Bem-vindos a mais um episódio de Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares. Hoje temos um episódio especial dedicado a olhar em detalhe para o recente relatório do Ministério Público, que aponta falhas graves no funcionamento do Departamento Central de Investigação e Ação Penal. É o departamento que lida com a criminalidade mais complexa. Para isso, além do Luís Rosa e do Paulo Sara Costa da Mata, que habitualmente protagonizam o duelo do Justiça Cega, convidamos também o presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, Paulo Lona. Bem-vindos todos a este debate. Luís, começava por ti para detalharmos algumas das conclusões importantes deste relatório.

É importante dizer que esta inspeção foi ordenada pelo Conselho Superior do Ministério Público no final de 2024, que abrangeu os anos de 2022, 2023 e até 31 de outubro de 2024. Este é o timing do objeto de estudo deste relatório. Trata-se de uma inspeção que foi proposta por um membro do poder político que fazia parte do Conselho Superior do Ministério Público na altura, entretanto, já renunciou ao mandato, saiu. A inspeção foi realizada por três inspetores do Ministério Público, também são procuradores, chamados Olga Coelho, Auristela Gomes e Nuno Salgado. E nós podemos dividir as conclusões em dois blocos. O primeiro bloco é um bloco de críticas e de censura, que é o mais importante e é muito significativo. Mas também há um bloco igualmente importante, que é o bloco relativo à falta de meios, nomeadamente recursos humanos e meios tecnológicos no Departamento Central de Investigação e Ação Penal.

Então vamos por partes, Luís. Vamos falar primeiro desse bloco mais relacionado com as críticas e com a censura.

Neste bloco destacam-se as críticas que são feitas à sexta seção do DCIAP e à forma como o procurador-geral adjunto, Rosário Teixeira, coordena essa seção. No período em análise, essa sexta seção teve 271 inquéritos. Rosário Teixeira era titular de 114 inquéritos, ou seja, 42% do total dos inquéritos que estavam na sua seção. E esta seção tem mais cinco magistrados que ficaram com os restantes 157 inquéritos. Ora, os inspetores do Ministério Público dizem que Rosário Teixeira faz uma gestão do tipo ficar à espera do que possa acontecer, o que faz com que uma parte relevante dos inquéritos se arrastem no tempo. E faço, já agora, um primeiro comentário meu a esta conclusão dos inspetores. Rosário Teixeira é um procurador muito experiente, tem muitos méritos enquanto investigador e merece o respeito e consideração de todos os procuradores do DCIAP, e não só. Não há dúvida nenhuma sobre isso. Mas há aqui um problema que se arrasta há muito tempo e que se resume assim: Rosário Teixeira não deve ser coordenador da seção, deve ser alguém que investiga e que forma quem vai investigar, mas nitidamente há aqui uma falta de competências de gestão. Não faz sentido que o coordenador fique com metade dos inquéritos de uma seção. Ninguém consegue coordenar e investigar mais de 100 inquéritos, não é humanamente possível. Portanto, só um dos inquéritos da seção, por exemplo, de acordo com o relatório dos inspetores do Ministério Público, já tinha 13 anos de duração em 2024, eu deduzo que seja a operação Monte Branco, outro com 12 anos, quatro sob investigação há pelo menos 11 anos, ainda mais, dois processos são instaurados há uma década. Portanto, tendo em conta estes certos dados, a média do tempo desta seção, em termos de duração dos inquéritos, era três anos e sete meses. Depois há outro fato que foi pouco evidenciado nas notícias, mas tem a ver com o seguinte: a sexta seção de Rosário Teixeira tem muito mais processos do que todas as outras seções do DCIAP juntas. Ou seja, a sexta seção tinha 230 inquéritos na altura em que este relatório foi concluído, enquanto as restantes seis seções tinham um total de 500 inquéritos. Eu estou-me a referir a inquéritos que estavam a ser exclusivamente investigados pelo DCIAP. Isto é uma discrepância completamente anormal. Se juntarmos os inquéritos que estavam a ser investigados pelos órgãos de polícia criminal, que são outros, e portanto estão, por exemplo, com a Polícia Judiciária, e o DCIAP está a coordená-los, constatamos que a seção do Rosário Teixeira tem apenas 41 inquéritos em investigação nos órgãos de polícia criminal, enquanto que, por exemplo, a primeira seção de terrorismo, a terceira seção, que tem outras competências, e a sétima seção, têm mais inquéritos em investigação nos órgãos de polícia criminal do que a seção do Rosário Teixeira. Ou seja, duas conclusões: a seção do Rosário Teixeira se embarca inquéritos e não resolve em tempo útil, e as restantes secções confiam muito mais nos órgãos de polícia criminal para fazer a investigação do que a seção do Rosário Teixeira. Eu confesso que isto não me parece que seja uma forma de gerir o combate ao crime económico-financeiro. Tem que haver aqui um trabalho de equipa entre o Ministério Público e os órgãos de polícia criminal, só assim é possível chegar a bons resultados. Agora, repito, o Ministério Público e a Justiça em geral têm muito a agradecer ao Rosário Teixeira, mas este estado de coisas tem de acabar e eu acho que é preciso uma mudança de cultura no Ministério Público, em particular no Departamento Central de Investigação e Ação Penal.

