Bem-vindos à "Justiça Cega", na Rádio Observador. Eu sou o Rui Casanova e neste episódio vamos regressar ao julgamento da Operação Marquês. Dois meses após a interrupção motivada pela saída de Pedro Delile da equipa de defesa de José Sócrates, o coletivo liderado pela juíza Susana Seca conseguiu retomar o julgamento. Vamos analisar neste episódio as peripécias, mas também o novo imbróglio jurídico com o Luís Rosa e o advogado Pedro Marinho Falcão. Na segunda parte vamos a outro tema: vamos analisar a decisão do Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa, que rejeitou queixas de diversos fundos internacionais que pediam ao Banco de Portugal indenizações superiores a 2,2 mil milhões de euros devido a decisões tomadas no âmbito da resolução do Banco Espírito Santo. Será na segunda parte, no duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Zaragoza da Mata. Bem-vindos, Luís Rosa, vou começar por ti aqui em estúdio. Explica-nos o que aconteceu esta manhã e qual é o ponto de situação, neste momento, do julgamento da Operação Marquês.

Ponto prévio: o julgamento da Operação Marquês iniciou-se em julho do ano passado, em julho de 2025, e apesar da hiper conflitualidade de José Sócrates durante as suas declarações iniciais, é importante recordar que Sócrates começou por interpor um incidente de recusa da juíza Susana Seca ainda antes do julgamento começar. Mas apesar disso, o julgamento estava a decorrer de forma normal e a andar a bom ritmo. Já tinham sido ouvidas 38 testemunhas, até que, surpreendentemente, Pedro Delile usou uma desculpa para abandonar a equipa de defesa de Sócrates no dia 4 de novembro. A desculpa, que é muito esfarrapada, foi de que o tribunal não estava a deixá-lo exercer a sua defesa. E tudo porque o Delile tentou impedir o prosseguimento do julgamento com sucessivos requerimentos que foram rejeitados pelo tribunal, precisamente por serem infundados. Mas a verdadeira explicação é simples: o julgamento não estava a correr bem a José Sócrates e à sua defesa. O Ministério Público está a conseguir provar alguns pontos importantes da acusação, não todos, mas alguns pontos importantes da acusação. Em primeiro lugar, a forma como José Sócrates punha e dispunha do dinheiro que estava depositado em nome de Carlos Santos Silva e até a prova de corrupção nalguns segmentos da acusação começa a ganhar também mais solidez. O que aconteceu a seguir foi a novela do novo advogado de Sócrates e a novela dos advogados oficiosos. Começando por esta última novela dos advogados oficiosos. O tribunal tem defendido o princípio estruturante da continuidade da audiência, ou seja, o julgamento não pode parar, a não ser por casos de extrema importância, e se o arguido não indica um advogado ao tribunal, tem de estar representado por um advogado oficioso em sessão de julgamento. Daí que a juíza Susana Seca tenha insistido na nomeação de vários advogados oficiosos para não obstaculizar o prosseguimento do julgamento. Em relação à novela do advogado José Preto, que entrou no processo a pés juntos e com um estilo ainda mais agressivo do que o estilo de Pedro Delile em relação ao coletivo que está a julgar o caso, também é fácil de explicar. José Preto ficou internado no final de dezembro, informou o tribunal disso mesmo, teve alta na semana passada e ontem informou os autos de que tinha uma virose e não podia estar presente. Resumindo e concluindo, quando se esperava esta terça-feira que a advogada oficiosa Ana Velha alegasse que não tinha condições para continuar no julgamento, a advogada aceitou continuar. E o julgamento recomeçou com a audição de Ana Serra, uma bancária aposentada que trabalhou na agência da Caixa Geral de Depósitos da Batalha e que está a testemunhar sobre a transferência do Grupo Lena para as empresas de Carlos Santos Silva. Vão ser ouvidas mais quatro ou cinco testemunhas hoje e amanhã espera-se que seja ouvido Vitor Ascária, o ex-assessor do Sócrates e ex-chefe de gabinete de António Costa.

Pedro Marinho Falcão está também conosco à distância aqui no "Justiça Cega". Dou-lhe também as boas-vindas.

Bom dia, Rui. Bom dia, Luís.

Bom dia. Temos aqui uma situação original. Depois de Pedro Delile ter abandonado a defesa de José Sócrates em novembro, o ex-primeiro-ministro contratou o advogado José Preto. Este ficou internado no Hospital de Santa Maria no final do ano. Teve alta agora no início de janeiro, mas diz agora que tem uma virose e que por isso não pode estar em audiência. E a advogada oficiosa de José Sócrates, nomeada pelo tribunal na semana passada, aceitou continuar. Perante tudo isto, pergunto-lhe: está tudo a decorrer de acordo com a lei ou vê que há algum problema em termos de nulidades?

