Bem-vindos à Justiça Cega, eu sou o Luís Soares. Hoje temos um programa especial dedicado à Operação Marquês, não só porque a atualidade assim o exige, mas também porque foram aprovadas no Parlamento, com maioria de dois terços, medidas que têm por objetivo a celeridade processual e há também um novo inquérito do qual José Sócrates é alvo. O Luís Rosa vai debater estes temas com o nosso comentador residente, Paulo Sargacoça da Mata, e também com o juiz desembargador Nuno Matos, presidente da Associação Sindical de Juízes Portugueses. Bem-vindos todos ao Justiça Cega. Luís, começava por ti, até porque é preciso contextualizar aquilo que se passou nestas últimas horas. A advogada Sara Leitão Moreira apresentou esta manhã a renúncia como advogada do José Sócrates. É o terceiro advogado a renunciar. Argumenta que o prazo de 10 dias para consultar os autos não é humanamente possível para preparar a defesa do ex-primeiro-ministro. É, como dizia, o terceiro advogado a renunciar pela mesma razão. Há aqui um padrão, Luís, como é que vês esta renúncia?

Eu acho que há aqui um padrão claro dos advogados de José Sócrates e para já conseguiram mais uma vez atingir o seu objetivo. A juíza Susana Seca decidiu parar o julgamento, suspendeu o julgamento, e portanto os advogados de Sócrates conseguiram ganhar mais umas semanas para tentarem a prescrição de todo o processo, que esse o seu objetivo, não tenhamos ilusões sobre isso. Agora vamos ser claros sobre o que advogados sérios e que respeitam o código deontológico fariam. E a maioria dos advogados são pessoas sérias. Temos aqui um, Paulo Sargacoça da Mata, que está conosco todas as semanas. Se a renúncia de Pedro Dalilo fosse genuína, ele estaria a ajudar o advogado seguinte a inteirar-se do processo.

Haveria conversas entre eles.

Haveria um trabalho de equipa, passando todo o seu conhecimento sobre o processo e todas as testemunhas que vão ser ouvidas e que já são conhecidas. Toda a estratégia que o Pedro Dalilo delineou passaria ao advogado seguinte. Mas não queria essa ilusão de que eles são independentes uns dos outros e que têm que começar tudo do zero. Mas isso não é assim, como é óbvio, toda gente sabe disso. O Paulo, por exemplo, quando tem um cliente, tem uma equipa, tem outros colegas que o ajudam. Este é o procedimento normal. Obviamente, que os advogados de Sócrates querem criar uma ilusão, que são independentes uns dos outros e não são, como é óbvio. Isto é o que aconteceria normalmente. Obviamente que estamos aqui perante um grupo de advogados que se uniram para obstaculizar o andamento do processo. Esta advogada, Sara Moreira Afonso, foi indicada por Dalilo, por exemplo.

Sara Leitão Moreira.

Exato, Sara Leitão Moreira, peço desculpa. Esteve tão pouco tempo no processo que eu ainda não sei o nome dela.

Ainda não decoramos o nome.

E a dupla de Sócrates, Dalilo, já tem uma lista de mais cinco ou seis advogados que já estão preparados para ter a mesma postura de figurante do José Preto e de Sara Afonso Moreira. Sara Leitão Moreira, desculpa. Isto é uma farsa, e é importante nós termos esse ponto de partida. O que está a acontecer é uma farsa promovida por advogados do José Sócrates. Por que é uma farsa? Porque é uma estratégia clara do José Sócrates para obstaculizar o andamento do processo. Depois de um carrossel de recusa de juízes entre 2023 e 2024, agora estamos perante um carrossel de renúncias. Vão seguir outras renúncias. Sócrates prometeu uma defesa de rutura com o sistema judicial e está a cumprir essa promessa. Não se quer submeter à Justiça e quer utilizar todas as manobras dilatórias para provocar a prescrição do processo. Ele não se quer defender, Sócrates quer arrebentar com o processo.

Para chegar à prescrição.

Para atingir a prescrição. Isto coloca, na minha visão, um desafio a todos os agentes do sistema judicial, incluindo, enfatizo, aos advogados enquanto classe e à Ordem dos Advogados. A primeira pergunta é: a Administração da Justiça vai ficar de braços cruzados a assistir a este espetáculo indecoroso e vergonhoso, que é ver José Sócrates a gozar com o tribunal? Eu repito já o que disse várias vezes. Esta ideia da renúncia já foi tentada outras vezes, nomeadamente em processos de droga, e isso nunca resultou. Há aqui uma solução e a Administração da Justiça tem de a encontrar. Em segundo lugar, como eu disse há pouco, não estamos perante renúncias genuínas. Pedro Dalilo, José Preto e Sara Leitão Moreira renunciaram porque discordaram de uma decisão do tribunal. Ora, discordar da decisão do tribunal não é motivo suficiente para uma renúncia. É por isso que estamos perante uma farsa em forma de renúncia, uma renúncia destituída de fundamento, o que remete para a responsabilidade disciplinar destes advogados, de Pedro Dalilo, de José Preto e de Sara Leitão Moreira, o que me leva à outra pergunta: onde é que está a Ordem dos Advogados? Onde é que está o bastonário João Massano? E já agora, e os senhores advogados do processo da Operação Marquês, os senhores advogados que vão às sessões de julgamento e que não renunciam, também estão calados? Não concordam com esta postura deontológica de Pedro Dalilo, José Preto e Sara Leitão Moreira? Não falam? Estão todos caladinhos, que nem ratinhos, por quê? Porque vão todos beneficiar da prescrição. Isto coloca várias questões. E já agora, uma última pergunta: os senhores advogados ainda se admiram que se pense em multas de 10.200 € para quem promove manobras dilatórias? É que realmente, com esta postura dos advogados de Sócrates, este tipo de propostas vai ter um grande apoio da opinião pública. Depois não se queixam. Grosso modo, é isto.