E quanto às outras conclusões, Luís, que apontam para a falta de meios materiais e de meios humanos, os inspetores também assinalam conclusões importantes.

Sim, têm conclusões que identificam insuficiências muito relevantes, problemas nas instalações, como falta de espaço para armazenar processos e material apreendido, material informático obsoleto, que é algo inadmissível num departamento élite como é o DCIAP, a não utilização do sistema informático do CITIUS para tramitação de processos, usando-se um sistema de pastas partilhadas, o que compromete a interoperabilidade com outras plataformas e o acesso à base de dados, e também pedidos por via eletrónica a tribunais. E, portanto, este ponto é importante, porque tem a ver com falta de meios humanos e tecnológicos no DCIAP. Agora, vou só referir este último pormenor para dar espaço aos nossos convidados para falarem, mas há um dado que é importante, que é a questão tecnológica. A interoperabilidade tem que ser assegurada para termos uma justiça célere. Eu compreendo e sei que os magistrados do DCIAP optam por não ter os computadores ligados ao CITIUS ou ligados até à rede informática por uma questão de segurança. Ou seja, a plataforma tecnológica, cuja segurança deve ser assegurada pelo Ministério da Justiça, pelo Instituto de Gestão Financeira do Ministério da Justiça, tem muitas deficiências. Como já tivemos vários casos no passado sobre essa matéria e os processos do DCIAP, o DCIAP tem que ter uma rede tecnológica, uma rede informática, completamente à prova de bala em termos de segurança, e não tem. Portanto, isso tem que ser resolvido. Eu compreendo isso. Agora, a interoperabilidade com outras plataformas para a tramitação eletrónica dos processos, dos inquéritos, isso tem que ser assegurado, porque isso é uma das principais razões para a lentidão da Justiça. É o fato de os processos serem tramitados em papel e não em termos eletrónicos.

Ouvimos aqui então estas conclusões principais. Paulo Lona, presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, estas conclusões aqui elencadas pelo Luís Rosa são surpreendentes para si?

Bom dia. Cumprimentar e agradecer o convite ao Luís Rosa e cumprimentar também o Paulo Sargaço da Mata. O Sindicato dos Magistrados do Ministério Público fez recentemente reuniões plenárias em todas as 23 comarcas do país, que nos permitiram chegar à conclusão que realmente, em termos de recursos humanos, magistrados, oficiais de justiça, recursos tecnológicos, a situação é muito má. De facto, estamos numa situação quase de colapso. Faltam 160 magistrados a nível nacional, mais de 300 oficiais de justiça nos serviços do Ministério Público. Não incidimos exatamente sobre o DCIAP, portanto estas reuniões plenárias não foi feito nenhuma no DCIAP. No entanto, em relação ao relatório e à informação que obtive quanto ao DCIAP, é o retrato do que se passa a nível nacional. Também no DCIAP, no último ano, houve um saldo negativo de cinco magistrados multimovimento, portanto, são cinco magistrados a menos que lá estão a trabalhar em relação ao ano anterior. Houve uma duplicação, no que dizem nos últimos anos, em relação ao número de inquéritos tramitados no DCIAP, bem como processos de averiguação preventiva. Aí penso que triplicaram. O recrutamento para o DCIAP é outro problema. No último movimento, apenas houve sete candidatos pra sete vagas. Há um problema também de falta de atratividade, que não é apenas do Ministério Público em geral, e que se reflete também no DCIAP, em quem queira concorrer para o DCIAP. Os oficiais de justiça, a situação, pelo que me dizem, será pior do que era à data da inspeção, porque ainda saíram mais oficiais de justiça que estavam lá em comissão de serviço, que fizeram cessar a comissão que tinham. Portanto, as cadeiras ainda aumentam em relação ao que se relatava neste relatório, passa a redundância.

