Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Miguel Viterbo Dias, estou a substituir o Luís Soares, que estará de regresso em breve. Hoje, no duelo da segunda parte, o Luís Rosa e o Paulo Saraçoga da Mata vão analisar a criação da Unidade de Combate à Fraude no SNS e também a escolha do juiz Carlos Alexandre para essa nova estrutura. Este duelo é a grande novidade desta quarta temporada, mas primeiro vamos olhar para a proposta do Orçamento do Estado, aprovada pela Assembleia da República, e saber o que mudará na vida das famílias e das empresas no próximo ano. O nosso convidado de hoje é o advogado Nuno Oliveira Garcia, fiscalista, sócio do escritório Gomes, Azevedo e Pombo. Bom dia, obrigado pela disponibilidade para se juntar a nós. A primeira pergunta, a mais clássica, temos que mesmo começar por aí, é aquela que todos fazem quando o Orçamento do Estado é aprovado: vamos pagar mais ou menos impostos no IRS? Estas mexidas na taxa geral e nas taxas de retenção, qual é que é o resultado e o cálculo final?

Muito obrigado e obrigado pelo convite. Tem toda a razão, essa é a pergunta que está na cabeça dos portugueses, e começo já a responder, apesar de não podermos esperar grandes alterações. A nota é positiva, ou seja, vai existir uma redução efetiva na totalidade dos casos, com a condição e pressuposto de análise de que os salários se mantêm os mesmos nesta nossa estimativa ou não cresçam acima daquilo que está previsto para a atualização dos escalões, ou seja, três ponto qualquer coisa percentuais. Portanto, desde que as pessoas não tenham vencimentos superiores a 3% ou mantenham o seu vencimento, é praticamente impossível, mais uma vez, se mantiverem toda a sua situação, os que são solteiros serem solteiros, os que são casados serem casados, porque apesar de haver deduções específicas para cada um desses casos, mas mantendo-se tudo na mesma situação, é claramente a hipótese mais provável é de que exista uma redução. Essa redução é feita essencialmente por esses dois fatores. Em primeiro lugar, a redução efetiva da taxa nos escalões, que é uma redução, para sermos sinceros, muito pequena, 0.3 percentual.

Muito residual mesmo.

É praticamente uma medida, não quero dizer eleitoralista, mas é uma medida para ser anunciada, para se poder continuar a dizer que há uma redução, porque todas as estimativas apontam para reduções entre 50, 100, 200, no máximo quase 300 €, anuais, dependendo obviamente dos escalões de cada um. Portanto, são, apesar de tudo, alterações menores, mas que servem para continuar a ideia de que existe uma redução progressiva. E, por outro lado, também reflete a questão da atualização dos escalões, como eu estava a dizer. Aí devo dizer que o governo teve uma visão um pouquinho otimista, que está em linha com a análise internacional. Nós temos tido aumentos a nível dos salários médios, apesar de tudo significativos. É verdade que estamos nos mais baixos da Europa, mas aumentos relativamente significativos e o governo anuncia uma atualização dos escalões acima de 3%. E, portanto, isso significa que o governo espera que a globalidade das pessoas aumente 3% o seu rendimento. Não sei se é possível, se não é, mas mostra algum otimismo. Isto, portanto, no final, é isso que vai funcionar. As reduções, só para dizer uma coisa muito rápida. A redução da taxa de retenção. Aí complica um pouquinho, complica, mas eu não vou complicar. O que aconteceu foi, nestes últimos dois anos, em 2024 e 2025, houve a meio do ano, e isso é que trouxe confusão, reduções das taxas de retenção. Todos nós ouvimos um pouquinho falar nisso. E essas reduções são normais, ou seja, sempre que se reduz a taxa efetiva ou nominal do IRS, reduz também as retenções à partida. Faz sentido, se eu vou pagar um pouco menos no fim, também devo pagar um pouco menos na minha retenção mensal. Está tudo bem. O problema foi que o governo não só criou várias, dentro do mesmo ano, aconteceu isso muito em 2024, tabelas de retenções diferentes, umas até um período, outras a partir de outro período, como, e isso também sabemos, entendeu várias vezes fazer estas alterações em momentos próximos das eleições, como aconteceu em 2025. E portanto, isso trouxe também em 2024, depois agora em 2025, também um pouco, isso trouxe aqui algumas nuances. Mas de resto, o que há que esperar é que se pague menos IRS, mas pouco menos.

Muito bem, era isso que eu ainda há pouco, acabou agora de tocar numa questão que eu lhe ia colocar, que é: este ano tivemos esse pequeno acerto no IRS no segundo semestre, por via da mexida nas taxas de retenção. Isso levou ligeiramente o poder de compra dos portugueses. No próximo ano, já não teremos isso, pois não?

