Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares. Hoje temos um programa especial. Eu e o Luís Rosa vamos ouvir o testemunho do secretário de Estado adjunto da Presidência e com a pasta de imigração, Rui Armindo Freitas. Isto a propósito das várias medidas anunciadas esta semana pelo governo para o setor. No fundo, são quatro grandes mudanças que têm por objetivo alterar algumas regras da imigração em Portugal. Bem-vindo, Rui Armindo Freitas.

Bem-vindo à Justiça Cega. Estas alterações propostas pelo governo têm por objetivo regular os fluxos migratórios e dar maior dignidade a quem chega ao nosso país e aqui permanece. Desde logo, há mudanças no reagrupamento familiar, que fica mais limitado. Este processo mais exigente não pode ter o efeito contrário de criar maior instabilidade a quem já reside no nosso país por ter os seus familiares diretos longe.

Antes de mais, muito obrigado pelo convite. É sempre bom poder, e eu normalmente começo estas intervenções por agradecer a oportunidade de poder pôr alguma luz sobre um tema que tem polarizado muito a sociedade portuguesa e, em geral, a sociedade ocidental, que é o tema da imigração. De facto, aquilo que me estava a dizer sobre a questão do reagrupamento familiar é um direito consagrado na União Europeia. Ou seja, nenhum de nós vê com bons olhos uma limitação a algo que sente como natural, que é uma família estar junta. Contudo, há momentos e momentos na sociedade que o pragmatismo tem que ganhar um lugar para que nós possamos criar as condições para que aqueles que procuraram Portugal para ter uma vida melhor possam, dentro daquilo que são as regras da diretiva comunitária, e já vou mais à frente falar de algumas delas, poder aceder ao reagrupamento familiar. Aquilo que nós estamos agora a propor, que é um mínimo de residência legal de dois anos, está conforme a diretiva.

Está a dizer que é uma obrigação da União Europeia?

É um direito consagrado na União Europeia, o direito ao reagrupamento familiar. Quando há forças políticas que dizem: "Suspenda-se". Essa suspensão não está sequer em cima da mesa, porque nós somos signatários ou subscrevemos essa diretiva. Subscrevendo essa diretiva, é essa que a legislação nacional, transpondo-a, tem que observar ao seu cumprimento. Nós aqui o que fazemos é restringimos o acesso no momento em que Portugal, tendo sofrido o maior choque demográfico das últimas décadas, não tem capacidade ilimitada e tem que se adaptar à sua capacidade para receber com dignidade quantos possam para cá vir. Nessa medida, estamos agora a restringir o acesso ao reagrupamento familiar, precisamente por dois motivos: porque tivemos uma explosão demográfica e não podemos receber todos a todo o tempo, nas condições que for. Portugal, e esta é uma política que temos seguido e que dizemos ser humanista, precisamente porque queremos garantir condições a quem vem e não pode ser sem regra absolutamente nenhuma. Há regras, restringimos agora, porque a capacidade da nossa sociedade também é limitada para a integração.

E uma dessas regras é passar a ser necessário ter dois anos de residência legal para reagrupar a família. O aumento desse prazo tem por objetivo impedir decisões no sentido do reagrupamento, como aquelas que os tribunais administrativos têm decidido nos últimos tempos?

Não. O objetivo é exatamente aquele que está plasmado agora nesta proposta, que é dizer quem cá está em Portugal a residir há dois anos, ou seja, já está integrado no mercado de trabalho, já tem uma vida constante do ponto de vista profissional, uma residência ininterrupta em território nacional, aí sim, tem acesso a essa capacidade de reagrupar a sua família. É esse o objetivo. Repare que aquilo que no dia de hoje era permitido em Portugal, era a todo o tempo, sem qualquer tipo de limitação, fazer o reagrupamento sem olhar sequer àquela que seria a capacidade do país para integrar quem cá chegava. E é isso que nós agora, com esta medida, entendemos que estamos a atender essa necessidade do país e restringindo também dar dignidade a quem está, segurança a todos aqueles que são os cidadãos nacionais e por segurança, estou a dizer segurança no sistema, ou seja, ter segurança no sistema migratório, na forma como ele funciona de forma plena em Portugal e começamos a reformá-lo em junho do ano passado. E esta é mais uma peça de uma grande reforma que foi iniciada em junho do ano passado. E o objetivo é precisamente esse, restringir e quando acontecer, que aconteça com dignidade.