E vamos já falar também sobre essas medidas na segunda parte do programa, mas primeiro, Paulo, enquanto advogado, entende esta posição tomada pela sua colega? Como é que podemos contextualizar também tudo isto?

Olá, boa tarde a todos. Não entendo, por várias razões. Por um lado, não me revejo nesse tipo de comportamento, porque era sabido, antes da aceitação do mandato, que a questão dos cinco meses, ou dos seis meses, ou dos três meses não ia ser concedida Sabendo isso, ao se aceitar o mandato, depois não se pode renunciar com base naquilo que já se sabia que ia acontecer. É o que me parece.

Ou seja, quando um advogado aceita um processo, sabe mais ou menos o que lhe vem parar às mãos.

Neste caso em concreto, sabia já qual era a decisão que o tribunal tomaria. Ainda é mais do que isso que o Luís está a dizer. Agora, estas são as minhas opiniões pessoais, minhas convicções pessoais, com base na minha leitura do Estatuto Deontológico. Realmente, não me revejo neste tipo de posição. Ainda podia tentar perceber a lógica da doença do doutor Preto, mas também não se pode levar isto, o processo não pode ficar parado.

O doutor Preto tem advogados que trabalham com ele também, não?

Imagino, não sei. Eu conheço muito mal o doutor José Preto, cruzei-me com ele no início da minha profissão. Sempre teve um seu estilo muito próprio, o que aliás é reconhecido por toda a gente, quer juízes, quer advogados. Agora, vamos lá ver, não é a posição de renunciar por renunciar, vamos ver ao princípio das coisas. Quando o advogado renuncia, pode ser por dois grandes motivos: um é a entrada em conflito com o cliente ou o conflito do cliente com ele, que também acontece, aconteceu há muito pouco tempo. Não havendo confiança, não pode manter-se o patrocínio.

Esse não é o caso, porque eles elogiam-se mutuamente. O advogado elogia o José Sócrates, o José Sócrates elogia o advogado. Não tem um conflito.

Não será o caso. Segunda hipótese é a pessoa ver-se impedida de exercer o mandato. E é isto que está a ser invocado pelos colegas que saíram. Agora, a questão é: estão realmente impedidos e foi uma surpresa? Este requisito é que eu acho que não está verificado. Agora vou recordar algo que eu disse há anos e anos, aliás, aos microfones da SIC. Há dois tipos de defesa criminal. A defesa criminal de conformidade, que é feita por advogados em 99,99% dos casos, e depois há as chamadas defesas de conflito ou de repúdio, em que se discute a autoridade do próprio Estado para fazer este tipo de julgamentos.

Mas está um terceiro tipo de defesa, é uma defesa de rutura com o sistema.

É a mesma coisa que se está a dizer.

Não, desculpe-me, é mais grave ainda.

Isto é uma classificação jurídica que vem de França, dos tempos dos julgamentos dos políticos da Argélia. Isto foi teorizado na altura, está escrito há muitas décadas. E era esperável uma defesa, como diz o Luís, de rutura, que é uma defesa de conflito.

Não, até estou a citar o José Sócrates, foi o José Sócrates que disse essa palavra, essa expressão.

Muito bem, mas repare, há muitos tempos perdidos. Dizia o Luís a brincar comigo: "Ainda vais hoje defender que a culpa é do Ministério Público". Não, não vou defender que a culpa é do Ministério Público. Em off, claro.

Estávamos a falar, sim.

Vá lá. Só estamos a colecionar motivos históricos neste programa, Luís.

Não, mas há aqui uma coisa muito importante. Eu, numa situação destas, objetivamente, fosse advogado ou não fosse advogado, ou fosse outra coisa qualquer na área jurídica, há sempre uma questão muito básica. Nestes anos todos, isto não afeta que este comportamento pra mim não é um comportamento deontologicamente correto, eu não o tomaria. Durante estes anos todos, não houve perdas de tempo por força dos advogados.

Oh, por amor de Deus. Isso não é verdade. Eu já fiz não sei quantos trabalhos no Observador a demonstrar os números de incidentes processuais. Isso não é verdade.

Posso acabar?

Ainda há bocado eu estava a falar do incidente de recusa dos juízes. Ele já recusou mais 30 ou 40 juízes.

Calma, não chateie.

Calma, mas é verdade, isso não é verdade o que você está a dizer.

Primeiro, o facto de escreveres não torna uma realidade verdade.

Não é uma questão de eu tornar. Isso não é uma opinião, é um facto relevante do processo. É um facto, não é uma opinião. É um facto processual.

Mas posso alegar ou não?

Ele já recusou 30 ou 40 juízes. Isso não é uma opinião, é um facto.

Só mostra que estás desconfortável com o argumento contrário.

Isso não é verdade?

É verdade, sim, senhor. Vou dizer. Acham normal ficarem os processos parados por meses e anos à espera de uma decisão de um recurso? Isto é normal.