Não. Duas notas telegráficas sobre isso. Um, estas alterações da retenção a meio do ano, mais e mais com várias alterações ao mesmo tempo, que há vários regimes de alterações de retenção. Qualquer residente em Portugal ou português, vai ao seu portal das finanças e tenta emitir o recibo verde e aparece lá as opções de retenção na fonte. São mais de 10, é uma loucura.

Está a falar de questões de não complicarmos, ora aí está um bom exemplo de complicação que é o nosso sistema fiscal.

Não, completamente. As empresas têm tabelas de retenções da fonte diferentes para pessoas em situações diferentes, é um pequeno caos contabilístico a esse nível. Mas vamos pôr isso à parte. Enfim, a intenção é boa, mas causou muito transtorno e muito compliance fiscal, como agora se diz. Perdoem-me a expressão anglo-saxônica, mas todos compreendemos. Bom, este pequeno ajuste é uma espécie de equação matemática. Se baixarmos muito a taxa de retenção na fonte, usualmente é mensal, nós temos nossos rendimentos em Portugal, ao contrário de outros países, mas em Portugal são rendimentos mensalmente disponibilizados ou pagos. Se baixarmos muito a retenção, é normal que a partir de certos escalões, no ano subsequente, tenhamos que pagar IRS a mais ou entregar IRS a mais do que já foi pela retenção, ou pelo menos receber um reembolso menor. Se, ao contrário, a taxa de retenção for superior, é exatamente o contrário, é de esperar que tenhamos um maior reembolso ou menor valor de acerto a pagar. Onde é que está a matemática? A matemática está que quando temos estas reduções efetivas muito pequenas, 0.3 é muito pequeno, qualquer alteração na taxa de retenção pode trazer diferenças no fim. Ou seja, sim, é possível, e acho que é isso que está na sua cabeça ao perguntar, sim, é possível que um cidadão que agora está sujeito à retenção menor neste segundo semestre, vá pagar menos imposto em relação a 2025. Portanto, em 2026 vai, de fato, pagar menos imposto a nível global, a nível anual, mas no seu acerto não vai sentir isso, ou porque vai receber menos reembolso, ou até porque em alguns casos poderá ainda ter que pagar alguma coisa. Isso decorre daqueles casos, e estão identificados, vai acontecer, necessariamente, em que a taxa de retenção baixou um pouco mais do que a taxa efetiva, não sei se me consigo explicar. Mas toda a gente volta à mesma matriz. Praticamente toda a gente vai pagar menos globalmente.

Claro.

Haverá situações-

Mas deixe-me só colocar uma questão precisamente para que os nossos ouvintes percebam melhor essa questão. Nós quando recebemos um reembolso, isso é importante fazer aqui essa literacia fiscal, quando recebemos um reembolso, o Estado não nos está a pagar nada, está nos a devolver aquilo que nós adiantamos ao Estado. Ora, a tendência, e essa é a pergunta, a tendência com estas mexidas também nas taxas de retenção, é nós adiantarmos menos dinheiro ao Estado, logo recebermos um menor reembolso. E a minha pergunta é: será que a tendência é para nós termos aqui um efeito nulo, no sentido de chegarmos ao dia em que não temos nenhum reembolso, logo quer dizer que não adiantamos nada ao Estado?

Sim, é uma ótima pergunta. Em primeiro lugar, tem toda a razão e expôs perfeitamente bem. Aliás, eu até costumo brincar nas aulas que dou na faculdade, que é que as pessoas até se deviam interrogar, reembolso do IRS, o IRS é para pagar, o I de IRS é de imposto. Há certos países, não vamos agora por aqui, onde realmente as pessoas recebem dinheiro dos impostos, mas isso é por caso de jurisdição como Macau ou no Dubai, que às vezes em virtude de outros impostos que existam ou de outras riquezas que existam no país e de oportunidades financeiras, os residentes até recebem parte da receita de outros impostos. Mas não estamos aqui nisso. O que nós aqui temos é exatamente o que disse, são adiantamentos ao Estado, que por regra são retenções na fonte, mas, por exemplo, as empresas e os profissionais liberais, é o meu caso, fazemos até outros adicionais, chamam-se pagamentos por conta. Não interessa, vamos manter-nos na retenção. O que era desejável era exatamente o que disse também. Ou seja, que existisse quase um acerto de agulha de tal forma eficaz que no final de cada ano, isto é, a liquidação de IRS de 2026, que se refere a 2025, quando recebíamos esse acerto, essa nota de liquidação, aquele papelinho que todos recebemos, o resultado final fosse próximo do zero, do nulo. Isso significava que não estávamos a emprestar, a adiantar ao Estado valor acima do que é necessário. É necessário financiar o Estado com adiantamentos? Sim, porque o Estado tem despesa corrente e não é pouca, mas de fato não é moral os cidadãos e as empresas, mas aqui é essencialmente os cidadãos, andarem, e sobretudo os funcionários públicos, que por sua vez já são contratados pelo Estado, andarem a adiantar tanto. Portanto, tendencialmente devia ser isso. O que verificamos aqui para este ano, e termino, é que as taxas de retenção descem talvez ligeiramente mais do que a própria taxa efetiva. Não sei se para dar uma sensação, lá está, deste ano de que tudo vai correr bem. Isso o que significa? Significa que é possível, é verdadeiramente possível, já não é só residual, é verdadeiramente possível que contribuintes em 2026 tenham uma sensação que estão até a pagar mais ou a receber um pouco menos, mas que se forem ver Na sua liquidação, o valor efetivo pago pelo ano, chama-se coleta, está lá escrito, não é o valor final a pagar ou a receber, é coleta de imposto.