Há aqui duas circunstâncias distintas. A primeira circunstância reporta-se à doença do advogado José Preto, que documentalmente demonstrou não estar em condições de exercer o respetivo mandato. A outra dimensão do problema tem a ver com, e disse já há pouco o Luís Rosa e bem, a continuidade da audiência de julgamento. Ou seja, o facto de um advogado estar doente não é impeditivo que a audiência continue. O que é necessário é que o arguido esteja devidamente representado através de advogado e que, portanto, haja um mandato, neste caso oficioso, capaz de defender José Sócrates perante o coletivo dos juízes. E há aqui uma circunstância que ainda acresce a este conjunto de problemas, e qual é? É que José Sócrates não está a ser julgado isoladamente e, portanto, os outros arguidos que querem que rapidamente seja feita a verificação da prova e que seja proferida uma sentença, também não podem estar sempre dependentes das doenças, das vicissitudes que são imputáveis a José Sócrates ou aos seus advogados. E, portanto, a juíza, e bem, aquilo que fez foi nomear uma advogada oficiosa que estará em condições de garantir a realização do julgamento e defender os interesses de José Sócrates enquanto arguido do processo. Portanto, não me parece que no caso concreto, isto gere qualquer tipo de nulidade, bem pelo contrário, foi cumprida a lei, assegurada a defesa do arguido e está o tribunal em condições de continuar com as audiências que entretanto tinham sido interrompidas.

Que foi precisamente o que aconteceu esta manhã, por volta das 10h. Está, portanto, tudo a correr de acordo com os parâmetros da lei. Luís Rosa, devolvo-te de novo a palavra. Entretanto, o Observador noticiou esta segunda-feira à noite que a juíza Susana Seca demorou cerca de um mês para admitir um recurso do Ministério Público a defender a junção do caso secundário da Operação Marquês a este processo principal. Pergunto se está criado um novo imbróglio jurídico e, se sim, por quê?

Bem, Rui, eu vou começar por dizer que era mesmo só o que nos faltava. Depois de todos os problemas que a defesa, legitimamente ou não, também nos requerimentos sucessivos e sucessivos incidentes processuais, José Sócrates tem sido rejeitado de forma praticamente consecutiva, porque eles não têm fundamento e, portanto, não fazem sentido. Mas era mesmo só o que nos faltava, era o tribunal de julgamento criar problemas ao andamento do processo. Como se já não bastasse, tudo à vontade, o José Sócrates e os seus advogados entrupediarem o processo e impedirem a descoberta da verdade material. E como o doutor Marinho Falcão acabou de dizer agora, os outros arguidos também têm direito a se defender e a ter um julgamento célere. Portanto, era mesmo o que nos faltava. Vamos explicar. Isto exige aqui uma explicação um bocadinho desenvolvida. Vamos começar por fazer um ponto prévio. É importante recordar isto aos nossos ouvintes: em abril de 2021, o juiz de instrução Ivo Rosa dividiu a Operação Marquês em dois blocos. Vamos chamar o bloco A, quando decidiu arquivar a maior parte dos crimes imputados pelo Ministério Público aos arguidos na acusação original da Operação Marquês. E o bloco B é quando o juiz Ivo Rosa pronunciou para julgamento vários arguidos. José Sócrates e Carlos Santos Silva, por exemplo, foram pronunciados para julgamento por três crimes de branqueamento e três crimes de falsificação de documento. Certo? Em relação ao bloco A, a Relação de Lisboa anulou a decisão do juiz Ivo Rosa em janeiro de 2024 e decidiu pronunciar José Sócrates e os restantes arguidos pela maior parte dos crimes imputados pelo Ministério Público na acusação original da Operação Marquês. E é esse julgamento que começou em julho do ano passado e é do julgamento sobre o qual nós estamos a falar.

Certo.