Outra mudança que está prevista nestas propostas do governo é a alteração da Lei da Nacionalidade. O objetivo é também, neste caso, aumentar o grau de exigência na obtenção da nacionalidade portuguesa. Temos aqui vários pontos, desde a obtenção até a possível perda, mas vamos por partes. Vamos começar pela questão da obtenção da nacionalidade. O prazo mínimo de residência para obtenção da nacionalidade passa de cinco para sete ou 10 anos, conforme os casos. A minha pergunta é: a lei aplica-se já a quem já estiver residindo em Portugal, por exemplo, esteja cá há quatro anos e 10 meses, por exemplo, ou o contador regressa a zero mesmo para quem já reside em Portugal para essa obtenção da nacionalidade?

A questão da aplicação da lei no tempo aqui julgo que resulta bastante clara. Quem ao dia 19 de junho, que foi quando foi gerada a expectativa desta alteração, tivesse cumprido os requisitos materiais e submetido o seu pedido, naturalmente que não é abrangido por esta alteração. Todo aquele que, ainda que nessa altura já tivesse cumprido com os requisitos, mas não tivesse apresentado o pedido, aí sim Já se aplica a lei a contar a partir de 19 de junho.

Começa a contar do zero.

Exatamente.

Muito bem. Outra questão é a perda da nacionalidade, que é uma questão que tem gerado alguma polêmica, também há mudanças muito importantes. Está prevista uma sanção acessória em processo criminal para ilícitos de elevada gravidade, com penas iguais ou superiores a cinco anos. Houve várias críticas constitucionalistas, mais ligados à esquerda, alguns até ao Partido Socialista, alegando que essa medida é inconstitucional porque viola o princípio da dignidade humana e associa a imigração à criminalidade. O governo está confiante que esta proposta passa no crivo do Tribunal Constitucional?

Naturalmente que sim, senão não a teríamos formulado desta forma. E naturalmente que uma lei como a Lei da Nacionalidade obrigou a um estudo e a uma análise que nos deu um grau de conforto pra nós podermos avançar com aquilo que entendemos ser uma boa medida. Ou seja, dizer que no período de 10 anos, se for cometido um crime que é sancionado com pena de prisão efetiva de cinco anos, pode um juiz decidir assim ou não. Ou seja, não há uma sanção automática, não há uma aplicação automática da perda da nacionalidade.

A decisão é sempre do tribunal.

Será sempre de um juiz. Exatamente.

E acredita que isso faz com que a medida seja constitucional。

É exatamente esse o nosso entendimento.

Mas consegue compreender as razões das críticas, nomeadamente constitucionalistas, que alegam que esta matéria pode ter uma associação entre a criminalidade e a imigração?

Neste caso, não é disso que se trata. Nós falamos de 10 anos de uma consolidação da nacionalidade, é aquilo que se trata aqui. E não é naturalmente que fazer qualquer tipo de associação, porque lá porque alguém pediu a nacionalidade, não quer dizer que vá cometer um crime no período de 10 anos subsequentes a ter pedido ou ter obtido essa nacionalidade. Por isso, da nossa parte, naturalmente que não há nenhum tipo de associação, é algo que fica previsto para crimes muito bem tipificados. Estamos a falar de crimes contra o Estado, mas também crimes contra as pessoas e estamos a falar também de uma questão de penas com bastante gravidade naquilo que é a tradição penal portuguesa, cinco anos de prisão efetiva.

Mesmo um reo primário pode ser preso com uma pena dessa.

Entendíamos que seria fundamental que nesta revisão da Lei da Nacionalidade constasse esta inovação do ponto de vista da Lei da Nacionalidade.

Vamos falar de uma questão que o ministro António Leitão Marques tem falado muito desde 2024, que é a questão da expulsão. O ministro tem dito várias vezes, publicamente, que o número de imigrantes expulsos no período entre 2015 a 2024 foi sempre residual. O governo quer que os cidadãos que estejam em situação irregular sejam expulsos do país, caso não reúnam condições para se regularizarem, mantendo a aplicação da lei, na prática. O governo anunciou a criação da Unidade Nacional de Estrangeiros e Fronteiras, no âmbito da PSP. Não se ouviu falar disso neste último Conselho de Ministros, pode-se dizer que caiu a ideia de secções de competência especializada em imigração nos tribunais administrativos, de forma a tornar os processos de expulsão mais eficientes?