Não há grande diferença. Os chamados impostos sobre o patrimônio, o IMI e o IMT, são igualmente relevantes para os contribuintes, até porque Portugal é dos países com a maior porcentagem de casa própria. Que mudanças é que vamos ter nestes impostos, até porque estamos numa situação pós-autárquica, em que muitas câmaras municipais baixaram a sua parte neste imposto?

É uma boa questão. De facto, Portugal tem uma tradição, vemos isso nos estudos, até a nível europeu. Espanha também tem vindo a acompanhar, nem sempre foi assim, mas de ter muita habitação própria e permanente, através da aquisição de casas. Isto tem, não vou agora aqui, estou-me a pedir a opinião fiscal e não tão económica, mas isso tem a ver com questões históricas, tradicionais. O elevador social em Portugal, durante muitos anos, não funcionou bem. Isso fazia com que as pessoas quanto mais rapidamente comprassem uma casa e estabilizassem a sua situação e ficassem com a mesma casa para sempre, se mantivesse, e essa é uma postura que no norte da Europa sempre foi totalmente diferente. As pessoas queriam arrendar durante muito tempo, até depois, eventualmente, adquirir uma casa numa altura da vida em que estariam muito mais confortáveis. Foi essa a ideia. Entre vários assuntos que podem explicar, este é um deles. E portanto, isso faz, como bem disse, com que os impostos sobre o patrimônio sejam cada vez mais relevantes. E tanto são cada vez mais relevantes, quando desde o início dos anos 2000, 2003, 2004, como também aqueles que são menos jovens e que nos estão a ouvir se lembram, o que aconteceu foi uma atualização dos valores patrimoniais dos imóveis. Aquele valor que as nossas casas têm registadas na Autoridade Tributária, nas finanças, apesar de ainda não serem os valores do mercado, graças a Deus, diria eu, mas a verdade é que têm vindo a ser paulatinamente atualizados. E portanto, significa que as taxas do IMI e as do IMT, já vou falar do IMT, as taxas do IMI não se alterando muito do que aquilo que eram as que estão fixadas na lei, não as que o município agora pode ligeiramente alterar. Mas as taxas, o enquadramento dessas taxas, não se alterando muito, a receita dos municípios duplicou e triplicou. Basta ir ver os números. Essa é uma matéria, aliás, sobre a qual podemos falar muito, mas extravasa agora aqui a nossa conversa. Os municípios, entre taxas e receitas do IMI e do IMT, os seus orçamentos explodiram verdadeiramente. Por quê? Porque os imóveis estavam tão subavaliados. Havia imóveis a 20 mil €, 30 mil €, 60 mil €, que hoje em dia estão avaliados, e bem, em 200, 300, 400. E isso faz com quê? O reverso da medalha é que os contribuintes ao pagarem o IMI, dantes era, e há que ser sincero, um imposto bagatela, era um verdadeiro imposto bagatela. Hoje em dia não é. Hoje em dia é muito normal termos um contribuinte, um casal.

As contas são mais significativas.

São mais significativas. Ainda não são, se calhar, ao nível do que no Estado ou do que noutros países.

Mas Nuno, peço desculpa de estar a interrompê-lo, que nós estamos já a aproximar aqui do final do nosso tempo. Diga-me só, acha que vamos ter um aumento a nível do IMI e do IMT ou vamos ter uma descida? Só para lhe fazer uma pergunta mais direta.

Vai ficar igual. Não vai haver alterações, essa já se falava muito e de alguma maneira já havia outros regimes para tentar chegar à mesma situação, é esta isenção para jovens até 35 anos, na compra da primeira habitação até cerca de 330 mil €. Aqui depois vem a discussão política, se a 330 é suficiente ou não, tendo em conta os valores astronômicos hoje em dia das casas, por que é que se ainda somos jovens aos 35 anos. Enfim, temos que discutir a medida, mas é uma medida que, no geral, me parece positiva, embora discriminatória para outros. Ou seja, para quem esteja acima dos 35, que aliás é o meu caso, mas compreende-se aqui o racional da medida.

