Olá, sejam bem-vindos à aula prática do projeto Mentes Brilhantes, uma iniciativa do Observador sobre investigação científica em Portugal. As aulas práticas deste semestre, vamos colocar a coisa assim, juntam dois especialistas com idades e experiências diferentes. Neste caso, duas especialistas. Independentemente do tema em que trabalham, que até pode ser diferente, o que queremos nessas conversas é falar de perspectivas, de dúvidas, de incertezas e de convicções, e das dificuldades com que se depararam para chegar a esta profissão. Porque isto de fazer ciência e de ser cientista em Portugal não é fácil. Eu sou o Paulo Farinha e tenho comigo Helena Florindo, professora e investigadora da Faculdade de Farmácia da Universidade de Lisboa. Fez o doutoramento entre a Universidade de Lisboa e a London School of Pharmacy e passou também por Tel Aviv e Austin, no Texas. Tem 45 anos de idade e nove anos de experiência como líder de grupo a coordenar grupos de investigação. Já conversamos há uns anos a propósito de uma vacina em pó contra a Covid-19 e agora está a investigar metástases cerebrais do cancro da mama. Temos também conosco Vera Constâncio, investigadora do IPO Porto. Já passou pela Universidade de Alcalá, em Madrid, e pelo Institute of Cancer Sciences, em Glasgow. Tem atualmente 29 anos e está a concluir o doutoramento no Centro de Investigação do IPO do Porto. Vera, vou começar por si. A Vera trabalha também em cancro e também em metástases, tal como este mais recente projeto de investigação da Helena Florindo. Neste caso, as metástases do cancro da próstata, que é o segundo cancro mais mortal nos homens. Nós conversamos há uns anos sobre isto. Esta conversa está disponível no site do Observador e nas plataformas habituais. Como é que está esse seu projeto?

Antes de mais, muito obrigada pelo convite de poder vir aqui falar um pouquinho sobre o nosso trabalho, que é sempre muito bom pra nós enquanto investigadores. É verdade, falamos há uns anos, três, quatro atrás, que foi exatamente no momento em que eu estava a começar o doutoramento. Entretanto, continuo a trabalhar no mesmo tema, não necessariamente a trabalhar com as vesículas extracelulares que estava a trabalhar na altura. Quer dizer, continuo, mas entretanto evoluiu um pouquinho o projeto.

Mas continua ainda em torno de cancro da próstata.

Exatamente, cancro da próstata e com grande foco na metastasização óssea no cancro da próstata, que é o tipo de metastasização mais frequente no cancro da próstata. E por que o projeto também alterou um pouquinho? Porque quando comecei o projeto, deparei-me com uma dificuldade, uma limitação, que nós enquanto investigadores que estudam este tema, geralmente temos, que é os modelos pré-clínicos ou modelos, neste caso, os animais de ratinho que nós usamos para estudar, não mimetizam exatamente aquilo que acontece no humano. Isto porque, enquanto que no cancro da próstata em humanos é muito frequente ter essas metástases ósseas, em ratinho é muito difícil nós termos essas metástases ósseas. Paralelamente a isso, também temos uma grande limitação que é: esses ratinhos que nós normalmente usamos não têm um sistema imunitário a funcionar, têm o sistema imunitário comprometido. E nós sabemos que o sistema imunitário é super importante no desenvolvimento dos tumores, seja em fases mais iniciais, como na progressão. Como nós tínhamos uma colaboração com Glasgow, que também faz parte da minha equipe de orientação e que ainda hoje trabalhamos muito em conjunto. E eles eram e são-

O Institute of Cancer Research. Cancer Sciences.

É o vizinho, que é o CRUK Institute de Glasgow. O grupo de investigação lá é expert em estudar modelos in vivo de cancro da próstata, especificamente cancro da próstata. Então nós, como eu tinha o interesse nas metástases ósseas, fizemos aqui uma sinergia e parte do meu projeto foi tentar desenvolver um modelo de metastasização óssea que tivesse o sistema imunitário a funcionar. E fomos bem-sucedidos nessa parte. Paralelamente a isso, também desenvolvemos umas linhas celulares que são derivadas da metástase.

Isso pra quem nos está a ouvir, já estamos a falar-

É verdade, já estou a evoluir muito.