Mas a questão é que para além dos meios escassos, aparentemente também há formas de gestão que também não ajudam a que haja mais celeridade nas investigações.

Com certeza haverá sempre a possibilidade de melhorar e tanto quanto sei do atual diretor do DCIAP, quem está atualmente à frente do DCIAP, tem havido alguma melhoria nessa forma de trabalhar, que já tem produzido alguns resultados, porque relativamente ao ano 2025, apesar de haver uma entrada de inquéritos superior em 20%, as pendências baixaram 19%. As pendências relativas a processos com mais de oito meses baixaram em 30% e a pendência de processos relativos a 2023 ou anos anteriores baixaram em 56,5%. Portanto, já são resultados significativos, apesar, obviamente, do problema que existe, que deveria ter mais magistrados, deveria necessariamente ter mais oficiais de justiça. Os sistemas informáticos estão desatualizados. Espera-se que neste ano seja instalado o sistema ProMP, que começa a funcionar, que tem outras potencialidades no DCIAP, que foi já implementado. Apesar disso, parece-me que já há resultados visíveis.

Ou seja, de alguma forma, estas conclusões já estarão, de certa forma, desatualizadas.

Já estará desatualizado em relação ao que se passa atualmente, embora existam causas de morosidade que são difíceis de combater. Muito difíceis. Tudo o que tenha a ver com a análise de prova digital, os laboratórios forenses não têm capacidade de resposta. Agora começam a ter alguma capacidade de resposta, quer o laboratório de forense da Polícia Judiciária, que antes estavam completamente congestionados, quer o laboratório de informática forense do próprio DCIAP, tem conseguido alguns resultados. Em relação à prova documental, há sempre grandes volumes de documentação bancária e contabilística que exigem organização, digitalização e uma análise que é demorada, morosa. E o NAT, o Núcleo de Análise e Suporte Técnico, que presta apoio nesta matéria, está claramente com meios insuficientes para uma resposta efetiva nesta área.

Eu gostava de só dar aqui um dado, só pra complementar o que o Paulo Lona está a dizer. Eu depois vou dizer outras coisas mais à frente. Tenho uma perspectiva crítica sobre, obviamente, o funcionamento do DCIAP, mas só um dado que me parece também relevante. Temos que constatar também a falta de meios que às vezes se verifica no DCIAP e nos órgãos da Justiça, nomeadamente o Ministério Público. Por exemplo, a quarta secção, que é a secção que se dedica à investigação de crimes no setor financeiro e unidades econômicas do setor público, teve 21 inquéritos entre 2023 e 2024. São poucos inquéritos, mas são inquéritos muito complexos e vastos, e é uma investigação realmente muito complexa. Esta secção só tem dois oficiais de justiça, o que é manifestamente pouco, por exemplo, e o próprio relatório evidencia que, devido à falta de meios humanos e digitais, ainda está a decorrer a digitalização da documentação apreendida no inquérito em junho de 2021. Junho de 2021. Estamos a falar de um universo de processos que foi analisado até outubro de 2024. Estamos a falar de três anos. Três anos a digitalizar um processo, obviamente, que demonstra a falta de meios humanos e tecnológicos que o DCIAP tem.

Deixe-me só passar ainda a palavra ao Paulo Sargaço da Mata. Já estamos quase a terminar esta primeira parte para um primeiro olhar. Paulo, bem-vindo também. Estas conclusões, de certa forma, podem justificar em parte a demora da Justiça em tomar decisões sobre os inquéritos e em seguir em frente com os inquéritos.