Muito bem, deixe-me então lhe colocar aqui uma última pergunta. Queria também abordar a questão do IRC, mas acho que não vamos ter tempo. Temos mesmo aqui um tempo muito apertado de 15 minutos. Deixe-me fazer aqui uma última pergunta, que tem a ver com a isenção das mais-valias em sede de IRS, no que diz respeito ao chamado quinhão hereditário. Este é um assunto que nós na temporada passada abordamos aqui no Justiça Cega, um programa que teve muita audiência, isso interessou muito às pessoas. Contextualizando rapidamente, trata-se de uma decisão do Supremo Tribunal Administrativo, este ano de 2025, que uniformizou a jurisprudência no sentido de que uma herança não paga imposto sobre as mais-valias, desde que se trate de uma herança indivisível, ou seja, que não tenha sido alvo de qualquer partilha entre os herdeiros. Podemos dizer que o legislador, seja o governo, seja a Assembleia da República, está a preparar alguma alteração de forma a acabar com esta borla fiscal dada pelo STA?

Que esteja na proposta do orçamento, não, não se encontra isso, mas confesso que foi uma das primeiras coisas que fui ver. Estava com essa curiosidade, porque normalmente, e isto não é uma crítica, quando existem alterações ou surpresas, se quisermos, a nível da jurisprudência fiscal, o legislador, às vezes até de forma um pouco revanchista, prepara-se e vai a correr alterar a letra da lei para que deixem de existir dúvidas.

O nosso Estado é bom a cobrar impostos, portanto, quando vê aqui alguma lacuna, tem que tapar.

Não significa isso, mas eu queria ajudar os nossos ouvintes só com esta nota, que é: o que disse mantém-se. A questão da venda não é quem recebe a herança que está isento, essas pessoas estão isentas já nos termos normais. Os filhos já estão isentos, os que não são filhos poderão não estar isentos. É a situação de uma pessoa alienar a herança, o que se chama alienar o quinhão hereditário. O que aconteceu, e com isto termino, é que entretanto a Autoridade Tributária, e aqui não me parece mal, acho que fez bem, emitiu uma circular em junho ou julho deste ano.

A se conformar com a visão do STA

Limitando um pouco e relembrando que isso só pode acontecer quando se aliena parte ou toda a herança indivisa e não um bem específico. E não aquela casa, e não aquele quadro, não os assuntos específicos, não os bens específicos, mas a sua generalidade. Claro, se a herança tiver apenas um ou dois bens, alienamos o nosso quinhão e alienamos só um ou dois bens.

Nuno Oliveira Garcia, muito obrigado pela sua disponibilidade para se juntar a esta primeira parte do Justiça Cega. Já a seguir temos o duelo entre Luís Rosa e Paulo Saragoça da Mata. Segunda parte de Justiça Cega. Hoje o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata é sobre a criação da Unidade de Combate à Fraude no Serviço Nacional de Saúde e também a nomeação do juiz Carlos Alexandre para liderar esta nova estrutura. Paulo, hoje começamos por si. Temos tido problemas de fraude no SNS ao nível de cirurgias, de medicamentos. A despesa quase que duplicou de 2013 pra 2025, passou de 8 mil milhões pra 15 mil milhões. Esta medida pode ajudar a aumentar a eficiência na execução orçamental do Serviço Nacional de Saúde?

Pois. Deixe-me só fazer uma nota introdutória, Miguel. A lógica pra mim será a seguinte: há muita fraude no SNS, parece-me mais do que óbvio. Aliás, deve ser daquelas áreas da administração pública que por mais dinheiro que se atire lá pra dentro, nunca chega. E não me parece que seja só aquela questão que o Chega levanta de estarmos a dar assistência de saúde a estrangeiros não residentes. E, portanto, há que controlar inequivocamente a despesa do SNS e saber onde é que está a causa. E a mim parece-me realmente que a causa é a fraude. Tem de ser a fraude, como os diversos casos o demonstraram, sendo que há bastantes outros casos. Aliás, estou a tomar agora conhecimento de outros casos que espero ser eu próprio a trazê-los à luz do dia.

Ou seja, isto terá sido só uma ponta do iceberg.

Muito pequena. A fraude é sistêmica. E quando digo que é sistêmica, significa que tem que ter uma coautoria ou pelo menos uma cumplicidade de muitas pessoas dentro da própria estrutura. Existem organismos pra controlar a fraude? Existem organismos pra controlar a fraude. Desde logo, a SPMS tem uma função, a Direção-Geral de Saúde tem uma outra função, a Secretaria de Estado tem outra função, portanto, estarão a fazer o seu trabalho? Não, não estão. A prova de que não estão é isto mesmo. Agora, faz sentido criar uma nova unidade? Não, não faz. Não faz por uma razão, porque as competências são sobrepostas às entidades que já existem e porque é um velho princípio que quando toda a gente é competente, ninguém é competente. Porque cada um vai dizer: "Ah, não fui eu, foi o outro, ele é que devia ter visto primeiro, porque ele é responsável pelo quarto esquerdo e eu sou só o responsável pelo quarto direito." Pronto, neste sentido, diria, não fazia sentido. Fazia sentido o governo pedir responsabilidades a quem está e tem estado em funções nos últimos anos. O gestor público não pode ser responsável por tudo, mas tem que ser responsável por alguma coisa.