Não, Luís, dizer-lhe o seguinte: não tem uma coisa que ver com a outra, porque julgo até que essa referência tinha que ver com o plano de ação para as migrações, numa fase inicial, a 3 de junho, em que prevíamos uma série de ferramentas pra um momento caótico em que nós herdamos toda a situação migratória em Portugal, em 2024, desde logo, sem sabermos exatamente quantas seriam as pessoas em Portugal em situação ilegal e em processo de regularização. Mas, no fundo, não tinha que ver com a questão das expulsões, nunca teve que ver com a questão das expulsões. A questão das expulsões, e é bom que as pessoas percebam, que o que se passa no dia de hoje é que Portugal não tem uma capacidade para o fazer. Está vedada, quase.

A AIMA não tem essa capacidade.

A AIMA, desde logo, não tem capacidade de fiscalização, porque não é um órgão de polícia.

É um órgão administrativo.

E depois, o próprio processo, da forma como está montado hoje, por isso é que nós precisamos da Unidade de Estrangeiros e Fronteiras, que precisamos de uma polícia que possa controlar fronteira, fiscalizar a permanência em território nacional e proceder ao afastamento, ao retorno, sempre que se justificar. É exatamente isto que nós queremos e que não deve estar numa entidade administrativa como é a AIMA, que não tem capacidade sequer de fiscalizar, de policiar ou de controlar.

Portanto, podemos dizer que o governo entende que os tribunais administrativos têm capacidade para tratar dos processos quando houver reclamações ou impugnações, tudo assim?

Os processos decorrerão normalmente, mas também há inovações que nós queremos pro processo de afastamento. Queremos um processo mais rápido, e isso vai decorrer do Plano Nacional pra Implementação do Pacto da União Europeia pras Migrações e Asilo.

Mais rápido como?

É cortarmos etapas, ou seja, ao dia de hoje, pra que se perceba, há uma notificação de abandono voluntário, que é convidar alguém a abandonar. Nós queremos ultrapassar, deixar de ter essa fase e passar ao afastamento coercivo, logo que se justifique, sem sermos obrigados a notificar de abandono voluntário, basicamente dizer: "Olhe, tem que sair, convidamo-lo a sair", e sem podermos fiscalizar esse abandono.

Mas esse abandono coercivo pode ser impugnado judicialmente.

Poderá ser, com prazos muito mais comprimidos do que ao dia de hoje.

Ok, muito bem. Esta Unidade Nacional de Estrangeiros e Fronteiras parece, não sei se estou certo ou estou injusto, uma cópia, em certa medida, do SEF, sendo que os ex-inspetores do SEF foram incorporados na Polícia Judiciária. Duas perguntas numa só: esta Unidade Nacional de Estrangeiros vai ganhar competências de investigação criminal que estão hoje na Polícia Judiciária, ou será apenas pra fiscalização administrativa de imigração e, como disse, consequente aplicação de consequente processo de expulsão?

Não existirá nenhuma absorção de competências da Polícia Judiciária Aquilo que nós esperamos e que precisamos que venha a ser a Unidade de Estrangeiros e Fronteiras é controle de fronteira, controle de fronteira aeroportuária, controle de fronteira, fiscalização em território nacional, ou seja, fiscalização de permanência e retorno, sem que o retorno tenha que estar na AIMA, depois passe pra outra entidade e se entre num próprio calvário administrativo pra proceder a um retorno que não se compadece com aquilo que são as necessidades, ao dia de hoje, do nosso país pra um afastamento coercivo.

Acho que a extinção do SEF, de facto, acho que isso é unânime hoje em dia, foi uma perda de tempo.

A extinção do SEF daria pra horas de discussão, porque de facto foi extinto de uma forma totalmente irresponsável, mas mais do que isso, a pôr em causa décadas de conhecimento que aqueles inspetores e aquela força de polícia tinha sobre aquilo que era o controle de fronteira, a fiscalização, o controle de documentos de viagem, a própria qualidade dos documentos de viagem. Existiu um conhecimento, mas também não só, porque o SEF também tinha uma área que se acumulava com o ACM, que era o Alto Comissariado pras Migrações, de integração, que também se fala muito pouco da extinção do Alto Comissariado pras Migrações, e que no fundo, a inexistência da políticas de migração ou de integração capazes, também elas tornou muito difícil a integração nesta vaga brutal que tivemos de integração para Portugal.

Acho que ainda está muito por contar sobre a responsabilidade do José Luís Carneiro sobre essa matéria, sobre essa extinção do SEF.

Eu acho que estará por contar muita responsabilidade de todos os intervenientes. Não queria especificar nenhum, mas contudo, acho que aquilo que aconteceu com a extinção do SEF, de bom pouco trouxe. Se nada.

Rui Armando Freitas, o governo anterior já tinha aberto o tema também da construção dos centros de detenção pra reter imigrantes que estejam em situação ilegal e que aguardam uma decisão judicial para permanência ou expulsão. Já tem datas para quando possa estar a funcionar um primeiro centro de detenção?