Olá, um abraço pra si, Paulo Luís Rosa, e outro pro Paulo Lona. É um prazer estar com todos. Ora bem, já lhe respondo à sua pergunta, se isso tem influência na celeridade, e é óbvio que tem, podemos analisar isso melhor, mas gostava de fazer só aqui três notas ao que disse o Luís Rosa no início. Em primeiro lugar, uma declaração, eu diria que é quase uma declaração de interesse, é que além do respeito institucional que tenho por quatro dos nomes que foram citados logo pelo Luís no inícioTambém tenho muita estima pessoal por dois ou três deles e as minhas opiniões não são filtradas por isso, mas tenho que dizer. São pessoas em que eu tenho muita confiança, muita estima pessoal e acho que são técnicos muito competentes. Agora, penso que o relatório terá muitas valências, muitas valias. Eu não o li, e até prefiro não o ter lido, porque gostava de fazer duas ou três notas. É que do relatório resultam observações muito interessantes. Reparemos, não resulta que haja nas outras secções, que não a do senhor doutor Rosário Teixeira, muitíssimos processos que ficam meses à espera de uma ordem tão simples como de bloqueio de fundos. Eu represento variadíssimos assistentes, vítimas em processo penal, que durante meses não conseguem que haja um mero despacho a congelar uma quantia numa conta bancária, quantia essa que foi defraudada, que foi roubada a um cliente qualquer de outra parte do mundo, e que está a gerar problemas enormes. É que a própria PJ insiste, nós insistimos e não há resposta. Se há atrasos, não é só de uma secção. Isso é muito importante dizer. Em segundo lugar, dizer também que se esse problema se verificou nesses anos que estão compreendidos no relatório, acho estranho, não sei se não há, mas se não houver, uma crítica à direção do DCIAP. Acho muita dúvida nisso. Acho estranhíssimo.

Isto está no relatório, que a direção também é criticada.

Pronto, é que tu como só referiste a coordenação do doutor Rosário.

Foi noticiado.

E portanto, eu acho que se há um problema de um concreto magistrado coordenador, também haverá, com certeza, de um magistrado diretor. Por outro lado, acho que só uma pessoa completamente irracional é que acha que o Ministério Público não deve ter meios. Por quê? Porque todos nós assentamos em que o Ministério Público é um órgão fundamental para nos defender, e defender a sociedade, em tudo o que diz respeito à nossa vida, patrimônio e até honra, embora na parte da honra já ninguém queira saber dela. E portanto, é óbvio que o Ministério Público deve ter meios. Gostava, todavia, de salientar que quer em número de magistrados, que foi citado pelo Paulo Lona, quer em número de funcionários, Portugal continuava em 2022, obviamente que esta realidade pode ter alterado, acima da mediana de todos os países do Conselho da Europa, mais três observadores. E portanto, é verdade, podemos estar mal, mas estranhamente estamos acima da mediana de 47 ou 50 Estados. Também é estranho, isto são dados, não é desconsiderando os 100 mil habitantes que são observados em cada um dos países. Portanto, também acho estranho e acho que haverá também um problema claro de produtividade. E enquanto não houver responsabilização pela produtividade, obviamente, os senhores magistrados também não vamos a lado nenhum.

Já vamos continuar este debate no "Justiça Cega". Agora vamos fazer uma curta pausa. Regressamos a seguir a uma síntese de notícias. Segunda parte do "Justiça Cega". Hoje estamos num programa especial a olhar em detalhe para o recente relatório do Ministério Público, que aponta falhas graves no funcionamento do Departamento Central de Investigação e Ação Penal, que lida com a criminalidade mais complexa, nomeadamente com a criminalidade econômico-financeira. Conosco temos, além do Luís Rosa e do Paulo Serra Costa da Mata, também Paulo Lona, o presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público. Paulo Lona, começava precisamente por si. O Paulo Serra Costa da Mata falava no final da primeira parte que pode também haver aqui um problema de produtividade da parte dos magistrados do Ministério Público. Quer responder também a essa ideia lançada aqui pelo Paulo Serra Costa da Mata?

Agradeço a oportunidade. Em relação ao que disse o Paulo Serra Costa da Mata, eu queria referir que nós fizemos uma análise rigorosa nas reuniões que fizemos nos últimos meses nas 23 comarcas do país. E realmente os números que faltam, 160 magistrados em falta, são números para funcionar minimamente, não para funcionar de forma ideal. Os quadros legais, na maior parte das comarcas, nem pelo mínimo estão preenchidos, e quem estabeleceu os quadros legais não foram os magistrados, foi o legislador em 2014. Sendo certo que muitos destes quadros legais de 2014 já se mostram desadequados em relação à realidade de 2026, com volumes processuais muito mais elevados. Não podemos comparar também o que não é comparável, e deixe-me referir aqui não tanto como presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, mas como vice-presidente também da EDELCA, uma associação europeia de magistrados, juízes e procuradores. As funções do Ministério Público europeu são mais vastas que qualquer outro Ministério Público europeu.

Mas não é do europeu.