Isto não tem nada a ver com a Operação Marquês o que a gente está a falar aqui.

Estes tempos foram contados pelo Luís nos seus magníficos trabalhos. Não, não foram. Nem olhaste pra isso. Número de recusas de juiz. Não é isso que se pede. Nós vamos ver o tempo. E isto, eu comecei por dizer que este comportamento não é admissível, não pode vir com esta conversa, que se ouve muito no público, de que tudo isto é imputável aos advogados, que os 10 ou 12 anos do processo são imputáveis aos advogados. Isto é que não é verdade. Isto é que são afirmações do Luís que não são verdadeiras.

O processo, na questão da fase de instrução, da produção de prova e na questão do recurso, depois da decisão instrutória, é responsabilidade do defensor do José Sócrates.

Sim, senhores.

Luís e Paulo, deixem-me passar a palavra também ao Nuno Matos, que está à distância.

Não, não, nem é dos advogados do José Sócrates, é dos advogados, é isso que o Luís disse.

Está à distância também a acompanhar-nos. Nuno, bem-vindo também. Depois desta renúncia, o julgamento da Operação Marquês está de novo suspenso, sem data para ser retomado. Como é que se gera um julgamento, seja ele qual for, em que um arguido está sistematicamente a ficar sem advogado por renúncia dele?

Sim, muito bom dia, cumprimento todos e agradeço o convite pra participar no programa. É evidente que a realidade impõe-se e nós temos que tomar posição. Já ouvi com atenção as posições que foram aqui explanadas. Também não vou culpar o Ministério Público, mas vou dizer algo que me sinto em dizer, que é: a culpa é em grande parte do próprio sistema de justiça, porque este processo, como alguns processos de grande dimensão, são monstros processuais. Eu não tenho maneira de dizer de outra forma. E que depois criamos o monstro processual e depois temos que arcar com as consequências. É evidente que num julgamento normal, a substituição de um defensor é uma coisa que se faz em meia hora, numa hora, dando até tempo para o novo defensor chegar ao tribunal, conferenciar com o arguido e resolver a questão. E, portanto, isso não acontece neste caso. O tribunal optou, fez aqui uma ponderação E concordo com aquilo que foi dito, que o novo advogado já sabia as contingências do processo, aceitou entrar num julgamento a decorrer de um processo muito complexo. O tribunal fez aqui alguma ponderação, ponderou também outros fatores, como seja a urgência do processo, a questão do julgamento já estar em andamento e o julgamento ter que ser feito num prazo razoável e, portanto, optou por dar um prazo pequeno. Estas matérias das defesas são matérias muito sensíveis. E eu tenho tido sempre esta postura de dizer que é preciso sempre ter muita ponderação, porque todos os arguidos têm direito à sua defesa.

E a juíza presidente tem estado a tentar fazer essa conciliação entre a necessidade de fazer justiça e a garantia dos direitos de defesa? É isso que ela vai tentando fazer?

Eu entendo que sim. Entendo que sim, que tem tentado fazer. Agora, isso não é muito fácil. Repare, nós à frente vamos falar das medidas para a celeridade e para a melhor justiça. E a própria Ordem dos Advogados, já que se falou aqui dos senhores advogados e da Ordem dos Advogados, até já apresentou uma proposta para esse tipo de questões e para esse tipo de processos. E sugeriu que fosse criada uma espécie de uma bolsa de defensores oficiosos para que fosse acompanhando o julgamento para a transição ser feita mais rapidamente. É uma proposta positiva que deve ser ponderada. Por quê? Porque não há respostas simples para essa matéria, como também não há respostas simples para a resolução dos megaprocessos.

Mas agora há este problema premente, doutor, que é: como é que se resolve? Nós vamos assistir à repetição deste padrão, não tenha dúvidas. O próximo advogado, daqui a 20 dias, José Sócrates vai apresentar outro advogado, esse advogado vai vir com o prazo de cinco meses, o tribunal vai manter a sua decisão de 10 dias e ele vai renunciar outra vez. Portanto, isso vai repetir-se. Como é que nós solucionamos isto? Qual é a resposta que o sistema tem?

Não sei. Eu digo-lhe assim abertamente, assim numa primeira etapa, o sistema não tem propriamente uma resposta para isso. Não sei se isso vai acontecer no futuro ou não. O que é certo é que os direitos estão consagrados na lei e quem está a ser julgado num processo criminal tem obrigatoriamente que estar a ser defendido por advogado. E se o próprio não constituir advogado, o Estado tem que lhe nomear um defensor oficioso. Isso é o que está na lei e tem que ser cumprido. Depois, os procedimentos podem ser mais céleres ou menos céleres, conforme também a própria natureza do processo. Mas eu sou sincero nesta matéria, não há soluções mágicas. E temos todos que refletir sobre estas questões e propor alterações se se vislumbrar necessário.

Paulo, o tribunal decidiu pedir à Ordem dos Advogados para nomear um defensor para José Sócrates ao longo destes autos. Isto pode resolver, diz, o problema ou não? Ou não é uma solução para este problema?