Sim. Antes mais, fazer uma explicação muito breve pra que as pessoas percebam. Quando é detetado um imigrante em situação ilegal, só pode ser detido nestes centros de detenção, que se chamam CITC, Centros de Instalação Temporária. Não se confunda com centros de acolhimento, porque são centros de instalação temporária ou de detenção dum imigrante em situação ilegal. Não os tendo, não os podemos deter. Ou seja, Portugal, ao dia de hoje, tem cerca de 60 vagas, todas elas ocupadas, deste tipo de instalação. Logo, está identificado ou foi identificado pelas autoridades que necessitaríamos de 1000 vagas e no dia de hoje temos 60 preenchidas. O ano passado iniciamos uma corrida contra o tempo pra lançar concursos, que já estão lançados, das primeiras 600 vagas que terão que ficar prontas ao longo dos próximos meses, diria até durante o ano de 2026. Naturalmente, estamos a falar de instalações que carecem da sua construção, mas na realidade nós herdamos uma situação absolutamente caótica de ter a necessidade de deitar mão a esse tipo de vagas e não as ter pra corresponder à nossa situação migratória. Pense nisto, nós na altura em que abrimos como nunca a fronteira portuguesa com a manifestação de interesse, não só extinguimos o SEF, como não criamos vagas, como extinguimos quem praticava ou quem punha em prática as políticas de integração. No fundo, fizemos tudo e o seu contrário, ao mesmo tempo. Resultou no caos que herdamos em 2024.

Mas deixa eu voltar à pergunta, tem alguma data concreta para o início do funcionamento do primeiro centro?

Diria que a partir do segundo semestre de 2026.

Já agora, ainda antes de terminarmos esta primeira parte, queria também colocar-lhe outra questão muito rápida. Depois dos processos relacionados com as manifestações de interesse, que estão agora encaminhados, coloca-se a questão também das renovações da autorização de residência. Depois prolongado o prazo dessas autorizações até 15 de outubro, como é que vai exatamente acontecer esse processo de renovação?

Da forma como colocou o tratamento das manifestações de interesse, até parece fácil.

Foi fácil, sim. Não quis dizer isso, mas o fato é que já estão tratadas.

É verdade que estão tratadas, mas mais uma vez eu tenho que fazer aqui uma explicação. Tratava-se de 440 mil processos. Nós pra resolvermos 440 mil processos e termos realizado até ao dia de hoje na estrutura de missão, não só com manifestação de interesse, mas também mais de 500 mil atendimentos presenciais. Conseguimos fazer com que a AIMA, que atendia 800 pessoas por dia, de repente conseguiu ter capacidade pra atender 6 mil. Isto é, tivemos 800 e temos 850 advogados a fazer instrução de processo com a AIMA a decidir, mas também temos centenas de pessoas a fazer front office, a atender todos os dias centenas e centenas e centenas de pessoas por dia. Foi uma operação enorme pra trazer segurança a um sistema que durante algum tempo, que foi a manifestação de interesse, teve em Portugal dezenas, centenas de milhares de pessoas, sem que tivessem sequer os seus dados biométricos registados e os seus registros criminais verificados.

E é uma capacidade que vai passar agora pra este processo também de renovação da autorização de residência.

A estrutura de missão viu a sua vida estendida até o final do ano, porque já prevíamos que iríamos introduzir esta renovação do documento de todos quantos têm documentos caducados e que vêm a ser, de forma administrativa ou por decreto de lei, estendida a validade desde 2020. É uma situação que tem que terminar e que vai terminar.

Isso coloca também alguns problemas a quem tem estes documentos.

Naturalmente. Um cidadão que tem um documento caducado, é difícil Que tenha liberdade de movimentos, porque tem que circular, imagine, num país da União Europeia com decreto lei impresso no bolso para explicar a uma autoridade a extensão.

E agora muito rapidamente, só para terminar, esse processo de renovação vai usar essa estrutura também para acelerar esses processos.

Vai usar essa estrutura, irá mais uma vez fazer o atendimento, a instrução.

E chamar as pessoas, vai chamar as pessoas.

Chamar as pessoas, tudo. As comunidades de imigrantes que foram clientes da estrutura de missão, muitas delas têm nas suas redes de amigos, sociais, a capacidade de informar sobre a forma como se vai processar, porque o processamento vai ser muito idêntico àquele, sendo que aqui estamos a falar de um processo que é ligeiramente mais rápido, porque o registro criminal do país de origem, no caso da renovação, já foi verificado na primeira emissão.