Não há nenhum outro que atue em áreas como laboral, família menor, civil, administrativo, comércio, crime, proteção de ambiente, consumo. E em muitos temas não há um princípio da legalidade, em que tudo tem que ser investigado, vigoram princípios de oportunidade. Quer na Europa, quer fora da Europa, não é possível comparar desta forma em abstrato e dizer que os magistrados portugueses têm menos produtividade que os magistrados de qualquer outro país. Não é possível dizer isso. Qualquer comparação tem que ser rigorosa, tem que avaliar primeiro as funções.

Penso que não ouviu nada do que eu disse, Paulo Lona. Nada absolutamente.

Não, mas pode concretizar, posso ter percebido mal. Em momento algum eu disse que os magistrados portugueses são menos produtivos. O que eu disse é: pode perguntar se há a mesma produtividade. Além do mais, quem faz a comparação não sou eu, é o Conselho da Europa

Se há algum critério que está errado, será o do Conselho da Europa, mas o Conselho da Europa já nos interessa.

O Conselho da Europa não faz essa comparação, senhor.

Mas posso lhe oferecer o relatório, se não o conhecer, porque eu tenho certeza que o conhece.

Não tenho essa informação.

Mas ofereço-o com muito gosto, mandando-o para o sindicato. Aliás, até a tenho comentado e apresentei uma conferência sobre isso. E vou lhe dizer mais, Paulo, perdoe-me a informalidade, não é desrespeito. Até lhe digo mais, acho muito estranho que o próprio relatório não tenha comparado o que é comparável. O Conselho da Europa não é uma entidade completamente incapaz. E também lhe digo que ainda gostava de saber, dos europeus mais importantes e nossos vizinhos, qual é que não tem o princípio da legalidade. Já agora, também seria uma informação útil para o nosso público.

Não, mas uma coisa seguramente nenhum deles tem, que é a quantidade de funções que o Ministério Público português tem. Mas independentemente disso, o que eu lhe devo dizer é que a avaliação que foi feita, e não foi uma avaliação feita em duas ou três reuniões, foram 23 reuniões plenárias que a direção do sindicato fez em todas as comarcas com os magistrados. Falou com eles, avaliou a situação, quantos magistrados é que teriam que lá estar, quantos é que efetivamente estavam, que muitas vezes não corresponde aos números, quer dos que foram colocados no movimento, porque há baixas médicas, há uma série de situações que se cedem entretanto, que faz com que esses números sejam mais baixos. E este número de 160 é um número rigoroso e é pelo mínimo, não é tendo em conta aquilo que seria ideal para um funcionamento ideal do Ministério Público.

Portanto, mas esse é um estudo do Ministério Público, do sindicato, não é?

Este é um estudo feito-

Não é um estudo independente de uma terceira entidade.

É um estudo que nós achamos que é rigoroso, que tentamos ser rigorosos na avaliação que fizemos. Claro que poderá ser considerado por alguns mais ou menos rigoroso, nós achamos que é rigoroso. E fizemos questão de colocar isso num caderno reivindicativo, que iremos apresentar à senhora Ministra da Justiça e aos vários grupos parlamentares. A nossa perspectiva é essa, de facto. E foi aquilo que nos foi transmitido, foi aquilo que pudemos constatar, que faltam 160 magistrados neste momento, já pra não falar nas baixas médicas e todas as situações que surgem.

Mas magistrados também não se formam de um dia pro outro, muito menos competentes e especializados em matéria criminal, não é uma coisa que se faça de um dia pro outro.

Além de que estamos a falar do DCIAP, estamos a falar de áreas de competência muito específicas, em que precisamos de magistrados com experiência, que sejam em número suficiente para se especializarem nas várias áreas de atuação do DCIAP e de coordenação também que é feita pelo DCIAP. Portanto, precisamos aí de mais magistrados. E quando temos menos cinco do que tínhamos no anterior movimento, estamos a ir no sentido errado. Portanto, em vez de reforçar os quadros. E como eu disse há pouco, também temos um problema de atratividade, porque quando abrem sete vagas e apenas sete pessoas concorrem para o DCIAP, temos um problema, isso sem pôr em causa a qualidade das pessoas que concorreram, obviamente.

Deixe-me só trazer aqui também de novo o Luís Rosa à conversa, que temos estado aqui a ouvir este duelo entre Paulos atentamente e muito bem.

É um duelo interessante.