Mas, na prática, houve aí uma evolução do foco de estudo do seu trabalho, que continua a ser o tema do seu doutoramento.

Sim.

Que estará concluído quando, se tudo correr bem?

Se tudo correr bem, pro ano, alguns em abril, espero.

E aquilo que se retira do seu doutoramento e a investigação que a Vera está a fazer no âmbito do seu doutoramento, pode vir a ser útil logo a seguir, pode vir a ser útil daqui a 10 anos, pode vir a ser útil daqui a 20 anos. É uma coisa que às vezes é difícil de explicar às pessoas que a investigação que fazemos agora pode só vir a ter frutos-

Sim, por acaso este projeto acaba por ter, se calhar, dois tipos de aplicabilidade, ou nem é dois tipos. Em termos de tempo, pode ter uma aplicabilidade mais a curto prazo ou mais a longo prazo. A curto prazo é que, como nós conseguimos desenvolver aqui um modelo novo, é muito útil pra agora novas equipes de investigação e nós próprios pegarmos neste modelo e conseguirmos estudar os mecanismos moleculares, celulares, que estão ligados ao desenvolvimento das metástases ósseas. Isto a curto prazo, ou seja, os investigadores conseguirem usar o modelo A longo prazo é, durante estas investigações, nós efetivamente encontrarmos mecanismos moleculares que são úteis para desenvolver biomarcadores, para desenvolver novos alvos terapêuticos para esta fase de doença avançada. Portanto, tem aqui estas duas vertentes.

Eu preciso te passar rapidamente a palavra à Helena Florindo, mas para passar a bola da forma como eu gostaria. E quando se concluir o doutoramento, o que é que vai acontecer a seguir? Já sabe? Já tem ideia?

Ando a ponderar. Ainda não tenho 100% de certeza. Gostava de continuar um bocadinho este projeto, portanto estou a pensar num pós-doc para esse fim. Não sei se aqui, se fora, mas em princípio será por aí. Mas confesso que ainda tenho algumas dúvidas, porque chegamos a esta fase em que há muitas oportunidades, ou depende, pode haver ou não, mas estamos há tanto tempo na academia, será que queremos continuar? Será que queremos explorar-

Qual é a vida, o que é que há depois do doutoramento?

Exatamente.

Helena Florindo, bem-vinda. Este tema do cancro é um tema muito fascinante para um investigador, seja um jovem investigador, como é o caso da Vera, seja para um investigador já com alguns anos de experiência, como é o caso da Helena. O que fascina tanto? Por que é tão aliciante?

Antes de mais, obrigada. Mais uma vez, é um prazer estar aqui a falar convosco e a falar daquilo que nós gostamos. E é verdade, o cancro é uma doença horrível. É devastadora, mas é verdade que é muito atrativa em termos de investigação, porque é extremamente complexo. E hoje em dia, nós temos, graças à evolução que aconteceu nas últimas décadas, ao nosso dispor ferramentas que nos permitem preencher essas lacunas que existem. E eu falo da minha experiência própria com os meus alunos de doutoramento e os meus pós-docs. É relativamente fácil entusiasmá-los, porque há uma necessidade.

Ninguém está aborrecido. É difícil ter alunos aborrecidos com aquele tema. Há sempre qualquer coisa para descobrir, naturalmente, mas é um evoluir constante de novas portas que se vão abrindo, outras que se fecham.

É exatamente isso que eu lhes digo muitas vezes, porque é irrealista dizer que durante os quatro anos de doutoramento nós vamos encontrar a cura para o cancro de uma forma geral. Mas o que eu lhes costumo dizer é que qualquer avanço que nós tenhamos é importante e vai ter uma consequência exponencial noutros grupos de investigação, no próximo aluno de doutoramento que virá continuar o projeto. E quando estamos a falar, os tumores em que nós trabalhamos, inclusivamente as metástases do cancro da mama, são tumores extremamente agressivos. Os doentes têm poucas alternativas que na realidade sejam eficazes. Portanto, o conhecimento de uma via que nos ajude depois a desenvolver e a transpor esse conhecimento no desenvolvimento de uma nova terapêutica. E eu tenho alguns alunos que são farmacêuticos, portanto, para eles a parte do desenvolvimento do produto é importante. Outros que são mais ligados à parte da biologia molecular, à bioquímica e aí o estudo do mecanismo é importante. E eu também gosto de os colocar em conjunto e acabam por se também potenciar uns aos outros.