Sim, pode resolver o problema. Deixe-me só fazer uma nota, concordar muito aqui com o senhor conselheiro Igreja de Matos, que tem uma visão muito ponderada e com a qual concordo integralmente. Reparem bem, a vida tem sempre muito mais imaginação que o direito, como eu costumo dizer. A lei não pode prever 100% das ocorrências da vida. E confesso, se calhar estou mal informado, o Luís terá dados sobre isto, de maus comportamentos de advogados como eu e outros, mas eu nunca assisti a uma situação destas. Tenho 32 anos e qualquer coisa de barra. Portanto, é natural que o sistema não esteja à espera de uma circunstância destas, porque, como eu disse, eu não me revejo no comportamento.

Não está à espera que uma pessoa que diz publicamente que se recusa a ser julgado, que passa a vida a insultar os juízes, passa a vida a insultar os procuradores, passa a vida a insultar os jornalistas, que se recusa a submeter a uma pessoa que tem um perfil político, de alguma forma, de um pequeno ditador. E portanto, está-se à espera que essa pessoa se recuse a submeter à justiça e, portanto, a justiça vai ficar de braços cruzados, não fazer nada, não há solução. E portanto, isto não atinge a credibilidade do sistema, não atinge a credibilidade da democracia, não há solução. Pronto, vamos ficar de braços cruzados.

Não é nada disso que eu estou a dizer.

E portanto, o processo prescreve e depois vai-se culpar o Ministério Público no final da história.

Não é nada disso. O que eu estou a dizer é que o sistema não pode estar preparado para uma circunstância destas. Nem estou a falar de José Sócrates, estou a falar das renúncias sucessivas de colegas advogados. O sistema não está preparado para isso.

É evidente que ali haverá uma questão, é evidente que vai repetir daqui a pouco e é evidente que tem que se encontrar uma solução.

Respondendo à pergunta.

Sim, muito rapidamente temos que terminar.

Claro, a forma normal é a nomeação de um defensor oficioso, que obviamente irá ser tratado pelo arguido da mesma forma que foi tratado o anterior. Penso eu.

Mas a intervenção da Ordem dos Advogados aqui pode fazer a diferença ou não?

A intervenção da Ordem dos Advogados devia ser, há muitas décadas, de muito maior rigor na apreciação dos comportamentos deontológicos dos advogados.

Ou seja, devia exercer a sua ação disciplinar, como exerce.

Mas é uma questão antiga. A Ordem nunca conseguiu exercer bem.

Mas o João Messina, que é atual bastonário, é responsável por isso agora, fica com essa responsabilidade.

Todos os bastonários são responsáveis no seu período.

Com tristeza.

Luís, Paulo, Nuno, já vamos regressar ao debate neste "Justiça Cega". Agora fazemos uma curta pausa. Estamos de regresso ao "Justiça Cega", com o Luís Rosa, o Paulo Sara Gomes da Mata e o juiz desembargador Nuno Matos. Estamos a debater as mais recentes novidades da Operação Marquês e também as medidas de celeridade processual aprovadas pelo Parlamento. Além disso, houve também nos últimos dias notícia de um novo inquérito de que o José Sócrates é alvo. Luís, que inquérito é este e de que forma tudo isto também se interliga com a Operação Marquês?

Foi uma notícia do Observador. O DCIAP está a investigar suspeitas de crime de branqueamento de capitais, tendo como crime precedente um alegado crime de corrupção. Por quê? Porque existem indícios de que os fundos usados por Carlos Santos Silva para pagar a Pedro Pinto Sousa, ele comprou uma casa no valor de cerca de mais de €700 mil na zona da Malveira, que esses fundos utilizados por Santos Silva têm origem nos fundos que já estiveram congelados no âmbito da Operação Marquês, mas que foram devolvidos ao alegado testa de ferro de José Sócrates por ordem do juiz Ivo Rosa e no seguimento da decisão instrutória de abril de 2021. Portanto, é um alegado novo crime de branqueamento de capitais e que tem como crime precedente um crime de corrupção pelo qual José Sócrates está a ser julgado com três crimes de corrupção pelos quais José Sócrates está a ser julgado na Operação Marquês. Agora, há aqui outra questão também importante neste inquérito, que vai ser investigado, não estou a dizer que se chega a uma conclusão incriminatória, mas que são os sinais exteriores de riqueza. É que José Sócrates sempre disse e o processo da Operação Marquês, eu conheço muito bem o processo, o Paulo ainda há pouco estava a dizer que eu opino sobre o processo da Operação Marquês, mas eu conheço muito bem o processo, descreve os factos processuais relevantes e um deles é o facto de José Sócrates ter dito várias vezes em diferentes momentos que sempre teve dificuldades financeiras e o único rendimento que ele tem, que é conhecido, é uma subvenção mensal vitalícia de €2.372,05, que lhe foi atribuída em 2016. São brutos, é um valor bruto. O valor líquido que recebe é inferior a este valor. No comunicado que fez, mencionou ainda uma outra pensão que não se conhecia, mas cujo valor se desconhece. Com estes rendimentos conhecidos, pelo menos os €2.300 brutos, Sócrates consegue não só fazer viagens em primeira classe para Dubai, consegue contratar um escritório belga que só para início de conversa tem honorários fixos que podem superar os €100 mil, por exemplo, consegue contratar, por exemplo, pareceres do prestigiado jurista Paul Pinkel Albuquerque, que de acordo com informações que nós obtivemos junto de vários advogados, cobra por pareceres deste gênero cerca de €75 mil. Como é que José Sócrates consegue pagar estas despesas? Porque a sua defesa, que é uma defesa de hiperlitigância, custa muito dinheiro. Como é que José Sócrates consegue pagar isso? Essa matéria, esses sinais exteriores de riqueza, também é algo que devem estar sob investigação do DCIAP.