E muito interessante. Mas Luís, sabemos bem que este departamento é o departamento que tem processos mais complexos, como o da criminalidade econômico-financeira. Tens sido sempre muito crítico, e sabemos isso também aqui no programa, do tempo médio de resolução dos processos, que costuma ser o dobro ou o triplo do crime comum. De certa forma, este relatório aponta responsabilidades ao Ministério Público nessa tramitação mais demorada?

Não, mas têm dados que eu acho que são interessantes pra percebermos o tempo médio de resolução dos inquéritos, ou seja, da fase de investigação. E, portanto, tem tempos médios muito rapidamente. Por exemplo, a primeira secção, que é o crime violento e terrorismo, tem 80 inquéritos no período em análise, 2017 a 2024. Oitenta inquéritos, um ano e oito meses de tempo médio de resolução. A segunda secção, fundos europeus, 19 inquéritos, um ano e dois meses. A terceira secção, fraude fiscal e branqueamento de capitais, 48 inquéritos, dois anos e oito meses. A quarta secção, que é o setor financeiro, a banca, setor financeiro e setor empresarial do Estado, 21 inquéritos, três anos e cinco meses. Corrupção, que é a quinta secção, 44 inquéritos, três anos e sete meses. Sexta secção, branqueamento de capitais, que é a secção do Rosário Teixeira, 261 inquéritos, três anos e sete meses. A sétima secção, burlas, 102 inquéritos, três anos e um mês. Bem, conclusões é que eu retirei destes números. Em primeiro lugar, a secção de terrorismo e crime violento é que tem o tempo médio de resolução mais baixo, um ano e oito meses, é um ótimo tempo de resolução de investigações.

Ó Luís, permitamo-nos regozijarmos com esse tempo, já que é o crime mais preocupante pra mim.

Pronto. Também se deve dizer que as secções que têm processos mais complexos, como a da banca, da corrupção, branqueamento, têm tempo médios de cerca de três anos, aproximadamente, um pouco mais pra cima. E tendo em conta a complexidade dos processos, na minha opinião, este é um tempo aceitável. Podia ser melhorado? Podia.Mas acho que é positivo. Agora, o que não é aceitável, de todo em todo, é que existam inquéritos complexos, é verdade que são complexos, mas que se arrastam durante quatro, cinco, oito ou até 10 anos. O que eu vou dizer a seguir não é algo que é avaliado no relatório da inspeção do Ministério Público, mas nos processos mais midiáticos, de facto, nota-se muita falta de pragmatismo do Ministério Público. E é necessário duas coisas: em primeiro lugar, definir o objeto a investigar, ou seja, o que estamos a investigar, esse objeto tem que ser muito mais restrito, não é investigar tudo em um par de botas, peço desculpa pelo simplismo da linguagem. Separar os inquéritos quando for possível, e é muitas vezes possível, e o Ministério Público não faz. Não tentar descobrir a verdade absoluta de tudo o que se está a investigar, quando não é possível concentrar naquilo que interessa e que é forte, e que permite ao Ministério Público fazer uma acusação forte, e o princípio da legalidade não impede isto. Portanto, eu acho que é importante uma mudança de cultura no Ministério Público, nomeadamente no DCIAP. Agora, eu quero enfatizar, só pra terminar, outro ponto que também é muito importante, e eu também tenho falado disso muitas vezes. A lentidão nos processos do crime econômico-financeiro não é culpa exclusiva do Ministério Público, de todo em todo. Nuns casos, será do Ministério Público, noutro, será dos juízes, nomeadamente que fazem os julgamentos, noutro, será das fases de recursos, seja dos juízes, seja da lentidão que às vezes caracterizam os tribunais superiores. A média de três anos de inquéritos prova que o Ministério Público, na minha opinião, é o menor dos responsáveis na maior parte dos casos, porque quem investiga durante três anos não é o maior responsável por um processo que dura oito, 10 ou 12 anos na instrução, no julgamento e nos recursos. O nosso processo penal é muito burocrático, muito burocrático, peço desculpa pelo erro de linguagem, mas é proposital, e permite todo tipo de entropias, e um sistema informático que é da Idade da Pedra. Portanto, a explicação, muitas vezes, da lentidão dos processos do crime econômico-financeiro tem a ver com isso.