Em relação ao bloco B, a Relação de Lisboa anulou igualmente a decisão do juiz Ivo Rosa em março de 2024. Portanto, a decisão instrutória do juiz Ivo Rosa praticamente desapareceu, e ordenou ao Tribunal Central de Instrução Criminal que refizesse a pronúncia. E foi isso que aconteceu mais tarde. Ora, e o julgamento deste bloco B, que são os tais três crimes de falsificação de documento que entretanto prescreveram ou vão prescrever, e os três crimes de branqueamento de capitais, o julgamento desses seis crimes ainda não começou. Por quê? Porque houve um conflito de competências, ou seja, o juiz deste caso secundário, deste bloco B, entendeu que o caso deve ser junto ao processo principal. E a juíza Susana Seca recusa essa interpretação porque os processos estão em fases distintas. Ora, esse conflito de competências foi decidido na semana passada pela Relação de Lisboa, com o argumento de que não tinha sido apresentado nenhum recurso contra a decisão da juíza Susana Seca, logo, tinha transitado em julgado essa decisão. O desembargador Rui Teixeira deu a questão como encerrada e deu a razão à juíza Susana Seca, ou seja, os processos deviam se manter separados. O problema é que o Ministério Público tinha mesmo apresentado o recurso. E qual é aqui a questão? A questão, e foi isso que nós noticiamos esta segunda-feira, ontem, é que a juíza Susana Seca só admitiu o recurso do Ministério Público esta segunda-feira, ou seja, quase um mês depois do mesmo ter sido apresentado. E por que razão é que isto é grave? Em primeiro lugar, não se percebe por que razão a juíza demorou tanto tempo a admitir o recurso do Ministério Público. O Ministério Público quer juntar os dois processos. Isso vai fazer com que, inevitavelmente, o julgamento do processo principal se atrase. Pare. Vai ter que parar, eventualmente. Mas isso é uma questão também pra abordar com o doutor Marinho Falcão. Em segundo lugar, por que isso também é grave? Porque a juíza Susana Seca admite o recurso do Ministério Público com efeito devolutivo, ou seja, não suspende a marcha do processo e decide também que o mesmo só irá subir a final, ou seja, só depois de feito o julgamento, depois de ter uma decisão final do julgamento, é que este recurso vai subir à Relação de Lisboa. Isto é uma decisão que não se compreende, porque se assim for, existe também a hipótese meramente teórica, mas é uma hipótese teórica grave. Existe a hipótese do julgamento ser anulado, no caso da Relação de Lisboa, se der razão ao Ministério Público. Andamos aqui este tempo todo, depois de tantos problemas, e depois o julgamento ainda pode vir a ser anulado. Parece-me que o Ministério Público vai reagir para que o recurso seja já apreciado, de forma a termos segurança jurídica, termos de fato um julgamento que decorra. Não podemos correr o risco do julgamento, no final, ainda poder vir a ser anulado. Esta é a minha visão. Agora, isto é de fato grave e merece uma atenção do tribunal e das instâncias superiores.

Sobretudo depois deste tempo todo. Pedro Marinho Falcão, pergunto-lhe também que comentário faz a esta decisão da juíza Susana Seca. Concorda que é uma decisão que poderá provocar problemas sérios ao processo mais à frente? O Luís Rosa estava aqui a dizer há pouco que poderia levar à anulação do julgamento, caso o recurso do Ministério Público só suba após uma decisão final do tribunal de primeira instância. Que comentário é que faz a esta situação?

Vamos por partes. Eu admito que o Ministério Público, porque tem essa faculdade, requeira a intervenção do presidente do Tribunal da Relação de Lisboa, no sentido do recurso ter efeito suspensivo e não ter efeito devolutivo. O que isso significa? Que se mantiver o efeito devolutivo, o julgamento, que neste momento está a decorrer, continuará. Questão diferente é saber se o recurso subindo a final, quer dizer, em termos práticos, o recurso fica parado, o julgamento do José Sócrates continua, e só quando houver uma sentença final, daqui a um ou dois anos, é que este recurso vai subir. A pergunta que bem coloca é saber se esta circunstância tem algum efeito jurídico no processo do José Sócrates. E eu penso que a resposta é negativa, ou seja, não há aqui nenhuma nulidade. Então qual é o efeito perverso que isto pode causar? Do bloco B não der início ou não tiver início no julgamento, significa que a prescrição dos crimes está a correr a favor do José Sócrates. Ou seja, o processo do bloco A está neste momento a decorrer e o facto do recurso ser efeito devolutivo não tem qualquer contaminação ou não gera qualquer nulidade no processo principal do bloco A. Mas como o bloco B não foi sujeito a julgamento e, portanto, o tempo corre a favor do José Sócrates, o risco que corremos é que quando a relação ordenar a realização do julgamento, então a maior parte dos crimes já estão prescritos. Este é que me parece ser-

Mas os três crimes de branqueamento e de falsificação de documento?

Exatamente. Os crimes do bloco B, que são aqueles que neste momento não estão a ser julgados, que se discute se são julgados em separados ou se são julgados em conjugação com os crimes do bloco A. E para mim, o problema não se coloca do ponto de vista da nulidade do, chamemos assim, julgamento principal. O problema que se coloca é ao nível da prescrição dos crimes do bloco B.

Luís Rosa, voltamos a falar de prazos neste processo da Operação Marquês. Já afirmaste aqui no "Justiça Cega" que esperavas que o julgamento durasse entre um a dois anos. Perante tudo isto que agora conhecemos, manténs essa previsão?

Neste momento é um bocado difícil de manter uma previsão, que eu até acho que é um bocadinho otimista, porque de facto há vários problemas. Em primeiro lugar, o José Sócrates não vai se conformar nunca, isso é claro. Vai fazer 30 por uma linha para tentar obstaculizar tudo e mais alguma coisa.

Tentar arrastar ainda mais o processo.

Diz?

Tentar arrastar ainda mais o processo.