Este projeto em particular, para o qual a Helena Florindo conseguiu um financiamento ao abrigo do programa Caixa Research Investigação em Saúde, da Fundação la Caixa. O que a Helena está a estudar em concreto? O que o seu grupo de investigação está a estudar?

Este projeto é muito interessante, é um projeto multidisciplinar, é um consórcio formado entre a nossa faculdade e a Universidade de Tel Aviv, com o laboratório da Ronit Satchi-Fainaro. Já vem na sequência do nosso projeto.

Do outro projeto, a vacina contra a Covid.

Contra a Covid.

Em pó contra a Covid.

Em pó contra a Covid. Neste caso, nós, em última análise, o que queremos é uma vacina em pó, mas neste caso, para as metástases cerebrais.

O cérebro é o principal órgão de eleição, se posso colocar a coisa assim, agora terei alguns investigadores a revirar os olhos, no caso do cancro da mama, não é verdade?

E para nós, em termos imunológicos, é extremamente desafiante, porque hoje em dia nós sabemos que existe função imunológica. Temos é que tentar percebê-la, em que medida é que ela medeia a infiltração dessas células malignas, e esse é um dos principais objetivos deste projeto, porque nós podemos desenvolver vacina, ela está desenvolvida, é uma plataforma. Nós começamos exatamente em melanoma, que é uma outra doença que também metastiza para o cérebro, para além daquela que tem maior prevalência o cancro do pulmão. Mas nós conseguimos ver que a plataforma funciona, mas quer num caso, quer no outro, existe algo que bloqueia a resposta duradoura. E é esse algo que nós estamos a tentar explorar. Para nós, o cérebro, neste momento, e tudo o que toca com essa resposta imunológica, o nosso desafio é tentar caracterizá-la.

O grupo de investigação coordenado pela Helena Florindo tem quantas pessoas?

O meu grupo de investigação tem vários PIs ou investigadores responsáveis. Diretamente sobre mim, tenho 15. Dentro dessas pessoas, tenho cinco pós-docs, depois tenho alunos de doutoramento.

Portanto, pessoas que estão sob a sua alçada.

Sob a minha alçada direta.

Alguns deles estão na mesma fase de evolução acadêmica que a Vera está. Ao ouvir a Vera e algumas das dúvidas que a Vera tem em relação ao que pode vir depois do doutoramento, encontra algumas semelhanças com aquilo que os seus alunos lhe dizem?

Totalmente, porque existem aqueles que olham para o país de forma fechada e aí eu tento sempre demonstrar que é verdade que no nosso país evoluímos muito E eu tento sempre demonstrá-los que mesmo ali na nossa faculdade, em termos de investigação, tivemos um salto muito grande e fundamentado pelos nossos colaboradores, e eles ouvem isso da boca deles. E por isso, às vezes, há alguma indecisão relativamente a ir para fora. No entanto, por experiência própria, eu acho que o ir para fora transforma-nos, mesmo a nível pessoal.

Até a nível pessoal.

Ver como outras culturas funcionam.

Mas para quem não quer seguir uma carreira acadêmica, para quem não quer estar ligado à academia e ser professor universitário, ir para fora também é assim tão importante?

Eu penso que é, precisamente pelo lado pessoal. Imaginemos uma pessoa que quer tentar perceber o que é, na verdade, uma investigação no meio industrial. E aí há oportunidades a nível internacional. Mas é importante que o façam lá fora se não tiveram essa oportunidade de o ir.

Essa questão que tocou agora é particularmente relevante para pessoas formadas em Farmácia, portanto, na evolução do meio industrial. Uma coisa é desenvolver ou trabalhar numa molécula, naquilo que pode vir a ser uma molécula, que depois será um medicamento, outra coisa é pegar nisso e fazer disso um negócio, vender essa ideia a um grande farmacêutico, que terá, de fato, os muitos milhões para investir. E esses são campos muito diferentes entre o trabalho de bancada e de investigação, e a ideia de construir um negócio e de ter que fazer essa apresentação dessa ideia para que isso se torne um negócio. Isso são alguns dos caminhos com que os investigadores têm que decidir e escolher também na altura de terminar o doutoramento ou isso só chega mais tarde?