Rui Armindo Freitas, já vamos continuar a falar na segunda parte do Justiça Cega, vamos para uma curta pausa. Até já. Segunda parte de Justiça Cega, continuamos a ouvir o testemunho do secretário de Estado adjunto da Presidência, Rui Armindo Freitas, que tem a pasta da imigração.

Os partidos à esquerda e os comentadores, além de associações de defesa de imigrantes, têm falado de uma cheguização do PSD, uma nova palavra do dicionário político, por defender medidas mais duras para o controle da imigração. O governo conta mais com o Chega ou com o Partido Socialista para fazer passar este pacote de medidas?

O governo conta com a responsabilidade, acima de tudo. O governo pediu, o ano passado, a unidade de estrangeiros e fronteiras e foi votada contra por dois partidos, um à sua direita e outra à sua esquerda. Por isso, a questão, quando nós estamos a discutir a imigração em Portugal, como vos dizia há pouco, nós iniciamos este caminho há um ano.

E o PS parece que passou a acompanhar. O PS mudou de posição durante a campanha.

O PS deu uma cambalhota ali por altura de dezembro. Deu uma cambalhota, reconheceu que nem tudo funcionou bem na imigração. O próprio Chega tenta, às vezes, usar, e faz uma coisa que nós apelamos a que não aconteça, que é usar a desinformação para fazer com que instintos menos positivos na comunidade...

Ainda recentemente promoveu uma onda de desinformação sobre a questão particular.

Exatamente. E nós vivendo nesta altura ou nesta época de informação desintermediada das redes sociais, era muito importante, e eu faço esse apelo também, é que os políticos sejam eles próprios veículos de lutar contra a desinformação e não sejam aqueles que mais dão para essa desinformação. Por isso, e num tema como a imigração, que é muito sensível, que é um tema que põe em causa a coesão social, deve ser olhada pelos políticos, e os políticos devem exercer sempre a sua capacidade de contraditar, de dar opiniões diferentes, mas com o sentido de responsabilidade de fazer com que esta discussão seja sempre correta e com a verdade. Porque, na realidade, quando dizem: "Há uma cheguização do governo". Não há uma cheguização do governo. O governo tem tomado as medidas responsáveis para o momento que o país atravessa. Porque eu já disse isto várias vezes: não adianta nós querermos receber as pessoas todas de braços abertos em Portugal, se não tivermos capacidade para as receber. Porque é como a nossa casa. A nossa casa também tem uma capacidade limitada. Não me interessa querer receber todos os meus amigos ao mesmo tempo e vou recebê-los mal. E peço desculpa até por alguma leviandade nesta comparação, mas a realidade é que nós, enquanto país, temos que garantir que sempre que acolhemos alguém, acolhemos alguém nas mesmas condições daqueles quantos cá estão. Mas mais do que isso, temos que garantir que as pessoas tenham confiança no sistema que nós temos para que possam olhar para aqueles que possam ter diferenças de religião, de cor de pele, e não o vejam como algo de negativo, porque confiam no sistema, porque sabem que quem cá está, está cá porque cumpre com as regras de um Estado de direito democrático, que é o nosso país.

Mas deixe-me voltar à pergunta, só para tentar aqui focar um bocadinho mais. Hoje o PS tem um parecer inicial negativo às alterações anunciadas pelo governo, já o Chega parece estar mais satisfeito com as alterações que ouviu. Aquilo que eu lhe pergunto é se neste momento, tendo em conta a posição dos dois partidos, se lhe parece que poderá aprovar essas medidas mais com o Chega ou mais com o PS.

Eu julgo que estas medidas serão alvo de um intenso debate parlamentar.

E o governo está disponível a limá-las naquilo que for necessário?

Eu acho que da discussão do debate parlamentar, com certeza que a responsabilidade será aquilo que vai prevalecer, porque estas medidas que nós agora apresentamos, apresentamos por serem necessárias, por serem urgentes, para que possamos ter um país mais equilibrado no que toca ao fenômeno da imigração.

Mas o governo admite ir ao encontro de algumas alterações que o Chega e o PS possam focar nestas propostas?

O que eu reconheço é que, de facto, o governo tem liderado este debate, liderado até na parte propositiva, porque repare, nós terminamos com a manifestação de interesse. Eu nunca ouvi o Chega, no passado, a propor o fim da manifestação de interesse, que era a verdadeira porta escancarada. E nós surgimos com uma solução. Ou seja, só dizer que não, que se é contra, não é inovar, não é fazer. O governo está do lado de inovar, fazer, ter responsabilidade e insta todos os outros terem a mesma responsabilidade de estarem ao lado no governo, nestas medidas, muitas delas inovadoras, e que nós acreditamos, são mesmo urgentes pra sociedade portuguesa.