Luís, pode registar-se aqui esta questão da duplicação de competências na fiscalização e no controle das fraudes. Era mesmo necessária a criação de uma nova entidade e de uma figura forte pra liderar?

Eu concordo com a criação da entidade. No entanto, quero responder já que esta crítica que o Paulo faz, que é uma crítica que tem obviamente fundamento, embora isso, na minha opinião, não faça com que a entidade não tenha que ser criada. É verdade que nós temos neste momento o Centro de Controle e Monitorização do Serviço Nacional de Saúde, que funciona na dependência dos serviços partilhados do Ministério da Saúde, e é verdade que este órgão tem como competência também detetar a fraude. Contudo, a Comissão de Combate à Fraude no SNS, que já foi criada, aliás, por resolução do Conselho de Ministros, ainda aguarda a nomeação, nomeadamente a autorização do Conselho Superior da Magistratura para o juiz Carlos Alexandre liderar a mesma comissão. Esta comissão tem um âmbito mais vasto e vai atuar em todas as áreas da saúde, desde os recursos humanos, compra de medicamentos ou equipamentos por parte dos hospitais, além de eventualmente despesas relacionadas com serviços clínicos. E, portanto, parece-me que é uma entidade que é necessária, tem um âmbito mais vasto. Era importante, pra começar, que eventualmente o governo conseguisse reformular também o Centro de Controle e Monitorização do SNS pra lhe retirar competências e essas competências passassem a ser só, exclusivamente, no que diz respeito à fraude, da Comissão de Combate à Fraude. Assim, essa questão da crítica da duplicação deixaria de fazer sentido. Veremos se o governo fará isso ou não.

Não, era mais fácil as competências do que já existe serem alargadas do que criar uma nova instituição com um novo quadro dirigente.

Mas essa crítica pode deixar de fazer sentido se o governo reformular precisamente o órgão e retirar-

Mas continuamos com dois órgãos a duplicar a despesa do Estado.

Se retirar essas competências ao órgão que já existe, essa crítica deixa de fazer sentido. Veremos se assim será. Agora, eu acho que é uma entidade que é necessária, precisamente por este número que tu acabaste de dar há pouco na tua pergunta, Miguel. É que nós praticamente duplicamos o orçamento do SNS. Isso não significa que o SNS tenha duplicado a sua performance. Pelo contrário, continua com problemas estruturais bastante complexos. Eu não sou especialista na matéria, isto também não é o programa, nem é o espaço para nós falarmos disso. Não faço ideia como é que vamos resolver os problemas do SNS, mas uma coisa é certa: há um tremendo desperdício orçamental dentro do SNS. Isso parece-me claro, porque se nós duplicamos o orçamento do SNS e o SNS continua a ter a mesma performance que tinha há quatro, cinco, seis anos-

Algum erro terá pelo meio

...algum erro terá pelo meio. E realmente, estas notícias das últimas semanas, que refira-se, não são notícias casuísticas. Nós fomos fazer uma pesquisa no Google sobre fraudes no SNS nos últimos anos. Realmente, isso tem vindo, pelo menos a olho nu, a aumentar.

Eu acho que tem vindo a ser detetado

E tem vido a ser tentado.

As cifras negras são muito grandes. Lá está, falta de exercício das competências e poderes dos órgãos já existentes.

Mais uma razão para um organismo novo. Um novo argumento que eu também queria acrescentar. Por exemplo, no SNS britânico existe um organismo específico para este tipo de fraudes, para detetar as fraudes, como também até, que não traz o âmbito desta comissão, para também até reforçar uma melhoria dos procedimentos clínicos, para melhorar a qualidade do SNS em termos de procedimentos clínicos, etc. Mas no que diz respeito à fraude, há um órgão específico para isso. E, portanto, eu não acho negativo que se crie esta entidade, porque de facto essas cifras negras que tu estás a dizer são cifras negras que até põem em causa a reputação do SNS, que é uma marca distinta do nosso Estado.

A reputação das entidades da administração pública é que é fraca.

Deixa-me terminar. É uma marca distinta do nosso Estado social. Eu acho que é importante reforçar a confiança dos cidadãos no SNS, precisamente melhorando a sua reputação e melhorando a sua eficiência orçamental. Nesse sentido, eu concordo com a criação desta entidade.