Tentar arrastar mais o processo, tentar ganhar tempo, tenta ganhar um mês aqui, ganhar umas semanas ali, vai sempre fazer alguma coisa. Este advogado, José Preto, tem um perfil, como eu disse há pouco, ainda mais agressivo do que o perfil de Pedro Delito. E de facto, o José Sócrates assumiu isso publicamente, está numa estratégia de defesa e de rutura com o sistema judicial. A grosso modo, vou trazer aqui um termo assim um bocadinho mais popular ou mais popularoso, mas quer arrebentar com o sistema judicial. Grosso modo, é isso que ele quer fazer. E o sistema judicial não vai deixar que isso aconteça. Vamos entrar aqui numa luta muito intensa, numa luta jurídica muito intensa. E, por outro lado, obviamente, não estou a pôr em causa o que o doutor Marinho Falcão estava a dizer há pouco, mas de facto, a juíza do julgamento, a juíza Helena Segas, que tem feito um bom trabalho, genericamente falando, já por duas vezes abriu flanco. Abriu flanco em novembro, quando insistiu em continuar com o julgamento, mesmo não dando aquele prazo de 20 dias, e agora eu acho que está a abrir o flanco com esta decisão do recurso da não junção dos dois processos. Eu compreendo que é importante que o julgamento do processo principal se faça, que não haja mais atrasos, mas se os processos têm que ser juntos, é que sejam juntos o mais presto possível, que é para arrumarmos essa questão o mais presto possível também. Respondendo à tua pergunta, não sei se o prazo não vai mais para os dois anos ou se não vai suplantar os dois anos, e não vamos correr aqui o risco do julgamento do caso Universo Espírito Santo, que é muito mais complexo do que este, terminar de facto muito mais cedo do que o da Operação Marquês. Vamos ver.

Doutor Pedro Marinho Falcão, faço-lhe a mesma pergunta, concorda com esta análise do Luís Rosa de que o processo pode ir além dos dois anos de julgamento?

Claramente. E se nós tomarmos em linha de conta que sempre que há uma renúncia ao mandato, é necessário conceder um prazo de 20 dias para constituir novo advogado e que depois de constituído, o novo advogado tem ainda um prazo de mais duas semanas para analisar o processo, imagine o que é que isto, não estou a dar ideias a José Sócrates, porque ele já as tem, mas imagine o que é que isto pode significar em termos de incremento de tempo na realização do julgamento. Ou seja, basta que num ano haja quatro advogados que renunciem ao mandato, isto significa um atraso de netamente seis meses. Portanto, o prazo de dois anos que o Luís Rosa vaticinou é um prazo que eu chamaria, em condições normais, de um arguido que tem uma postura de relação ética com a justiça, algo que José Sócrates já demonstrou não ter, e por essa razão, a manter-se esta postura, dois anos é um prazo muito otimista.

Também acho, mas aqui uma coisa é certa, doutor Marinho Falcão, o sistema, a administração da Justiça, também não pode deixar que isto se eternize. A administração da Justiça também tem que se adaptar a este arguido e tem que fazer com que o julgamento prossiga.

É verdade, mas se não for cumprida a obrigação de constituição de mandatário, isto constitui uma nulidade insanável e portanto, corremos o risco, e seguramente a juiz não o quer correr, corremos o risco de no final o arguido dizer: "Eu não estive representado em tribunal porque não me foi dada a hipótese de constituir advogado. A renúncia do mandato do mentor advogado não me é imputável, e isto constitui uma nulidade insanável", que a juíza naturalmente não quer correr.

É verdade, mas também não é menos verdade que esta estratégia também já foi seguida algumas vezes noutros processos. Já vários colegas seus me contaram em julgamentos de traficantes de droga, por exemplo, que isto pode acontecer e já aconteceu várias vezes. Mas o sistema encontrou uma solução, portanto, certamente não está aqui descoberta a pólvora para tentar impedir o prosseguimento do julgamento.

Concordo. O que ninguém quer é que o José Sócrates depois se vitimize dizendo: "Não me deixaram encontrar o advogado". E eu, para lhe ser franco, tenho para mim que este não vai ser o último advogado de Sócrates no processo