Portanto, não há aqui grande margem do governo para fazer grandes alterações àquilo que já foi a proposta que apresentaram esta semana.

Todos nós temos sempre margem, se for para melhorar. Contudo, é como eu lhe digo, nós temos liderado esta discussão e convidamos todos quantos sejam responsáveis a juntar-se a nós.

Vamos falar então sobre o regime CPLP, agora, Rui Armindo Freitas. O governo quer eliminar a possibilidade de obter autorização CPLP com vistos de turismo ou isenção de visto, passam a ter verificação de segurança no sistema de segurança interna. Aquilo que lhe pergunto é o que significa esta verificação e se estas medidas resultam também de uma exigência da União Europeia.

Antes de mais, dizer o seguinte: a isenção de visto aplica-se a dois países do espaço CPLP, para todos os outros já era necessária essa mesma verificação. Ou seja, nós temos dois países no espaço CPLP, Brasil e Timor-Leste, que pela isenção de visto que têm pra entrada no nosso país, tal como nós, em Portugal, pra entrarmos em outros países, há países com os quais temos isenção de visto. O que acontecia é que, de fato, existia um entendimento que qualquer pessoa oriunda do espaço CPLP, com isenção de visto, quando entrasse em território nacional, podia pedir uma autorização de residência.

Isso no caso dos cidadãos brasileiros que vinham pra Portugal abrir restourinho, tem um impacto muito forte, que é o nosso principal em termos de população com origem imigrante é, salvo erro, o principal país.

Sim, mas na realidade, nós temos construído uma série de mecanismos pra regular os canais de migração, ou seja, canais de migração regulada. E nós queremos que venham pra Portugal, todos quantos saibamos aquilo que vêm fazer pro nosso país, sejam das origens que forem, sendo certo que nós privilegiamos a CPLP. A CPLP, ao dia de hoje, é um espaço preferencial de circulação, desde logo, porque há uma facilidade de integração pela língua. Contudo, nós falamos sempre de regular esse canal CPLP, porque não existia uma forma de controle na entrada de todos quantos tinham isenção de visto. É esta a alteração.

Ou seja, passa a haver esse controle maior e é isso que significa esta verificação.

Tal como já existe pra os outros países do espaço CPLP.

Muito bem. O ministro António Leitão Amaro disse na conferência de imprensa do Conselho de Ministros, que aprovou este pacote, que as empresas terão de se adaptar a estas novas regras. Ora, tendo em conta que vamos passar por uma fase crucial da aplicação do PRR, nomeadamente em termos do aumento da oferta de habitação, espera-se muito mais construção civil com o objetivo de construir mais habitação e também de algumas obras públicas que já foram anunciadas pelo governo, não teme que exista falta de mão de obra?

Não, não temo, porque em devido tempo começamos a preparar essa necessidade. Ou seja, quando apresentamos o ano passado, e eu tive aqui um caso curioso na Rádio Observador que eu ofereci o plano pras migrações no Natal.

Foi, sim, precisamente.

Que estava cá.

Estava eu aqui presente, sim, exatamente.

E esse plano pras migrações, na altura de junho do ano passado, já previa um protocolo de migração regulada. Ou seja, quando desenhamos o plano, já prevíamos que ao fechar a porta escancarada, teríamos que ter as portas reguladas. Reparem, o que foi feito foi: tínhamos um portão que não funcionava em Portugal. O Partido Socialista demoliu o portão, deitou fora o portão e sem portão dizia: "Agora o portão funciona". Mas não, não tínhamos era portão no nosso espaço. Nós aquilo que fizemos foi construir um portão que funciona à medida daquilo que são as nossas necessidades. Por isso, o protocolo de migração regular, de migração laboral, que foi desenhado com as associações e as confederações.

Está falando da via verde pra imigração, digamos assim.

Chamo de via verde.

Pra facilitar.

Há essa vontade de chamar via verde. Se fosse via verde, as pessoas entravam todos os dias e de qualquer forma, não é o que está a acontecer. Mas prevê o quê? Prevê que uma empresa possa sinalizar a necessidade e ter aquela mão de obra de que precisa, quando precisa. Isto são os corredores de migração laboral, que agora podem ser inovadores em Portugal, mas os corredores de migração laboral são o desejável no contexto da imigração do ponto de vista internacional.