Paulo, temos aqui mais um processo que poderá ou não dar pano pra mangas, mas aquilo que lhe queria perguntar é se José Sócrates pode estar ou não a ser investigado duas vezes pelos mesmos crimes. Como é que isto funciona?

Não está a ser investigado duas vezes pelos mesmos crimes. Vamos ver. Nós temos um crime e esse crime, em princípio, alegadamente, esse crime resultou num ganho econômico-financeiro. Eu recebi €100 mil. E eu cometo o crime de branqueamento quando, pegando nesse dinheiro, que é de fonte ilícita, o introduzo na economia regular e isso é o branqueamento. Ora, se for exatamente o mesmo dinheiro que foi branqueado, eu não posso branquear duas vezes o mesmo dinheiro. O dinheiro é ilícito. Eu posso é estar a fazer uso de um dinheiro que o Ministério Público entende que é resultado de branqueamento e que estou a fazer uso porque, como diz o Luís, foi libertado o arresto. Agora, teoricamente, isto não prejudica nada o processo e nem faria sentido por este comportamento abrir um inquérito. Não faria sentido. Por quê? Porque o dinheiro é sempre o mesmo. Correção, se não for o mesmo-

A manobra de branqueamento é nova

Sim, a manobra é nova, mas o dinheiro não é branqueado duas vezes. É só branqueado uma vez. O que levaria, e aliás acho estranho, penso que não existe, o que o Ministério Público tem de fazer ou devia ter feito há muitos anos, era ter pedido esse arresto com vista a um determinado fim, nomeadamente quando apareceram as perdas alargadas com esse regime.

Isso é pedido numa acusação?

Não sei, porque eu já não estou no processo há muito tempo.

Eu opino sobre o processo, mas tu não conheces o processo.

Não, eu conheci o processo enquanto lá estive. E eu falo em teoria geral, não tomo posições sobre casos em concreto. Ora bem, a mim parece-me que sendo o mesmo dinheiro, não é possível ser branqueado novamente. E terá que ser naquele processo onde agora se está, que havendo uma condenação, haja uma decisão do tribunal, e se o Luís diz isso será assim, a uma perda a favor do Estado daquele valor. Como o valor está consubstanciado num imóvel, até diria que está muito melhor no imóvel do que estava em conta liquidez.

Mas o doutor Ivo Rosa, esse doutor juiz que tu aprecias muito, levantou o arresto todo. O imóvel também foi devolvido, e acho que já foi vendido e tudo.

Tem que haver algum tracejamento desse dinheiro, porque se foi vendido, entrou dinheiro.

Só me permite discordar de ti de uma coisa: os mesmos fundos não são branqueados duas vezes. Ou seja, esses fundos têm uma origem ilícita e foram congelados. Estamos a falar de aproximadamente cerca de 30 milhões, ao menos 30 milhões de euros que estavam na Suíça. Esse dinheiro foi congelado e depois foi descongelado. Esse dinheiro tem uma origem ilícita, mas não tinha utilidade, por isso é que foi congelado.

A questão não é essa.

E é esse dinheiro que é utilizado numa nova operação de branqueamento.

Não, mas uma decisão sobre ser ilícito nunca foi tomada. O congelamento é uma coisa provisória, é uma decisão de providência cautelar. Só no fim é que nós vamos poder ter a certeza de que o dinheiro é produto, de fato, ilícito.

Precisamente.

Ele está como sempre esteve. Apesar de não estar arrestado, ele continua sob suspeita. O que o Luís está a dizer é: pode acontecer é isto se transformou em dinheiro, o dinheiro entrou na conta da mesma pessoa e essa pessoa pegou no dinheiro e levou embora pra outro sítio qualquer. Isso pode acontecer. Acontece com milhares de casos, não são só os casos de grande relevância, há casos pequenos que também têm a mesma situação.

Nuno Matos, percebemos que estamos aqui perante um tema muito complexo e uma investigação muito complexa. Como é que a Justiça pode olhar para esta investigação, tendo em conta que há uns desenvolvimentos já em curso, como é que tudo isto se interliga e como é que a Justiça pode tentar, de alguma forma, e passo a repetição, fazer justiça perante uma situação, perante crimes tão complexos como estes?

Sim, muito bem. De fato, é altamente complexo e mais do que isso, entrecruzam-se aqui vários institutos jurídicos e várias abordagens que podem ser tidas. Nós temos aqui muito pouca informação e, no geral, vamos ver. Nós podemos tratar um determinado montante, um determinado valor financeiro, como produto da prática de um crime diretamente, e portanto, pode ser apreendido pra depois ser declarado perdido a favor do Estado. Pode estar isso em causa. Como pode estar um produto da prática do crime, que mais tarde é tentado introduzir, como disse muito bem o doutor Paulo Salvador da Mata, tentado introduzir na economia, isto é, lavar. Por isso é que os brasileiros chamam lavagem de dinheiro, não chamam propriamente branqueamento. E portanto, entrar licitamente na economia. E isso tem que ser investigado, isso configura a prática de um crime de branqueamento. O facto de um montante monetário, que resulta da prática do crime, estar guardado em casa, isso não há branqueamento, porque ele não é introduzido na economia. Portanto, só quando se tenta praticar atos para o tentar introduzir na economia, é que temos um crime de branqueamento. É evidente que esta matéria é uma matéria altamente complexa. Também estou em crer que não haverá aqui problemas de dupla investigação do mesmo crime. Poderá não haver isso, porque pode estar em causa um ato completamente diferente e nem sequer ter havido tentativas de branqueamento anteriormente. Mas isso são matérias que, com certeza, a investigação irá analisar. Há a haver investigação sobre isto, que a notícia é essa. Há a haver investigação sobre isso, irá analisar e avaliar.