Cá estaremos para analisar. Agradeço, Dr. Pedro Marinho Falcão, pela entrada e participação neste "Justiça Cega" da Rádio Observador. Fazemos agora uma curta pausa. Voltamos a seguir na segunda parte, temos o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Segunda parte de Justiça Cega, na Rádio Observador. Eu sou o Rui Casanova e temos agora o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. O tema desta semana é uma notícia do Observador que foi publicada esta segunda-feira. O Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa rejeitou queixas de diversos fundos internacionais que pediam ao Banco de Portugal indenizações superiores a 2,2 mil milhões de euros. A decisão foi tomada no âmbito de um processo-piloto, na sequência de 38 queixas apresentadas contra o Banco Central. Estava em causa a decisão tomada em dezembro de 2015 pelo Banco de Portugal, na altura liderado pelo governador Carlos Costa, de transferir cinco séries de obrigações senior no valor de 2,2 mil milhões de euros do Novo Banco para a massa insolvente do BES, então classificado como banco mau. Ora, esta decisão implicou perda de capital de investidores internacionais relevantes, como os fundos Pimco e a BlackRock. Esta era uma decisão muito aguardada e representa agora o culminar da litigância em redor da medida de resolução do Banco Espírito Santo, decidida pelo Banco de Portugal em agosto de 2014, há mais de 10 anos. Está dado o mote para o duelo aqui na Justiça Cega. Paulo Saragoça da Mata, bem-vindo, começo por si. Pedia que nos explicasse o que é um processo-piloto, porque não é algo muito frequente, sobretudo em Portugal, e qual é a importância desta decisão no âmbito de toda a litigância que teve origem na medida da resolução do BES.

Boa tarde a todos. A ideia é a seguinte: utiliza-se um processo-piloto em jurisdição administrativa quando surgem várias ações, que é o que diz a lei, num tribunal em que se discute essencialmente a mesma questão de direito. Mas pode haver um outro critério, que até serve também na nossa lei para dizer que não têm que ser centenas nem milhares de ações, podem ser 10, 15 ações. Quando a questão de direito, além de ser a mesma, seja muito importante ou afete muitas pessoas. Isto acontece, por exemplo, nos casos dos vistos de AIMA, aconteceu quando foi a progressão da carreira dos professores, quando há questões remuneratórias que afetam centenas ou milhares de pessoas. Qual é a utilidade do processo-piloto? O efeito, o que faz o processo-piloto? Há um que é selecionado como processo-piloto, em regra, é selecionado pelo presidente do tribunal, embora eu acho que há aqui circunstância que até pode ser em mais do que um tribunal que se possa fazer um processo-piloto. Por quê? Porque o objetivo é ser um mecanismo de gestão processual e a ideia é que esse processo-piloto seja decidido e quando ele é decidido, em regra, não é decidido só pelo juiz da causa, é conversado, é discutido entre os vários juízes que têm jurisdição sobre aqueles casos, ou que têm, aliás, a competência concreta.

E foi o que aconteceu aqui com 38 queixas, ou seja, 38 processos.

Exatamente.

Juízos de 38 processos.

E tem várias vantagens. Por quê? Os outros processos ficam todos suspensos, o selecionado é decidido e aquilo que sair desta decisão é aplicado a todos os outros homogeneamente ou uniformemente. Por quê? Ou para quê? Por um lado, é uma medida de celeridade, porque é só um processo que é tramitado e não 38 processos, cada um tramitado à sua velocidade, com as contingências de cada parte nos processos, e permite garantir a segurança jurídica. Nós, em direito, procuramos sempre duas coisas: justiça e segurança. E a segurança jurídica é garantir que há uma decisão pensada e uniformemente aplicada, para que não tenhamos o que é típico da jurisdição portuguesa.

Contradição de julgados.

Contradições de julgados, e que são muitas. E por isso, muitas vezes o que acontece é que chegam ao Supremo para haver um acórdão de uniformização de jurisprudência, mas para chegar ao Supremo, mesmo nesse caso, não é assim tão fácil. E, portanto, esta medida é uma medida que eu considero ótima. Há outros países que têm mecanismos parecidos. O Brasil tem um instituto de resolução de diferendos repetitivos, IRDR. Aí há uma quantificação de ações, mas o objetivo, o propósito é o mesmo. Eu sei que a jurisdição francesa e a jurisdição espanhola também têm mecanismos de gestão processual que visam atingir o mesmo fim. Em processo penal, nós também temos a chamada conexão de processos, em que vários processos preenchidas uma série de circunstâncias.

Já estava a prestar a conversa.

Não, estou só a dizer que é a mesma coisa, ou seja, é uma preocupação generalizada da jurisdição, do funcionamento dos tribunais, garantir que há homogeneidade de decisões, para não ser um tiro para cada lado.

E na sequência disto, Luís Rosa, pergunto-te, o Banco de Portugal e o então governador Carlos Costa sempre foram muito criticados pela medida de resolução do BES que há pouco explicávamos e por alegadas falhas na supervisão bancária. Esta decisão, agora conhecida, vem fazer alguma justiça à medida de resolução?