E as empresas estão a se adaptar bem a essas regras?

Estão a começar a adaptar. Naturalmente que, face à ausência de regras, carece de algum período de adaptação.

Tem algum balanço que nos possa fazer relativamente a isso?

À medida que o tempo passa, não lhe vou dar dados concretos, mas à medida que o tempo passa, está a aumentar o número de processos que temos já junto à Direção-Geral dos Assuntos Consulares, de processos para recrutamento e para emissão de vistos ao abrigo do protocolo de migração laboral. Mas vamos entrar agora numa nova fase, e a nova fase, que é seguida à subscrição das associações e confederações, teremos a fase em que as grandes empresas também elas próprias podem aderir. E dar esta nota muito importante. Há muitos que dizem: "E se for uma PME, não pode". Pode, através da associação. Se for uma pequena empresa, pode através de uma associação. Por que fizemos esta distinção? Porque as grandes empresas têm recursos que lhes permitem ir diretamente e subscrever os termos de responsabilidade, que de outra forma, com as pequenas e médias empresas, não conseguiríamos fazer, mas que se consegue fazer através das associações.

Deixe-me só colocar aqui outra questão relativamente a isso, porque ainda hoje o Germino Monteiro aqui no Contracorrente dizia que este mecanismo ainda apresenta algumas falhas e que são necessários até mais incentivos para chamar esses trabalhadores, porque o salário mínimo às vezes não é suficiente.

Bom, mas isso é um ajuste que a própria economia tem que fazer, porque nós, quando tínhamos a porta escancarada, muitas vezes tínhamos o trabalho precário, não é isso que se deseja pra sociedade portuguesa. E dizer-lhe que, do lado das empresas e das associações, temos trabalhado em conjunto para conseguirmos ultrapassar essas dificuldades e esta adaptação. E temos feito um trabalho de muito grande proximidade. Temos um grupo de trabalho que partilhamos para precisamente acompanharmos as dificuldades e as ultrapassarmos, sendo certo que, desejavelmente, nós queremos que a economia portuguesa tenha mais valor acrescentado, que se possa deslocar na cadeia de valor. A pressão salarial é ela mesma também um fator de inovação quando se introduz um novo custo, também os produtos Queremos que possam ser mais trabalhados, com mais valor acrescentado.

E queremos uma imigração que nos ajude nesse caminho.

Também, porque não queremos uma imigração desregulada e ilegal que nos perpetue num caminho de indignidade no trabalho e de falta de respeito pelos direitos dos trabalhadores. Não é o caso generalizado, mas a imigração ilegal presta-se a esses abusos.

Muito bem. O primeiro governo de Luís Montenegro iniciou funções praticamente com o anúncio de que estavam 400 mil cidadãos estrangeiros em situação ilegal ou irregular e com uma AIMA paralisada. Podemos dizer que em 2025 teremos esse problema de 400 mil ilegais resolvido?

Sim.

Uma resposta muito curta e muito afirmativa. O Luís Montenegro também referiu-se várias vezes à situação da Bélgica e da Suécia como sendo de exemplos de imigração desregulada e em que há uma ligação entre o aumento da criminalidade e a falta de integração de uma parte dessa imigração, nomeadamente até na segunda ou na terceira geração. A Bélgica tem um peso de 17% de cidadãos com origem imigrante no total da população, enquanto que na Suécia esse peso é de cerca de 20%. No nosso caso, tal peso é de cerca de 10%, mas cresceu muito rapidamente nos últimos 10 anos. O objetivo último do governo com este pacote de medidas e com outros que tem tomado até ao momento, é impedir que Portugal chegue aos números da Bélgica e da Suécia.

Dizer que os números em Portugal já são mais elevados, é 1,6 milhão sobre a nossa população, por isso estamos a falar de um número mais elevado. Mitterrand falava dos 15% da tolerância na integração. É muito por aí que nós estamos, ou seja, por isso é que entendemos que este é um momento crucial de ganhar a luta da coesão social em Portugal. Para isso é fundamental tudo aquilo que são medidas que também temos tomado na área da integração. A integração nas escolas, com as medidas linguísticas e culturais, para acompanhar a integração dos filhos de cidadãos imigrantes nas escolas. E repare, as questões da exclusão social não são um exclusivo dos cidadãos imigrantes. São questões que decorrem de contextos de vulnerabilidade social. Naturalmente que uma imigração que não era regulada prestou-se a muito disso. Prestou-se a fenómenos de marginalização, muitas vezes, que não são desejáveis numa sociedade coesa. É esse o desafio que temos em mãos e é esse desafio que estamos a atender.

