por alguma das vias, depois saber o valor que se dá, o destino que dá a esses bens. Porque da parte da administração, nós não temos só isso. Temos um conjunto de perdas declaradas em todo o país. Até aqui há um ano, a Inspeção-Geral da Administração Interna, junto das polícias, fez um grande relatório, recordam-se disso, a elencar nos vários armazéns, nas polícias e noutros, a quantidade de roupa contrafeita, a quantidade de cigarros, a quantidade de álcool e depois a quantidade de carros que já estavam em situação de destroço e de inutilização completa. Por quê? Porque não há uma sequência normal para dar destino a esses bens.

O sistema de recuperação de ativos funciona mal. Ou seja, arresta-se os bens, mas depois o destino não é-

E depois não se quer verdadeiramente saber.

E há dados sobre os arrestos, mas não há dados sobre esses que acabou agora de dizer.

Para efeitos de prevenção, interessava que as coisas funcionassem bem, com normalidade. Eu tenho muitas dúvidas se não se mexer a sério na forma como esses gabinetes trabalham. Eu lembro quando o gabinete de recuperação de ativos na Judiciária aconteceu, e lembro muito bem de quem estava à frente da Judiciária e o entusiasmo que foi colocado. Acontecia. E depois vejo os mesmos, passado alguns anos, em convívios, a dizerem aos que sucederam: "Vejam lá o que andam a fazer". Há uma fase de entusiasmo e de impulso positivo que depois é desarmado nas agruras do caminho. E era muito importante que, uma vez que se avança para uma fase nova, também se desse o impulso acrescido a este caminho, senão não adiantamos muito com as alterações legislativas.

Muito bem. Doutor José V. Mendes, muito obrigado por esta entrevista.

Muito obrigado eu.

Fico por aqui este episódio especial do podcast, o Justiça Cega. Regressaremos na próxima terça-feira, na Rádio Observador e em todas as plataformas de podcast. Até para a semana.