Entretanto, o Parlamento aprovou por dois terços medidas que têm por objetivo aumentar a celeridade processual. Nuno Matos, o governo garante a constitucionalidade dessas medidas, em particular das multas por manobras dilatórias ou alargamento do mecanismo de confissão integral. Considera que estas medidas têm pernas pra andar e que vão ter também algum efeito prático no que diz respeito à celeridade processual?

Sim, vamos ver. Isso é uma questão muito interessante e depois há sempre a tentação de olhar pra uma coisa ou outra. Eu tenho aqui a proposta de lei à minha frente, que tem uma exposição de motivos e depois tem um articulado, é assim que se processa. E eu contabilizei aqui na análise que fiz, contabilizei 23 medidas, 23 alterações que estão propostas em várias matérias, essencialmente Código de Processo Penal e numa parte muito pequena, o regulamento das custas processuais. Falou-me só de duas questões.

Sim, que foram aquelas que suscitaram mais discussão relativamente à constitucionalidade, nomeadamente durante a discussão parlamentar.

Sim, eu falo das duas telegraficamente. A primeira, gostava de dizer claramente o seguinte: as multas que estão agora fixadas, ou que vão ser fixadas, ou que estão sob proposta de fixação, não são aplicadas aos senhores advogados. Ponto número um. Aquilo que acontece aqui é transpor pro processo penal um instituto jurídico que já existe, eu diria, desde sempre no Código de Processo Civil, que é a litigância de má-fé. E aí também pode dizer: "Ah, mas o artigo fala de sujeitos processuais". Sim, o Código de Processo Civil também fala de partes. E depois até tem um artigo autônomo pra responsabilidade disciplinar e que pode dos senhores advogados, coisa que nem acontece aqui no processo penal. Só tem lá uma norma muito pequena a dizer que é comunicação à Ordem. Portanto, há aqui separação das águas. A Ordem dos Advogados é que trata da matéria disciplinar dos senhores advogados, o Código de Processo Penal trata da punição das manobras dilatórias. E aqui é que é o fundamental da questão. Aquilo que é punido é as manobras dilatórias que tenham que ser demonstradas e tenham que ser provadas, e haverá direito a recurso se elas forem sob sanção por essas manobras dilatórias. Portanto, há e há todas as cautelas para isso. De resto, eu sou favorável a toda e qualquer alteração legislativa que promova a celeridade e a melhor justiça e puna as manobras dilatórias ou a patologia do processo, eu sou a favor, é a minha posição de princípio, como acho que somos todos a favor. Portanto, é essa a minha posição, muito claramente. Quanto à segunda questão, a questão da confissão dos serviços, é uma matéria que, na prática, até já existe nos julgamentos. O Código de Processo Penal, no artigo 344, diz que quando há uma confissão e a pena é superior a um determinado montante, não tem um efeito automático a confissão de se passar imediatamente pra fase de alegações. Mas na prática, o que acontecia era: o arguido confessava, o juiz que presidia ao julgamento tinha que perguntar ao arguido se o fazia livre, voluntariamente e sem reservas, o arguido insertava-se ali um diálogo pra perceber se é genuína ou não a confissão, mas é uma coisa sumária, e a seguir, o Ministério Público, face à confirmação disso, dizia: "Ora, está em ata", e a seguir o Ministério Público prescindia da prova e a defesa ouvia testemunhas, se tivesse que as ouvir, quanto aos fatos não as ouvia, como é evidente, quanto às testemunhas abonatórias, provavelmente poderia ouvir, e fazia-se as alegações e terminava-se o julgamento. Portanto, é algo que não é uma alteração muito substancial, na minha perspectiva.

Mas acredita que estas medidas, estas que eu incluí, e em geral aquelas que foram apresentadas no Parlamento, podem ter ou não algum efeito prático na celeridade processual, nomeadamente, por exemplo, no que diz respeito à Operação Marquês, que está em julgamento nesta altura?

Sim, vamos lá ver. Isso é uma outra questão também interessante, que é uma matéria que é da aplicação da lei no tempo. Isso há norma para isso no Código de Processo Penal. No fundo, o Código de Processo Penal tem duas vias. Aplica-se imediatamente aos processos que até foram iniciados antes, mas depois há as exceções, e uma das exceções é dizer que não tem essa aplicação quando há um agravamento sensível e inevitável da situação processual do arguido. Parece-me que é assim que diz o artigo do Código de Processo Penal, nomeadamente quando põe em causa os direitos de defesa. Portanto, há sempre que fazer aqui alguma ponderação. Agora, há aqui medidas muito positivas. A primeira que é aqui falada é uma questão da gestão processual e da adequação processual, que é uma medida, na minha perspetiva, relevante e que permite imprimir alguma celeridade. E as medidas aqui propostas, de facto, têm essa preocupação e decorrem do facto de se perceber que o sistema de justiça é lento a lidar com os megaprocessos. Depois as causas, podemos ir discutir, se calhar não é agora o momento exato, mas há muitas causas para isso. Mas de facto é isso. Isto foi proposto, também não foi a propósito de um único processo, isto foi na sequência de um estudo que foi feito sobre os megaprocessos. Já agora para dizer que tenho a informação que cerca de 90% dos megaprocessos são da Comarca de Lisboa, os outros 10% estão espalhados pelo país, mas há esse indicador, há esse número estatístico, e de facto, a Justiça tem sido lenta a lidar com esses megaprocessos e o Conselho Superior da Magistratura cria um grupo de trabalho e gerou aqui um documento que, no fundo, estas propostas legislativas são baseadas nesse documento. A Ordem dos Advogados depois também já veio apresentar, ainda há pouco falámos disso. Mas de facto, estas medidas, na minha perspetiva, contribuem para a celeridade e eficiência, mas têm que ser discutidas e têm que ser aprofundadas, mas eu vejo isto como medidas positivas.