Tendo em conta precisamente isso que acabou de dizer sobre o número de tolerância, até citando um histórico socialista europeu, François Mitterrand, a minha pergunta é: se este número continuar a subir e se aproximar mais dos números da Suécia e da Bélgica, o governo admite restringir ainda mais a porta? Falando daquele portão. Admite fechá-lo um bocadinho mais?

As medidas que temos tomadas estão de acordo com aquilo que nós acreditamos ser o cenário que desejamos para o fenómeno migratório em Portugal. Por isso, devo dizer que não espero ter que tomar medidas de emergência. Este governo não espera tomar medidas de emergência, porque aquelas que está a tomar são conducentes ao estado que nós queremos que tenha a sociedade portuguesa a gerir as migrações, os fluxos migratórios, e que sejam conducentes à tal coesão social de que lhe falava. Ou seja, nós percebemos exatamente o momento que estamos a passar, os desafios que temos na parte da integração, e há bocado falava da extinção trágica do ACM, de que pouco se fala, do Alto Comissariado para as Migrações, e a luta que tem sido, a dificuldade para adaptar a AIMA muito rapidamente, num ano em que teve que se debater com as questões documentais, porque toda a integração começa na documentação. É impossível que alguém se sinta integrado se não tem o fator mais básico, que é um documento que o habilita a estar de forma legal. E, na realidade, têm sido esses os nossos desafios. Se me pergunta se algum dia vamos estar, desejavelmente nunca estaremos num momento em que tenhamos uma imigração que não está integrada. Não quero quantificar, porque julgo que não é de quantificação, é de situação e de resultado que as políticas podem surtir.

E que os imigrantes também estejam em Portugal integrados.

Obviamente integrados. Ou seja, nós poderíamos eventualmente ter até um número mais baixo e com um resultado pior de coesão social se não tivermos políticas de integração. As políticas de integração não se regem por bitolas de percentagem de população imigrante.

Rui Armando Freitas, já estamos quase no final do nosso programa, mas queria ainda colocar-lhe aqui outra questão, porque o Chega diz que quer uma comissão parlamentar de inquérito potestativa para investigar a atribuição de nacionalidades e títulos de residência. À partida, o foco estará nos governos de António Costa, entre 2015 e 2023. Como é que o governo olha para esta sugestão ou eventual realidade que poderá vir aí desta comissão parlamentar de inquérito proposta pelo Chega?

Tinha mesmo que lhe deixar para o fim a resposta mais política de todas, que é dizer que isso é matéria de apreciação parlamentar e, como tal, eu sendo membro do governo, tenho que ter muito cuidado a desejar alguma coisa sobre matéria parlamentar. Obviamente que, da nossa parte, aquilo que lhe digo é: o escrutínio será sempre bem-vindo, porque temos plena consciência daquilo que é da nossa-

Não incidirá sobre vós, incidirá sobre o Partido Socialista.

Alegadamente será sobre todo um período. Nós sabemos exatamente aquilo que tivemos que fazer, as medidas de urgência que tivemos que tomar, sempre com todo o rigor. Atender sempre às questões de segurança nacional, que muitas delas, muitas vezes, foram colocadas em causa, e nós já o dissemos. Tivemos 120 mil autorizações de residência emitidas sem verificação de registro criminal. Isso foi uma situação grave que ocorreu em Portugal.

Isto é um exemplo perfeito de como é necessária uma investigação parlamentar para conhecer melhor as responsabilidades de quem atuou nisso.

Se assim os senhores deputados entenderem, será. Contudo, nós, eu e o senhor Ministro da Presidência, já falámos sobre essa situação mais do que uma vez, que foi de extraordinária gravidade, da ausência de-

Então é responsabilidade do PS.

Exatamente.

E do futuro secretário-geral do Partido Socialista.

Também.

E da eurodeputada Ana Catarina Mendes, também.

De quem tinha a responsabilidade sobre a pasta que seria partilhada na altura.

Posso retirar a conclusão de que esta CPI é bem vista pelo governo.

Não disse isso. As CPIs são sempre da vontade parlamentar e o que a maioria parlamentar entender na aprovação de uma CPI ou não, o governo só tem que aceitar aquilo que o Parlamento decidir.

O seu sorriso diz tudo. Rui Armando Freitas, muito obrigado por ter vindo a este "Justiça Cega". Já sabe que pode sempre ouvir-nos no site do Observador, em todas as plataformas de podcast. Eu sou o Luís Soares. Eu e o Luís Rosa estamos de regresso na próxima terça-feira. Até para a semana.

Até para a semana