Eu acho que é importante mesmo nessa altura, e nós, a propósito também do suporte que tivemos da Caixa, na Caixa Impulse, há essa formação.

O programa Caixa Impulse dá, mais do que ferramentas ou condições financeiras para a investigação, dá formação para como transformar uma ideia em um negócio, não é verdade?

Exatamente. E nós sempre tivemos a preocupação de incluir nesse grupo os nossos alunos de doutoramento que estavam diretamente relacionados com o desenvolvimento dessa plataforma ou da pequena molécula que estávamos a desenvolver. E é importante porque a linguagem é diferente. O tipo de informação, aquele detalhe que nós gostamos de explicar relativamente aos nossos projetos. Sim, porque eu quero ver qual é a interação entre a célula A e a célula B. Pouco importa.

Nós estamos a gravar esta conversa, irá para o ar mais tarde, ficará disponível também no site do Observador mais tarde. Mas estamos a gravar esta conversa em plena Web Summit, que está a começar, que é aquela altura do ano em que Lisboa fica cheia de empreendedores, muito habituados a fazerem pitchs e apresentações e em dois minutos terem que vender uma ideia. Vera, essa ideia de passar do trabalho de bancada e de experiências, seja em modelos animais ou não, e depois mais tarde pensar em ensaios clínicos, para a ideia de vender esta ideia a alguém que a queira comprar. É um salto de fé muito grande?

É engraçado que ainda lá fora estávamos a falar sobre isso. Para nós, por acaso, é um trabalho que é difícil, porque nós enquanto investigadores fazemos muitas coisas. Fazemos o trabalho de bancada, ao mesmo tempo temos que comunicar a nossa ciência, comunicar para os nossos pares, que escrevemos de uma forma, falamos de uma forma. Comunicar à população.

Comunicar para jornalistas.

Jornalistas.

Nós precisamos que nos ajudem a traduzir.

Exatamente. E para nós que estamos tão formatados em falar de uma forma detalhada para que os nossos pares consigam perceber tudo o que foi feito e conseguirem reproduzir, depois às vezes é difícil chegar a estes momentos e conseguir sistematizar.

Recorde-nos, por favor, a sua formação é?

Biologia.

Biologia. E concluiu o seu mestrado no Instituto de Ciências Biomédicas Abel Salazar, no ICBAS, não é verdade?

Sim.

A ideia de desenvolver um negócio e de desenvolver produto para o tentar vender é alguma coisa que alguma vez lhe passou pela cabeça, que lhe passa pela cabeça?

Já pensei sobre isso. Se calhar, não neste momento, nesta fase, mas até porque com o programa da Caixa, que eu também tive uma bolsa.

Uma bolsa de doutoramento.

Exatamente. Nós tínhamos vários períodos de formação, mais de soft skills, que normalmente não costumam acontecer tanto nos nossos programas de doutoramento. E uma das fases foi mesmo despertar para essa outra área que existe e que nós também temos que saber fazer e ver no potencial dos nossos projetos, como é que podemos dar esse salto. Porque acontece muito, nós estamos a fazer o nosso trabalho de bancada, doutoramento, e estamos focados na parte acadêmica. E se calhar, depois precisamos de um PI ou alguém acima de nós que consiga já ter.

Um PI? A Helena há pouco falou num PI.

O investigador principal. Sim, peço desculpa.

Nós usamos o termo em inglês.

E Vera, o seu doutoramento, se tudo correr bem, deverá ser concluído no próximo ano. Ainda está com dúvidas exatamente daquilo que vai fazer, mas quer continuar na academia?

Essa tem sido a minha questão existencial dos últimos meses.

Que é uma questão, Helena, muito comum em jovens da idade da Vera e nesta fase, saber se querem continuar na academia ou não, porque é complicado continuar na academia, não é?

É complicado.

São poucos lugares disponíveis para muitos candidatos.

É verdade, mas eu sou uma pessoa otimista por natureza e tenho dito mesmo aos meus alunos que eu acho que é difícil. Há uma competição enorme. Hoje em dia, há muita gente a terminar os seus doutoramentos e, portanto, com essa ambição de integrar a academia, mas também há uma enorme oportunidade agora.

Por quê?