Paulo, ficou mais convencido depois da discussão no Parlamento em relação à possível eficácia destas medidas?

Não é isso. Uma boa reforma pode ser completamente mal aceita ou criar polémica quando tem algum tipo de normas. Acredito que haja normas que sejam realmente muito boas para a celeridade processual. Nota de rodapé, se uma reforma é boa para um determinado fim, vê-se passado um bom tempo da norma estar a ser aplicada. Não é agora.

E também concordo em absoluto com isso que disse. Desculpe interromper.

Não concorda?

Concordo em absoluto com isso que acaba de dizer.

Exatamente. Essa é a primeira. Em segundo lugar, há normas que estragam completamente a reforma. Esta da multa, que o Luís tanto acha que é relevante, eu acho que é absolutamente irrelevante. E em segundo lugar, o senhor doutor Igreja de Matos diz aquilo que toda a gente tem dito sobre isso.

Doutor Nuno Matos, não é doutor Igreja de Matos. O doutor Igreja de Matos é presidente da Relação do Porto.

Peço desculpa, enganei-me.

Mais uma correção que eu tenho que fazer ao doutor Sérgio Costa Mata.

Não, mas estou com o nome na cabeça por outra razão.

Mas eu não me importo muito com o troco. Tenho grande estima e consideração pelo doutor Igreja Matos.

Mas para dar esta nota, que agora já me estou a esquecer, que o Luís tem este condão, quando tem medo dos argumentos, começa a esquecer. A multa, exatamente. Senhor Desembargador.

Obrigado, João.

A nossa multa é claro que é para as partes, embora diga lá sujeitos processuais, e sabemos que um advogado não é sujeito processual em civil e é sujeito processual enquanto defensor em penal. Portanto, se o legislador não sabe o que diz, deve passar a saber o que diz. Segunda questão, materialmente, quem paga é o cliente, mas quem é que tem o comportamento ilícito? É o advogado, ele é que é multado. Quem paga a multa, a minha multa de trânsito pode ser o Luís Rosa, mas quem é que é o multado? Sou eu. Portanto, as coisas têm que ser vistas na materialidade prática, não é nas construções jurídicas muito bonitas. É o que me parece.

Estou aí com estas construções jurídicas muito bonitas.

Outra boa reforma que foi feita nesta lei, não sei se o doutor Nuno Matos viu, é haver alteração de três prazos. Os três prazos são reduzidos em 10 dias cada um. São três prazos dirigidos a quem? Aos defensores criminais. Houve alguma fixação de prazo com multa ou com sanção de perda do direito ao Ministério Público ou a um magistrado judicial que pode estar três anos para resolver um recurso? Não houve. E isto é que mostra que a reforma não é uma reforma isenta, até porque 30 dias, 10 mais 10 mais 10, que se poupem num processo, o que tinha dado neste processo da Operação Marquês?

Nada.

Com franqueza.

Luís, sei que acompanhaste de perto este debate parlamentar. Que conclusões é que retiraste?

Eu em primeiro lugar-

Eu posso-

Sim, senhor Desembargador.

30 segundos, uma coisa.

Sim, claro que sim.

É o seguinte: é evidente que esta minha tomada de posição em relação às multas tem a ver com o ruído que tem sido feito à volta disso e com muita desinformação que tem sido feita. Portanto, eu senti-me na necessidade. Agora, eu partilho, em boa medida, aquilo que foi dito pelo doutor Paulo Sérgio da Mata. Aliás, eu sou um crítico de uma norma que existe, por exemplo, no Código de Processo Civil, que diz que passado 30 minutos, se não for dada qualquer coisa, as partes podem se ausentar. Essa, para mim, é uma norma absolutamente desnecessária. Nesta matéria, de facto, criou-se isso. Agora, nós temos que discutir aqui duas questões, eu digo isto em 10 segundos, que é: uma coisa são os prazos processuais, e isso tanto se aplicam ao Ministério Público, quando atua dentro do âmbito processual, como é evidente, e é igual aos senhores advogados. Isso é uma coisa, e aí há igualdade, e tem de haver igualdade. Outra questão são o tipo de prazos para terminar inquéritos e por aí fora, isso são prazos programados que estão estabelecidos na lei, e isso é uma outra discussão que podemos ter, se têm que haver prazos perentórios ou não. E é uma discussão muito interessante, atenção. Portanto, não há que confundir estas duas coisas, na minha perspetiva.