Também passa por aqui. Paulo Lona, há pouco já dizia na primeira parte que, de certa forma, estas conclusões já estão desatualizadas e já foram retiradas algumas consequências, ou pelo menos já há alguma atualização daquilo que era relatado neste documento. Mas aquilo que lhe queria perguntar é se este relatório devia ter consequências para alguém, por exemplo, no caso Rosário Teixeira, que é visado e criticado muito neste relatório, deveria existir consequências para alguém ou que medidas devia o diretor do DCIAP tomar tendo em conta estas conclusões?

Estou certo que o atual diretor do DCIAP terá em conta, e já estará a ter em conta o que consta desse relatório nas medidas que estão implementadas no funcionamento do DCIAP. Não me vou pronunciar, obviamente, concretamente em relação a um colega ou outro, mas estou certo que será tido em conta. Deixe-me só referir também uma coisa que eu não referi há pouco em relação à morosidade dos processos, que há uma coisa que atrasa muito, que é a questão da cooperação judiciária internacional. Há demoras gravíssimas na resposta de Estados terceiros, quando falamos de países como Angola, Suíça, Brasil, Venezuela, Estados Unidos. Os processos ficam parados anos, por vezes à espera de uma resposta sem a qual não é possível o processo avançar. Enquanto dentro da União Europeia já existem alguns instrumentos que funcionam melhor e que já conferem alguma superioridade aos mecanismos de cooperação judiciária, quando saímos da Europa, é muito difícil. E muitos dos atrasos que estarão documentados têm a ver com estas situações também.

Paulo Sérgio Costa de Mata, que lições para o futuro este relatório também nos pode permitir tirar?

Nós não somos propriamente um país que perante o diagnóstico consiga fazer grande coisa. Portanto, também não espero que haja grandes lições a tirar. Muito me espantaria que daqui se retirasse alguma leitura de reforma, de implementação de algo novo.

O mesmo se pode dizer sobre a disciplina na Ordem dos Advogados.

Mas, Luiz, eu não sabia que tinhas procuração do Ministério Público pra defender o que eu acabei de

Não, eu sou jornalístico, escrutino o advogado. Não me ouviste criticar o Ministério Público.

Estava a tua frase.

Mas não se pode criticar os advogados, só se pode criticar o Ministério Público?

Os nossos ouvintes hão de achar se foi ou não foi despropositado o teu comentário. Vou voltar ao que estava a dizer, porque acho que é importante. Não conto que haja grande mudança, realmente não conto. Por outro lado, também acho que não é de um relatório concreto desta natureza que deve haver grandes mudanças, porque este relatório, pelo que estou a perceber, focou-se essencialmente numa pessoa. Acho que então um relatório destes, o Conselho Superior do Ministério Público devia fazer era um relatório destes de forma mais transversal a todo o DCIAP, porque eu acho que isso seria importante e seria relevante. Em terceiro lugar, também me parece que era muitíssimo importante, aliás, eu concordei com tudo o que o Luiz disse, até o momento em que o Luiz resolveu, de forma que também não percebo como, dizer que o menos responsável, quando nós estamos a falar de tempos de inquérito, não estamos a falar de julgamentos criminais, são os juízes de recurso e os advogados, porque mais uma vez, não é isso que estamos a discutir aqui. O que nós estamos a discutir aqui é o atraso do Ministério Público no DCIAP.

Não se pode falar do atraso dos processos penais.

Não sabia o que estávamos a falar, porque sobre isso eu tenho muita coisa para dizer também.

Eu estou a alargar a discussão, tenho esse direito, não?

Agora já não há propriamente momento de fazer esse argumento.

Agora também há censura.

Censura não há. Aliás, tu és o autor do programa, portanto, nunca haveria censura. O que estou a dizer é que pura e simplesmente não faz muito sentido agora falar disso. Estamos a falar apenas do Ministério Público. Por último, gostava só de dar uma nota também relativamente ao que disse o senhor doutor Paulo Lona. É natural, que faz todo o sentido, que um relatório feito pelo sindicato seja o mais verídico possível, porque é isso que o próprio sindicato quer. Agora, o que eu acho que deveria existir, e volto a insistir numa ideia que, olhe, desde os tempos, diria eu, de há 15, 20 anos, eu digo sempre a mesma coisa: é necessário um controle do workflow dos processosPermanente, online, só é preciso saber em que fase está e qual é o procurador ou o juiz responsável. Bastará esse controle de workflow para se conseguir começar a fazer uma mensuração, uma medição da produtividade. É muito simples isso. Não é como em outras profissões jurídicas, em que a produtividade até tem influência na remuneração. Não é isso que eu estou a defender. É apenas tornar público num site cada departamento, os processos, com quem estão, o tempo que estão. Isso é muito fácil de fazer com as novas tecnologias, obviamente, e naturalmente que o Ministério Público pode até propor isso ao Ministério da Justiça, até porque naturalmente que o Ministério da Justiça só pode aceitar. É apenas um programa informático. E da minha parte era isto.