Porque nas nossas universidades, especialmente no nosso país, nós estamos a chegar àquela altura onde mais de metade do corpo docente está próximo da reforma E isso vê-se na abertura de concursos que está a acontecer neste momento no nosso país, em várias universidades a nível nacional.

Estamos no final de 2024, quem está prestes a concluir o seu doutoramento, como é o caso da Vera, que está aqui conosco, pode ter oportunidades diferentes daquelas que tinham investigadores há 10 anos, por exemplo?

Sim. Imaginemos que a Vera termina agora o doutoramento em abril, decide ir para a Alemanha fazer um pós-doc e está lá há dois anos. Neste período, ganha currículo, ganha experiência noutras áreas e o seu currículo está a enriquecer. Neste período, pode adquirir experiência de ensino, também, se é que não tem.

Alguma, sim.

Certeza. E essa também é uma preocupação que eu acho que os orientadores também devem ter, especialmente percebendo que aquela pessoa que tem ali à sua frente tem essa ambição, é começar a integrá-los também no ensino desde muito cedo. Nas aulas práticas, por exemplo.

Na capacidade de poderem saberem dar aulas. É uma arte, e nem todos têm essa capacidade.

Nem todos têm, mas também se aprende.

Vocês terão, com certeza, tido alguns professores de que não gostaram.

Exato.

Certamente.

Exato.

Sabemos que a ciência em Portugal é difícil de fazer, é difícil financiar a ciência, é difícil encontrar vínculos às instituições. Depois de uma experiência no estrangeiro, vamos admitir, no caso da Vera, que vai pra Alemanha, está lá há uns anos e entretanto vai ganhando outro currículo. Ao voltar pra cá-

Não é fácil

Não é fácil, porque é preciso andar de bolsa em bolsa, de projeto em projeto. E essa é uma razão que leva muitas pessoas a sair da academia e depois a ter que ir para outras áreas profissionais?

É a estabilidade associada e também em termos objetivamente financeiros, porque eu estava a pensar exatamente nisso. A Vera vai pra fora, habitua-se àquelas condições de vida, o salário é superior, o custo de vida não é superior, em muitos casos, e portanto, convencer essas pessoas a voltar pro nosso país nem sempre é fácil.

E mesmo em Portugal, Helena, os seus colegas de curso, que concluíram o mesmo curso que a Helena, Ciências Farmacêuticas, é verdade?

Sim, verdade.

Quem trabalha na indústria farmacêutica ganha mais ou ganha muito mais do que um professor e um investigador?

Em média, dependendo da posição em que esteja, mas em média, normalmente ganham mais, sim.

E trabalham mais também ou trabalham o mesmo, trabalham menos? A Helena Florindo não se quer comprometer.

Não, porque eu acho que quem gosta daquilo que faz e quem está empenhado, trabalhamos muito, seja na área do jornalismo, seja na área da ciência, seja na pintura. Eu acho que todos trabalhamos muito. Mas de fato que a ciência em Portugal não é bem paga. E nós víamos que o salário dos nossos alunos de doutoramento não era revisto há mais de uma década, e foi agora recentemente. Eu posso partilhar convosco que no início, quando terminei o meu doutoramento, tive proposta pra ficar em Inglaterra. Por razões familiares quis voltar e comecei a escrever. Tive a sorte, na altura, de abrir ainda aqueles lugares de professor estagiário, de conseguir, e comecei por aí a minha carreira e fiz todos os passos. E na altura, comecei a submeter projetos europeus em colaboração com professores com os quais eu estabeleci colaboração, em que um dos fatores a incluir era a porção relativa ao nosso salário. E na altura, a ensinar, homem dizia-me: "Coloca 10, 20%, porque é surrealista ou é irrealista tu dizeres que vais estar dedicada mais tempo do que esse ao projeto, porque tens o ensino".

Porque o ensino continua a ser o principal ganha-pão e o que consome mais tempo dos investigadores, não é verdade?

Na verdade, se nós contarmos o tempo útil durante o dia, efetivo, sim. A quantidade de horas que nós ensinamos ainda é bastante, mas está a melhorar. Eu acho que com a entrada de gente mais nova e o popular das universidades, que eu espero que vá acontecer, que é nesse sentido que estamos a trabalhar, que a coisa vai melhorar e todos nós vamos conseguir conciliar melhor o ensino com a investigação. Mas na altura eu partilhei-lhe o 10% do meu salário, 20% do meu salário, e ele teimava que eu não estava a conseguir fazer os cálculos corretos. Então eu partilhei-lhe a minha folha de salário.