Claro. Luís

Eu vou destacar, não vou cair nesta ratoeira de centrar uma reforma cirúrgica, que é muito importante, só na questão das multas. Já disse a minha opinião sobre as multas, ao contrário do que o Paulo disse.

Já falei de prazos, fala-me de prazos.

Ao contrário do que o Paulo disse, eu critiquei a multa, acho que o valor é exagerado e acho que devia ser ponderada na especialidade. Já tinha dito isso num outro programa. Em relação a outras medidas que eu acho que são muito positivas, por exemplo, o dever de gestão processual é muito importante e pode ser relevante para a Operação Marquês, não me parece que vá prejudicar os direitos de liberdade e garantia dos arguidos. A adaptação do artigo 670 do Código de Processo Civil contra as manobras abusivas à fase de recurso em processo penal. Já no Processo Marquês, esta norma que existe no processo civil, já foi aplicada num recurso de José Sócrates, portanto, pode voltar a ser aplicada. Agora, há uma clarificação da lei e há uma adaptação do artigo 670 do Código de Processo Civil ao processo penal. O fim da paralisação dos processos pelo incidente de recusa de juiz, acontece em muitos processos e que são manobras manifestamente dilatórias. A limitação do número de testemunhas na questão do julgamento. A questão, por exemplo, de o Ministério Público ser obrigado, esta é uma medida para o Ministério Público, a indicar no despacho de acusação a prova e as respectivas testemunhas por segmentos, de forma a tornar o processo mais gerível nas fases seguintes. Enfim, são alguns exemplos de boas medidas que vale a pena serem aplicadas. O que eu achei no debate parlamentar, que eu achei realmente muito interessante, e aqui eu já vou fazer mais uma análise de política de justiça e uma análise mais política. Nós assistimos a uma divisão clássica entre uma direita reformista, que tem dois terços do Parlamento e aprovou esta lei, e a esquerda, que se arroga como a única defensora da Constituição. Portanto, uma direita a tentar resolver os problemas do processo penal e a tentar encontrar o melhor equilíbrio entre as liberdades e garantias e uma administração da justiça eficaz. E depois assistimos a ironias, que é uma coisa extraordinária, que é o Bloco de Esquerda.

Aqui como pessoa com quem ele tem o diálogo. Não estou a fazer o que tu me dizes. Aqui a pessoa com quem ele tem o diálogo, por acaso é de direita e concorda com aquilo que a esquerda diz. É uma coisa curiosa.

Achei interessante, por exemplo, a defesa do liberalismo por parte do Bloco de Esquerda, do deputado Fabião Figueiredo, que é um grande liberal, como todos nós sabemos. Achei muito interessante que a deputada Isabel Moreira faça comparações entre o Conselho Superior da Magistratura, que é um órgão constitucional e no qual o Parlamento participa, e um sindicato, porque fez esta analogia, claro, que estas propostas do Conselho Superior da Magistratura eram propostas de um sindicato.

São propostas corporativas.

O que é insultuoso, vendo uma titular de um órgão soberano, como é o caso de uma deputada para o Conselho Superior da Magistratura.

Mas são corporativas.

A esquerda tomou os advogados como únicos agentes processuais credíveis, ignorou olimpicamente que estas propostas do governo, que é uma proposta do governo, advêm de um estudo, de um grupo de trabalho do Conselho Superior da Magistratura, que não é um órgão qualquer. Ignorou olimpicamente que se trata de um estudo feito por juízes de Direito de primeira instância e que têm uma grande experiência de processo penal.

O juiz quando o Conselho Superior da Magistratura não vos dá informações, não é assim tão bom.

E deram conselhos e fizeram sugestões com base na sua experiência empírica, no seu conhecimento empírico. Portanto, o nosso Paulo de Saragoça e da Mota está muito bem acompanhado pelo liberalismo da Vânia Isabel do Bloco de Esquerda, por Isabel Moreira, que foi apoiante da candidatura presidencial de Catarina Martins, pelo PCP, pela Livre, pelo PAN. O Paulo de Saragoça e da Mota está bem acompanhado.

Não, porque se calhar ouvem.

Temos mesmo que fechar, meus senhores.

Só uma questão muito rápida.

Tem que ser 10 segundos mesmo, Paulo.

Esta situação é gira, porque o Luís Rosa e o jornalismo em geral.

É que o Paulo na piscina é advogado da Iniciativa Liberal.

Olha, por acaso achei péssima a posição da Iniciativa Liberal. Mostra que eu sou independente.

Ele votou a favor da lei.

O Luís está a dizer aqui umas coisas que também têm a sua graça. Ele e muitos jornalistas, vossos colegas, quando o Conselho Superior da Magistratura não lhes dá uma informação, é péssimo, é uma coisa, parece a Inquisição e não sei o quê. Mas quando apresenta uma proposta que, por acaso, o PSD foi buscar à raiz, aí já é ótimo, um conselho incrível, fantástico.

O Conselho Superior da Magistratura tem mais credibilidade que a Ordem dos Advogados. Sabes por quê? Porque nós podemos escrutinar, nós jornalistas, podemos escrutinar os processos disciplinares dos juízes, mas a Ordem dos Advogados não nos deixa ver os processos disciplinares dos advogados.

Meus senhores, temos mesmo que terminar. Nuno Matos, muito obrigado por ter vindo ao X à cega mais uma vez. O Paulo de Saragoça e da Mota e o Luís Rosa estão de regresso dia oito dias. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.