Sim, eu acho que sim. E é importante dar sempre este contexto antes de desenvolver a resposta. A medida de resolução só aconteceu porque a administração liderada por Ricardo Salgado arruinou o Banco Espírito Santo e o Grupo Espírito Santo. Salgado não só deu ordens para falsificar a contabilidade do Grupo Espírito Santo, como se apropriou de fundos do grupo, já está provado com 30 anos de julgado que se apropriou, ele próprio, Ricardo Salgado, 10 milhões de euros. Portanto, numa palavra, teve uma Gestão criminosa. E por isso não é por acaso que já foi acusado em sete ou oito inquéritos criminais, já tem, como eu disse, uma condenação transitada em julgado a uma pena de prisão efetiva de oito anos. A resolução do BES só aconteceu por culpa de Ricardo Salgado. Este é o contexto que convém não esquecer. O Banco de Portugal também pode ser criticado por falhas de supervisão, mas no caso do BES era impossível a supervisão detectar todas as irregularidades, muitas delas criminosas, que aconteceram. Esta decisão do Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa é, de facto, muito importante e vem fazer justiça à medida de resolução. E por que é muito importante? Em primeiro lugar, depois de todas as instâncias judiciais terem confirmado a condenação de Ricardo Salgado em três dos quatro processos de contraordenação, por irregularidades graves e muito graves, são processos de contraordenação do Banco de Portugal, depois do próprio Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa também ter anteriormente rejeitado todas as queixas que pretendiam reverter a medida de resolução, e também depois do Tribunal de Justiça da União Europeia ter igualmente decidido que o Banco de Portugal respeitou os tratados europeus com a medida de resolução, esta é uma vitória muito relevante na batalha deste último dossier que faltava decidir, que é a tal retransmissão das obrigações de dívida seniores do Novo Banco para o BES, que só aconteceu mais de um ano depois da resolução, mas tendo em conta precisamente a resolução de agosto de 2014. A decisão tem pontos muito interessantes, que vale a pena falar um pouco sobre eles. O Tribunal Administrativo e Fiscal diz claramente que o Banco de Portugal respeitou o princípio da igualdade e tratamento equitativo e também respeitou o princípio da imparcialidade, o direito à propriedade, e que a decisão tomada pelo Banco de Portugal foi justa e proporcional. Esta decisão também é muito importante porque a imagem de Portugal ao fim e ao cabo também ficou, obviamente, dos investidores internacionais, dos investidores institucionais que estamos aqui a falar, são investidores institucionais muito importantes, muito relevantes. A BlackRock, a PIMCO e outros também tiveram uma campanha de comunicação, que têm todo o direito a tê-la, em que tentaram também dizer que a imagem de Portugal estava manchada, nomeadamente a confiança dos mercados em Portugal estava manchada com esta decisão. Ora, o Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa vem dizer que a lei portuguesa foi totalmente respeitada. E eu quero destacar aqui, só para terminar e depois dar a palavra ao Paulo, mas quero destacar um ponto muito importante porque tem efeitos pro futuro e pode mesmo fazer jurisprudência se a decisão vier a ser confirmada, como o Paulo acabou agora de dizer, e que pode muito bem vir a ser confirmada pelos tribunais superiores, que é a decisão do Tribunal Administrativo e Fiscal de Lisboa deixar claro que o Banco de Portugal tinha o dever jurídico de acionar a retransmissão das obrigações seniores do Novo Banco para o Banco Mau. Por quê? Porque a lei portuguesa obriga a que os acionistas, os credores, respondam pelas perdas da entidade alvo da resolução, neste caso, o Banco Espírito Santo. Ora, tem sido detetado um erro na avaliação dos ativos que foram transferidos em agosto de 2014 do Novo Banco para o BES. A retransmissão das obrigações de dívida seniores em dezembro de 2015 visava corrigir esse erro original. E o TAF, o Tribunal Administrativo e Fiscal, concordou que o Banco de Portugal procedeu de acordo com a lei. Ou seja, esta visão dos juízes, são três juízes, António Gomes da Silva, que é o relator, Maria Carolina Duarte e Ana de Campos, reforça a posição do Banco de Portugal em futuros processos de resolução. Portanto, isto pode ter efeitos para o futuro, não sei se o Paulo concorda com esta visão.

Sim, ia perguntar precisamente se concorda com esta análise do Luís Rosa.

Parte sim, parte não. Eu vou dizer por que há partes em que não concordo. Não vou tomar uma posição, quer dizer, não quero tomar uma posição sobre se foi uma boa medida, uma má medida, mas gostava de dar aqui food for thought aos nossos ouvintes e espectadores. Eu diria que esta questão tem que ser discutida um bocadinho mais atrás. Uma medida de resolução tem efeitos económicos, tem efeitos financeiros, tem efeitos sociais e tem efeitos jurídicos. A medida foi pensada, foi estruturada, nem sequer é legislação portuguesa, é legislação da União Europeia, mas foi pensada de uma maneira muito a régua e esquadro.

Foi a primeira vez que foi tomada com aquelas características.