Deixa eu só fazer uma nota muito pequena. Como eu disse, eu preferia que os órgãos já existentes, se não têm a competência suficiente, que lhes fosse alargada a competência e funcionavam com aqueles meios ou com mais que lhes fossem adjudicados no momento. Parece-me também que este argumento do Luís, ou estes argumentos do Luís, caminham num sentido absolutamente inverso àquilo que toda a gente diz sempre. É que nós temos uma administração pública extremamente burocrática de origem francesa e a lógica é: cada vez que há um problema, atira-se para cima desse problema ou com uma auditoria, que nunca chega à conclusão nenhuma, ou é com um novo órgão, uma nova estrutura. E é isto que a mim não me faz sentido.

Ia perguntar, e até porque isso entronca no tema principal deste programa, se faz sentido a escolha de um juiz para esta nova instituição e se há alguma leitura também por trás da escolha deste juiz para este lugar.

Há uma leitura, primeira que é uma leitura obviamente propagandística, isso não há dúvida nenhuma. Associar uma figura que tem uma imagem pública de ser o Zé Mau, como relata hoje o António José Vilela num artigo que escreve e com o qual não concordo de todo, à exceção dos últimos parágrafos em que ele diz, e eu concordo: os juízes não devem ser nomeados para comissões de serviço. Ou então, diz ele, quando são nomeados para comissões de serviço, não devem voltar. No caso do doutor Carlos Alexandre, é fácil, ele não vai voltar, porque está à beira da sua jubilação, fará esta comissão de serviço e depois ficará no seu bom retiro pelo resto da sua vida.

São os desejos de muitos advogados, Miguel.

Olha, por acaso não. Preferia ter lido alguns acórdãos bons do doutor Carlos Alexandre no Tribunal da Relação. Acabei por não conhecer assim nenhum que seja verdadeiramente...

Acho que vai haver festa na Ordem dos Advogados no dia em que o juiz Carlos Alexandre reformar.

Por acaso não, não vai. Vou-te dizer uma coisa, eu tenho uma opinião muito certa e, aliás, o doutor Carlos Alexandre sabe que esta é a minha opinião sobre ele. Nunca exerceu as funções de juiz de instrução criminal. Nunca. Trabalhei em processos do DCIAP e do DCI que durante 15 ou 16 anos, e durante 15 ou 16 anos eu tive um requerimento, não é um processo, um requerimento que foi deferido. Aliás, requerimento que foi deferido e que depois, muitas das decisões que ele indeferiu, ou melhor, muitas decisões dele que indeferiram pedidos, meus e de muitos colegas, foram totalmente invertidas a seguir. E depois também foram invertidas algumas...

Isso não é o objeto do programa.

Não, estou a descrever a personalidade que foi escolhida. Portanto, foi escolhida uma personalidade que realmente poderia ter feito uma carreira na Procuradoria da República, como aliás ele tentou fazer na Procuradoria Europeia. Não foi selecionado pelo Parlamento, foi selecionado o doutor Ranito. Portanto, é um homem que realmente tem um perfil de intendente, como tivemos o Pina Manique no século XVIII. Agora, se é certo escolhê-lo, eu acho que não, porque o órgão não faz sentido. Acho que não, porque um juiz não deve exercer funções em comissão de serviço. Em terceiro lugar, acho que é uma manobra propagandística, como várias outras que o governo tem estado a fazer em matéria de direito e de regulamento da administração. Tudo o que diz respeito à corrupção, a primeira grande bandeira do governo era corrupção, e parece ser, continua a ser. Mas vamos lá ver uma coisa: os portugueses precisam no seu dia a dia, como primeira preocupação, a corrupção? Olhe, o Serviço Nacional de Saúde e o seu mau serviço.

Nada verdade, é a primeira preocupação.

Foi isso que disse. Foi exatamente essa a primeira bandeira do governo quanto meu oposto. E tu sabes disso perfeitamente, como eu também sei. Portanto, não vale a pena estares a escamotear a realidade. Agora, o que eu acho extraordinário é que continuamos no mesmo erro para daqui a um tempo estar toda a gente a criticar a criação de mais uma entidade para fazer o mesmo que as outras já fazem e que temos uma administração pública demasiado grande e que os funcionários públicos têm que ser prescindidos. Andamos sempre nisto. Ou uma coisa ou outra. O que Portugal não tem é norte. E pelos vistos, desde 1820 que não tem norte. Andamos para um lado, para o outro, para um lado, para o outro, erraticamente. Mas esta é a minha opinião. E portanto, acho, desculpa terminar, acho que o doutor Carlos Alexandre terá um ótimo perfil de investigador. Duvido é que seja adaptado à realidade da administração pública. Duvido.

Há aqui um pendor justicialista com esta escolha, Luís.

Obviamente.

Eu não vou a 1820 para te responder essa pergunta. Gosto muito de história, adoro história e aliás, vou publicar em breve um novo livro em que vou dar uma vez mais algum contributo para algum conhecimento do período mais recente da nossa história, mas não vou a 1820. Bem, em relação ao Carlos Alexandre, eu acho que até posso concordar.