Luís, é importante retirar conclusões e retirar consequências deste relatório?

Eu acho que sim, nomeadamente o DCIAP, que o objeto do relatório é o DCIAP, ao contrário do que o Paulo acabou de dizer. Ele que não leu o relatório, eu li o relatório. O relatório é feito a todas as secções do DCIAP. As sete secções, mais uma unidade que tem a ver com o futebol. São todas as secções que foram alvo de escrutínio. Não foi só o procurador Rosário Teixeira que foi alvo de um escrutínio exclusivo. Agora, as conclusões que são retiradas, obviamente que são mais críticas em relação a Rosário Teixeira, nomeadamente à sua secção, porque é ele o coordenador, é ele o responsável. Alguém estava a dizer, acho que era o Paulo Serra Costa da Mata, que o diretor do DCIAP também era responsável, os coordenadores também são responsáveis, e é isso que se retira a conclusão. Portanto, o que o Paulo disse, sinceramente, não consigo encontrar lógica. Em segundo lugar, eu fartei-me de criticar o Ministério Público aqui, como critico regularmente, quando acho que devo fazer. Essa teoria de que eu tenho procuração do Ministério Público, senhor doutor advogado, se não me restringe na minha liberdade de expressão, direi sempre aquilo que entendo que devo dizer. Não vale a pena esse tipo de estratégia. Em terceiro lugar, obviamente que quando nós estamos a avaliar o processo penal e os tempos médios de resolução, temos que avaliar a responsabilidade dos responsáveis pelas respectivas fases. O Ministério Público é o responsável exclusivo pela fase do inquérito e deve ser responsabilizado quando os inquéritos estão demasiado demorados ou têm um tempo excessivo de resolução. E eu fiz neste programa, como faço regularmente, e como critico, acho que deve haver uma mudança de cultura na investigação criminal, nomeadamente no DCIAP, como acabei de fundamentar. Agora, quando há também atrasos que são muito relevantes, eu, por exemplo, estou a consultar neste momento dois processos em tribunais superiores. É inacreditável o que está a acontecer nesses processos e em breve eu dirá isso à estampa aqui no Observador e falarei sobre isso, falaremos sobre isso aqui no "Justiça Cega". Obviamente que se tem que responsabilizar também o processo penal burocrático, tem que se responsabilizar também os juízes, mas também tem que se responsabilizar os advogados e as respectivas manobras dilatórias, que são uma realidade indesmentível no processo penal em Portugal e os advogados não estão fora da crítica, lamento desiludi-lo.

Ninguém diz o contrário, Elias.

Parecia, há pouco.

Dar a palavra final ao Paulo Lona. Temos ainda um minuto para o final do programa. Paulo Lona, é importante aqui também deixar algumas lições para o futuro deste relatório?

Antoniamente a reflexão sobre o relatório, mas eu estou convencido, como disse logo no início, que a realidade atual já é um pouco diferente daquela que está tratada neste relatório. Aliás, os dados estatísticos que eu trouxe logo no início demonstram isso. Houve uma baixa muito significativa nos processos mais antigos, na pendência de processos mais antigos. Já agora, deixe-me só acrescentar uma coisa-

Sim, 30 segundos

...em relação às instalações, efetivamente. As instalações em Lisboa são muito limitadas. As salas de diligência não são suficientes em número nem dimensão. Não há uma sala de atendimento ao público com privacidade. No Porto, a situação ainda é mais grave. Há três divisões exíguas em três pisos distintos, sem salas para atos processuais, faltam equipamentos de gravação áudio e vídeo no Porto, digitalizadores e a segurança nos edifícios tem que ser melhorada. Essa é outra questão também que deve ser tratada neste âmbito, quer nas instalações de Lisboa, quer no Porto, do DCIAP.

Portanto, a falta de meios é significativa também a esse ponto. Paulo Lona-

Infelizmente, é transversal a todo o país.

Paulo Lona, presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, Paulo Serra Costa da Mata, Luís Rosa, obrigado por este debate no "Justiça Cega". Estamos de regresso de hoje, oito dias. Até para a semana.

Até para a semana