Era isso que eu ia dizer. Ou seja, foi muito feita a régua e esquadro. E mais, nunca tinha sido aplicada. Como nunca tinha sido aplicada, isto foi um tatear. Primeira nota, o Banco de Portugal foi corajoso ao tomar a decisão? Foi. Até porque há imensas razões que militam no sentido de que a resolução não foi correta, mas este processo não decide se a resolução foi correta. Decide se uma operação em concreto, que foi o retorno das obrigações de uma série de investidores que tinham mais de 100 mil euros, foi correta ou incorreta. E eu estou a discutir um passo atrás, se a resolução foi correta ou incorreta.

Mas a resolução também já foi alvo de queixas e os tribunais também decidiram.

Sim.

E o próprio Tribunal de Justiça da União Europeia também decidiu.

Aliás, a única vez que decidiu foi dessa vez.

Foi.

É que foi chamado.

E disse que a decisão respeita os tratados europeus.

E sim, mas nós aqui temos sempre que fazer uma distinção entre a legalidade conforme ao direito de uma decisão e a justiça de uma decisão. Neste caso, por exemplo, o tribunal considerou, e o Luís acabou de sublinhar isso, que foi uma decisão justa. Eu questiono sempre estas situações. Por quê? Porque repare, aquilo que consideraram grandes investidores não são necessariamente grandes investidores. Estamos a falar de pessoas que tenham até 100 mil euros. Um grande investidor, qual é o padrão do grande investidor?

A BlackRock é um grande investidor, concordas comigo.

Mas não é isso que está decidido. O que está decidido são os grandes investidores. Quais são os grandes investidores? Com mais de 100 mil euros. Ora, como sempre, em Portugal há este critério um bocadinho errado do que é valor e do que não é valor. Mais uma vez, considera-se um valor consideravelmente elevado acima de 200 unidades de conta. São 20 e tal mil euros.

Isso é a realidade económica do país.

Mas não é a realidade económica do país, não é. Porque estamos a falar de negócio e de investimento. Não estamos a falar das pessoas que não têm negócio nem investimento. Mas voltemos à apreciação. Isso só para dizer que há esta questão, que não é um problema da lei, eu diria que é um problema de pensamento da lei, de pensamento das decisões. Por outro lado, esta decisão parece-me boa no sentido de que uniformiza num determinado sentido É altamente provável que venha a ser confirmada pelos tribunais superiores, mas devo notar que muitas vezes os tribunais superiores, eu diria a grande maioria das vezes, limitam-se a sancionar as decisões dos tribunais inferiores, sem que haja um grande pensamento novo sobre a questão. Também seria necessário que os recorrentes, neste caso os fundos, trouxessem algum argumento esmagador.

Deixe-me passar de novo a bola para o Luís Rosa, porque importa também voltar ao passado mais uma vez. Este caso tem também um picante político, podíamos dizer assim. Na altura, o primeiro-ministro António Costa e o ministro Mário Centeno atacaram duramente esta decisão do Banco de Portugal de retransmitir as obrigações de dívida sênior do Novo Banco para o BES, e tu explicas isso mesmo nesta peça. Costa chegou a apelidar em 2016 a decisão de solução péssima, enquanto Mário Centeno chegou a responsabilizar o Banco de Portugal pelo agravamento dos juros da dívida pública em 2016 e uma boa parte de 2017 devido a essa decisão. Isto é, Costa e Centeno responsabilizaram na altura diretamente o Banco de Portugal por prejuízos reputacionais junto dos mercados internacionais ao dar razão ao Banco de Portugal. Agora ao dar razão ao Banco de Portugal, o tribunal está também a criticar António Costa e na altura o ministro Mário Centeno?