O Luís escreveu um dia um artigo quando ele saiu do tribunal da instrução criminal, é que era um panegírico ao doutor Carlos Alexandre, como eu brincava há bocado, era do género só lhe faltava calçar as sandálias do pescador para ser Cristo descido à Terra. Mas pronto, Luís, desculpa lá, não resisti.

Se eu fosse seguir todas as tuas opiniões críticas sobre os meus artigos de opinião no que diz respeito à justiça, estava tramado.

Desculpa, eu sei que é um pedaço da tua história que tu não queres recordar

Os ouvintes, não é nada verdade, eu assumo tudo aquilo que escrevo. Já vou a essa questão. Em relação ao juiz Carlos Alexandre, eu acho que posso concordar aqui com o Paulo no que diz respeito uma manobra de marketing. Eu acho que é uma manobra de marketing do governo. Posso falar agora? É no sentido de reforçar uma ideia de prevenção. Ou seja, fala-se muito no que diz respeito ao combate à fraude e no combate à corrupção, da importância da prevenção. Eu, desde sempre, acho que a melhor prevenção é, de facto, termos uma repressão efetiva, eficiente, respeitadora dos direitos, liberdades e garantias que o nosso Estado de Direito oferece a todos os cidadãos, mas que infelizmente só alguns é que os podem exercer a 100%, não todos. Acho que a repressão é a melhor forma de prevenção. Neste caso específico aqui desta comissão, eu acho que a própria nomeação do juiz Carlos Alexandre é um ato de prevenção, porque de facto é uma imagem tão marcante, enquanto juiz de instrução criminal, que seguia muitas vezes as investigações do Ministério Público e as validava. Portanto, era um juiz de instrução criminal. Peço desculpa, eu não o interrompi. Era um juiz de instrução criminal que tinha uma visão da lei, no sentido de permitir dar uma margem de manobra muito grande ao Ministério Público para escrutinar, para investigar, para procurar a verdade material e depois, no final, fazer a sua acusação. Porque uma coisa que os nossos ouvintes já sabem, aqueles que nos acompanham desde sempre, que não são juristas, mas que nos acompanham desde sempre, é que quem lidera o inquérito é o Ministério Público, não é o juiz de instrução criminal. Às vezes há aquela ideia, e é isso que o doutor Paulo Serra Costa Mata e os seus colegas tentam fazer crer, enganando um bocadinho é a opinião pública, é de que os juízes de instrução criminal fazem a investigação. O juiz de instrução criminal não faz a investigação, quem a faz é o Ministério Público. O juiz de instrução criminal, o Carlos Alexandre simplesmente dava margem de manobra ao Ministério Público para fazer a sua investigação. O perfil, eu acho que é um perfil correto no que diz respeito a uma entidade que se quer detetar a fraude, quer atacar logo de imediato essa questão. Acho que é um perfil correto no sentido que ele é um juiz que tem muita tendência para o escrutínio, apoia escrutínio, é capaz de fazer escrutínio e que o apoio, nomeadamente de elementos da Polícia Judiciária, poderá ter aqui um efeito importante. Agora, vamos ver, e agora olhando pro futuro, tem aqui uma grande bitola e a expectativa sobre os resultados é extremamente elevada, porque se espera que esta comissão comece logo a mostrar resultados. Ainda por cima com o Carlos Alexandre a liderar a mesma, isso vai criar aqui uma expectativa de resultados muito elevada. E eu espero que essa expectativa de resultados leve a casos concretos, que realmente tenham fundamento e não, obviamente. Quando o Estado tem órgãos de escrutínio, quando tem muitos órgãos de escrutínio, quando tem elevadas expectativas para esses órgãos de escrutínio, muitas vezes, quer se queira, quer se não, a fraude aparece sempre. Portanto, o que se espera é que essa fraude seja detetada, tenha fundamento, que seja concreta e que leve, obviamente, a uma redução dos níveis de fraude no SNS e uma melhor eficiência orçamental.

Até porque há aqui uma expectativa financeira do governo com a própria atividade desta nova entidade. Paulo Serra Costa Mata, pedia-vos agora uma resposta mais breve a ambos, mas só para terminar, a Inspeção Geral de Atividades em Saúde já fez uma auditoria à questão das cirurgias, já enviou o relatório para o Ministério Público. Há aqui matéria criminal para prosseguir esta investigação no setor da saúde, dos vários casos que já foram conhecidos?

É uma opinião muito difícil de dar aqui no pé. Eu penso que desde que haja a suspeita fundada, há isso, há matéria para abrir um inquérito. Pode não haver é matéria para levar no final do inquérito a uma acusação. Temo, e agora vou concordar com o Luís.

De vez em quando também não tem problema.

Não tem problema, até porque está me a dar razão numa coisa e eu concordo também com o ponto de vista dele.

Tu dás-me razão muitas vezes, apesar de não o reconheceres.