Ele ficou muito espantado.

E ele disse que um aluno dele, de doutoramento, ganhava mais que eu na altura. E isso hoje em dia continua a ser presente. Portanto, essa é a desvantagem, entre aspas, de alguém que vai pra fora. Depois, a indecisão em voltar é enorme, e eu percebo por quê.

Vera, nas conversas com os seus colegas, estão com estas dúvidas neste momento? São estes dilemas, estas várias portas e também, naturalmente, onde pesa também a questão financeira?

Sim, eu sinto que é transversal a todos os meus colegas. Acho que mesmo acabando o doutoramento, depois ainda uns anos mais tarde, continuam a fazer um pós-doc e depois também chegam ali dois anos mais tarde e continuam com a mesma dúvida. Portanto, sim, eu acho que é um tema muito recorrente, porque é isso, é as condições que nós temos, é a instabilidade. Chegamos a uma altura em que pensamos na família, nos projetos familiares que temos, e depois temos que pôr isso tudo na balança e às vezes pensamos: "Ok, nós gostamos muito de fazer isto, se calhar também há outra coisa que eu também gosto de fazer e que também vou ganhar dinheiro por ela."

E dentro daquilo que a Vera se vê fazer dentro de uns anos, gostavas de continuar a trabalhar em investigação no câncer?

Eu acho que sim. Eu sempre disse que era isso que queria fazer. Tenho a certeza que continuo com as mesmas perspetivas e estou a tentar seguir o meu caminho por aí. Mas é o que estávamos a falar, vai sempre depender depois também das condições que vão existir e de outros fatores que também pesam na balança.

Claro. Estamos a aproximar-nos do fim. Helena, em poucos segundos, e apelava à sua capacidade de síntese, por que é bom manter os jovens com a idade da Vera Constâncio agarrados à ciência e com a ideia de que é bom fazer ciência em Portugal e devem continuar a fazê-lo? Ou isto é uma grande dose de demagogia, o que eu acabei de dizer?

Não, eu concordo em absoluto. Eu acho que a base do nosso país e a evolução que nós vamos ter está centrada na educação, na inovação e na ciência. Sem ciência, nós não vamos conseguir inovar. Ou até poderemos inovar, mas será algo a curto prazo e na área da saúde, isso ainda é especialmente importante as pessoas perceberem. Há pouco falávamos do tempo que leva até aquilo que se faz na bancada.

Até chegar a uma aplicação.

A uma aplicação que possa reverter ao nível económico no nosso país. Tudo aquilo que é feito na bancada vai ter impacto. E estes jovens é aquilo que vai permitir que esse impacto faça com que o nosso país continue a crescer também a esse nível. E isso nós vemos a nível internacional, os países que têm as grandes universidades. Onde muitos dos nossos alunos querem ir. Não é por acaso, é porque veem que aí há uma sólida educação e a nossa educação na ciência, eu continuo a dizer isto aos meus alunos, inclusivamente aos meus filhos, em Portugal, é muito boa, é muito sólida, nós evoluímos bastante, temos todas as condições, assim tenhamos apoio, para que estas pessoas cá fiquem e ajudem a consolidar aquilo que tem vindo a ser criado.

Precisam é de melhores remunerações.

Precisam. E de melhores condições. E precisam que acreditem que a ciência e a educação é mesmo o pilar fundamental da nossa sociedade.

E aí eu gostava só de acrescentar, porque não é só as remunerações, também é o tempo, porque nós temos contratos sempre a prazo. Agora é para um ano, a seguir estamos a acabar de um ano, conseguimos mais dois anos e depois mais um ano.

E essa precariedade traz insegurança.

Exatamente, muita incerteza na nossa vida.

Claro que sim. Helena Florindo, Vera Constâncio, eu quero agradecer a vossa disponibilidade. O tempo, de facto, voou. Esta foi mais uma aula prática do projeto Mentes Brilhantes sobre a investigação científica que se faz em Portugal. Até à próxima.

O podcast Mentes Brilhantes faz parte de uma série sobre investigação científica de ponta e é uma parceria entre o Observador, a Fundação La Caixa e o BPI.