Obviamente que o tribunal não fala de António Costa e de Mário Centeno, mas acho que podemos ver a questão assim, já vou explicar porquê. Eu gostava de começar por dizer o seguinte: é uma afirmação minha, que me responsabiliza a mim. Se Mário Centeno ainda fosse governador do Banco de Portugal, eu acho que esta decisão nunca seria conhecida e destacada pelo Banco de Portugal. Ou seja, nós temos na nossa peça declarações do vice-governador Luís Máximo dos Santos. Obviamente que o vice-governador entendeu fazer essas declarações porque o Banco de Portugal, enquanto entidade pública, entende que esta decisão é importante para os seus direitos e para a persecução do interesse público. É isso que o banco central faz. E por que eu acho que isso nunca seria conhecido se Mário Centeno fosse o governador? Porque Centeno sempre quis confundir a instituição com a sua pessoa e nunca poderia permitir que Carlos Costa e o seu conselho de administração fossem vistos como uma espécie de vencedor. Isso diz muito, na minha opinião, sobre o que é Mário Centeno enquanto cidadão público e político. E agora o governo português está a indicá-lo para vice-governador do Banco Central Europeu. Veremos o resultado dessa decisão, mas eu gostava que Mário Centeno, se chegar ao Banco Central Europeu, mude a forma como ele vê as instituições. A verdade é que o primeiro-ministro António Costa e o ministro das Finanças, Mário Centeno, não queriam a recondução de Carlos Costa como governador do Banco de Portugal e depois fizeram-lhe a vida negra. E essas declarações que eu estava a citar há pouco, fizeram parte dessa estratégia de lhe fazerem a vida negra, mesmo que isso tivesse custos para o interesse público, como teve. E por que eu digo que o tribunal não cita António Costa e Mário Centeno, mas ao fim ao cabo não deixa de apreciar a situação? Porque os próprios fundos internacionais, ao fazerem uma campanha na altura de comunicação, também fizeram uma campanha de relações públicas, que é perfeitamente natural. E o primeiro-ministro António Costa e o ministro das Finanças, Mário Centeno, foram defensores dessa estratégia dos fundos, porque criticaram publicamente esta decisão do Banco de Portugal, classificaram, adjetivaram. E o que os fundos fizeram? Pegaram nessas declarações e utilizaram nas suas queixas para fundamentar as suas posições. Ora, como é que é possível? Isto é uma coisa extraordinária. É que o Banco de Portugal não é um banco privado, o Banco de Portugal é uma instituição pública, o único acionista do Banco de Portugal é o Estado. Como é que o primeiro-ministro e o ministro das Finanças, quem forem, como é que é possível fazerem declarações públicas contando efetivamente que isto é uma matéria que está sob litigância judicial e as suas declarações podem ser utilizadas contra quem? Contra o próprio Estado. Isto é de uma falta de noção. Não é estar aqui a recostar o passado. As pessoas às vezes pensam que eu estou a empirrar com António Costa e Mário Centeno, mas não é isso. O que está aqui em causa é: eles têm que ser escrutinados sempre. E isso já acontece há muitos anos, mas tem que ser recordado, porque Mário Centeno e António Costa, ao fazerem aquelas declarações, não respeitaram o interesse público. E o tribunal vem dizer, e vou citar a decisão do tribunal: "Apurada a existência de uma sobrevalorização imputável a factos anteriores à resolução do BES, nos ativos transferidos para o Novo Banco no dia 3 de agosto de 2014, o Banco de Portugal tinha o dever jurídico de acionar o poder e dever de transmissão, sob pena de colocar em causa o cumprimento dos princípios orientadores da resolução bancária e de quebrar a trave-mestra do regime legal de atribuição patrimonial do banco de transmissão." O que isso significa? Significa que o Banco de Portugal tentou assegurar, com esta decisão de retransmissão, a viabilidade do Novo Banco. Para quê? Para proteger os pequenos obrigacionistas e depositantes, que eram os clientes do BES que foram transferidos para o Novo Banco. Por isso é que tentou defender esses clientes. Ao defender esses clientes e ao defender os pequenos depositantes e pequenos obrigacionistas, estava a defender o Novo Banco, porque se não fizesse esta decisão de retransmitir as obrigações do Novo Banco para o BES, estaria a pôr em causa a viabilidade do Novo Banco. Foi isso que o Banco de Portugal fez e é isso que o tribunal vem dizer que o Banco de Portugal fez bem. Portanto, o Banco de Portugal esteve bem, António Costa e Mário Centeno, enquanto políticos, estiveram muito mal.

Paulo Saragoça da Mata.

Só uma notazinha.

Sim, apelo ao seu poder de síntese, porque o tempo corre.

Há aqui várias questões no que o Luís disse. Eu penso que a decisão tem efetivamente este propósito. A decisão tem o propósito de legitimar a decisão do Banco de Portugal. Tem efeitos? Tem. Tem efeitos até a nível internacional, porque então os outros países poderão seguir o mesmo critério, eventualmente. Agora, esta questão do António Costa e do Centeno criticarem. É óbvio que não deviam ter criticado em público uma situação que estava sujeita à decisão judicial. Aliás, costumava dizer António Costa, e dizem quase todos os políticos, que à Justiça o que é da Justiça. Depois, na prática, dá isto. Devo sublinhar que não é uma originalidade do governo Costa. É habitual os governos criticarem, por exemplo, o Tribunal de Contas. O Tribunal de Contas é uma entidade independente que exerce a sua função bem ou mal, mas é um tribunal, tem de ser respeitado como tribunal. E já ouvi vários primeiros-ministros e vários ministros a criticarem desbragadamente, e às vezes de maneira muito pouco elogiosa, na substância, o Tribunal de Contas. E foi o que aqui aconteceu. É uma crítica que me pareceu ser política a uma decisão que deveria ser exclusivamente jurídica, económica e financeira.

Fica a análise de Paulo Saragoça da Mata e Luís Rosa. Obrigado aos dois por terem vindo a este Justiça Cega da Rádio Observador. O duelo está de regresso para a semana, como sempre, com o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Eu sou o Rui Casanova. Até para a semana, aos dois.

Até para a semana.

Até para a semana.