Não, hoje, estou a falar deste tema hoje. O que eu ia dizer? Eu reconheço sempre. O que eu ia dizer? A personalidade está muito bem escolhida, como eu disse há pouco, porque é um tipo de intendência. É o mesmo que pôr um procurador-geral adjunto a fazer o trabalho, porque sempre foi o perfil do doutor Carlos Alexandre.

Na linguagem jurídica é quase um insulto.

Não é nada um insulto. Sempre o vi ser mais procurador do que ser juiz de instrução, por um lado. Agora, indo direto à sua questão, para terminar a minha intervenção, eu diria que, e concordando com o Luís, é muito importante que sejam descobertas as fraudes. Eu não sou contra o Ministério Público forte, nem sou contra a lei e ordem, pelo contrário. Muito a favor da lei e ordem do escrutínio. Se há coisa que não suporto é o desperdício de dinheiro público.

Mas tu és contra praticamente todos os casos que são detetados.

Não, não sou contra. Sou contra situações de desmandos no exercício da função investigatória. Portanto, só isso, mais nada. Eu já consegui muitas absolvições também, já consegui arquivamentos. Não é isso. Eu acho é que quando é para arquivar, arquiva-se, quando é para acusar, acusa-se.

O Ministério Público não tem que ter sempre razão, como é óbvio. Só os advogados é que acham que o Ministério Público tem sempre razão.

O Ministério Público não tem que ter sempre razão. O doutor Carlos Alexandre teve sempre. Mal o doutor Carlos Alexandre saiu, o Ministério Público deixou de ter razão. E dou-te logo dois ou três casos que tu sabes.

O doutor Carlos Alexandre, eu não queria entrar por aí, mas agora já que tu entras, o doutor Carlos Alexandre teve obviamente decisões revertidas nos tribunais superiores. Não é a primeira vez, já disse isso inúmeras vezes. Ele não teve foi tantas decisões revertidas como o doutor Ivo Rosa.

Mas eu não estou a fazer comparação com o doutor Ivo Rosa. Tens lá novos juízes agora.

E acima de tudo, não teve decisões tão incompetentes ou revertidas para os tribunais superiores.

Eu não vou dizer isso. Uma última nota, mas também se calhar não teve situações em que há uma decisão do Tribunal de Relação, que manda fazer uma coisa, desce, e quando desce não é cumprida, porque entretanto foi tomada uma outra decisão que substituiu a anterior. Não, desculpa. Eu tenho um caso em que fui advogado em que isto aconteceu. Aliás, é um caso bastante conhecido e que tu também sabes qual é, porque era internacional.

Conclui a tua resposta.

Não, minha resposta era só isto. Eu acho que o organismo desejo as maiores felicidades Que eu como primeiro-ministro não o tinha criado? Não tinha. E que eu como primeiro-ministro iria perguntar aos órgãos que já existem: por que diabos é que isto não funciona? E se não está a funcionar, esnumbava-os, punha-os na rua. Era o que eu faria.

Luís Rosa, só mesmo para fechar.

Mesmo para fechar. Eu acho que há aqui um lado que é muito importante. Esta comissão, detetando os casos de fraude que tenham importância criminal, como aquele que estavas agora a perguntar, é importante fazer aqui o seguinte contexto: o Ministério Público tem muitas dificuldades em conseguir casos concretos de corrupção, até mesmo de negligência médica, vamos pôr assim também a coisa.

Sim, mas isso é outro documento.

São casos muito difíceis de se provar em tribunal. E o Ministério Público não tem propriamente uma grande taxa de sucesso em casos de fraude relacionados com o SNS. E também de negligência médica, que é outra questão, mas às vezes pode ser paralelo ou não. E portanto, a expectativa desta comissão é elevada. Veremos se vai apresentar resultados, veremos se vai levar a uma melhoria da eficiência orçamental do SNS, que esse é o objetivo do governo. E depois, em segundo lugar, veremos que casos é que vai levar à justiça e se esses casos têm pernas para andar. Se o Ministério Público também tem unhas para tocar essa guitarra, digamos assim. Porque a nossa lei processual, sendo muito garantística. Mas também aqui a questão não está tanto na questão garantística. É que estas questões muitas vezes são técnicas, é uma corrupção assente em factos técnicos altamente complexos e nem sempre é fácil. Eu lembro, por exemplo, do caso Octapharma, um caso que tinha a ver com fraude no SNS. E esse caso, por exemplo, não se pode dizer que teve uma acusação, mas não se pode dizer que do ponto de vista que o tribunal tenha julgado, que ele tenha sido bem sucedido para o Ministério Público.

Ora aí está um belíssimo exemplo. Paulo Saraiva, muito obrigado. O duelo regressa na próxima semana, também sempre com o Luís Rosa, na segunda parte do Justiça Cega. Eu sou Miguel Viterbo Dias. Até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.