Seja bem-vindo ao Nota 20, programa da Rádio Observador, em parceria com a Iniciativa Educação, programa onde a ciência fala com a educação todas as semanas com um convidado e, claro, com o professor Nuno Crato. Olá, professor.

Ora viva, como está, João Miguel?

Professor, esta semana vamos deter-nos sobre a questão da pobreza, por causa de um estudo recente sobre o fenômeno. Antes, a pergunta que colocamos aos nossos ouvintes na rede social Twitter. A pergunta era a seguinte: o percurso escolar é um fator decisivo para a situação de pobreza dos portugueses? E 80% respondeu que sim. Professor Nuno Crato, quer comentar este resultado?

Olha, eu acho que esse resultado demonstra um grande bom senso, ou mostra um grande bom senso, por parte dos nossos ouvintes e das pessoas que responderam a esse inquérito, porque, de facto, a pobreza é um condicionante que tem impacto na educação e a educação tem impacto na pobreza. Ou seja, para sair da pobreza, é bom estudar, é bom a qualificação do jovem, é fundamental a qualificação dos jovens e também os que são mais pobres têm mais dificuldade em acompanhar os seus filhos, os enviam à escola e muitas vezes não valorizam da mesma maneira a educação. Portanto, as duas coisas estão relacionadas. E por isso é que este estudo que nos traz aqui hoje, que o professor Fernando Diogo, que foi a cabeça do estudo, a pessoa que coordenou o estudo, é importante pra nós, porque existe essa relação entre a pobreza e a educação. É um estudo da Fundação Francisco Manuel dos Santos, que foi difundido na semana passada. E nós temos esta semana aqui na Iniciativa Educação, no nosso site, um artigo exatamente do professor Fernando Diogo, que nos explica o essencial do estudo para a educação, para quem está interessado nos aspectos educativos.

Vamos lá então esmiuçar as conclusões desse estudo e também focar-nos nesse artigo. Dou as boas-vindas ao professor Diogo, aliás, Fernando Diogo. Olá, professor. Professor da Universidade dos Açores, investigador do CSIC Nova e coordenador do livro "A Pobreza em Portugal, Trajetos e Cotidianos." Professor Fernando Diogo, há um número com o qual nós portugueses somos confrontados habitualmente: um quinto da população portuguesa é pobre. Os pobres são menos escolarizados? O que nos dizem os números conhecidos sobre esta realidade?

Antes de mais, gostaria de agradecer o convite, saudar todos, quer os presentes, quer os que me estão a ver e a ouvir. E respondendo à questão, é inequívoco. Ou seja, nós olhamos para as questões da escolarização e vemos, de facto, que os pobres têm escolarizações muito mais baixas do que o resto da população. Não obstante, há diferenças entre os pobres e uma questão importante deste estudo é que os pobres não são todos iguais, partilham todos essa condição e isso dá-lhes algumas características semelhantes, afinal são todos pobres, mas dentro da sua situação de pobreza estão longe de ser todos iguais, e esse estudo mostra isto, especificamente no que diz respeito aos aspectos educativos.

Mostra o quê, em concreto, professor Fernando Diogo?

Várias e muitas coisas. Para dar um exemplo, nós conseguimos perceber que existia dentro dos pobres quatro grandes perfis de pobreza. Isso é uma das questões, e aliás, depois podemos falar um pouco mais sobre esses perfis. E dentro da educação, percebemos ver que há algumas diferenças entre os perfis, se bem que neste tema da educação, o que precisamos ter noção é de que é uma daquelas características que não distingue muito os indivíduos em situação de pobreza. Tenham eles 80 anos ou tenham eles 20 anos, há aqui algumas persistências, diria até estruturais, que ajudam a explicar, aliás, a situação de pobreza, como disse o professor Nuno Crato, e que não fazem distinguir muito os indivíduos. De uma forma geral, o nível educativo das pessoas em situação de pobreza é baixo, com algumas sutilezas.

Mas nós temos números, Portugal tem números, e o professor tem-nos, sobre a taxa de pobreza de acordo com o nível de escolaridade, ou não?

Sim. Aquele artigo que o professor Nuno Crato falava há pouco, tem lá um resumo, e que está no site da Iniciativa Educação. Podemos dar só alguns exemplos. Quem tem uma escolaridade inferior ao ensino básico, a taxa de pobreza neste grupo, dos que têm escolaridade inferior ao ensino básico, é 46,5%. Ou seja, quase metade das pessoas que têm uma escolaridade inferior ao ensino básico é pobre. E este grupo representa 5,5% do total dos pobres. Ter o primeiro ao segundo ciclo do ensino básico, há uma taxa de pobreza de 28,7%. O que isto quer dizer? Uma em cada cinco pessoas que têm o primeiro ou o segundo ciclo, vive em situação de pobreza. E isto representa 44,4% dos pobres, ou seja, quase metade, mais uma vez, dos pobres têm entre o primeiro e o segundo ciclo. Em sentido inverso. Quem tem o ensino superior, a taxa de pobreza é francamente mais baixa, que é 4,9%, e que representam, estas pessoas, 5,8% dos pobres, ou sensivelmente 6%. Portanto, nós olhamos para estes números e percebemos que há, de facto, uma diferença muito grande em termos do que é a escolaridade em relação à probabilidade de se ser pobre. Aliás, nós fizemos esses números. O que nós fizemos? Pusemos os três primeiros ciclos do ensino básico todos juntos e comparamos com o ensino superior e percebemos que ter o ensino básico representa uma taxa de pobreza acrescida em relação a quem tem o ensino superior de 10,4%. Mesmo ter o ensino secundário, em relação ao superior, a probabilidade acrescida de pobreza é de 4,4%. Portanto, de fato, ter o ensino superior protege bastante da pobreza, quando ter o ensino secundário já protege alguma coisa e por aí fora.

Professor, desculpe me interromper, mas há um tema que é muito discutido sempre que se fala de educação e que se fala de pobreza ou de áreas parecidas, que é de onde vai a causalidade? Por onde vai a causalidade? Como é óbvio, vai nos dois sentidos, ou seja, se a pessoa nasceu numa família mais pobre, terá mais dificuldade em prosseguir os seus estudos. E se a pessoa não prosseguir os seus estudos, tem naturalmente mais probabilidade de estar perto da pobreza ou estar mesmo na pobreza. Mas o vosso estudo diz-nos alguma coisa sobre essas causalidades recíprocas, sobre qual é o fator preponderante, ou isso é muito difícil?

É muito difícil. Isto é um circular. Diria o povo uma piscadinha de rabo na boca. Portanto, não há um ponto em que comece, um ponto em que acabe. De fato, nós vemos que uma das principais características da pobreza em Portugal é a intergeracionalidade da pobreza. Isto é, é uma pobreza tradicional e essa tradicionalidade da pobreza vê-se de duas maneiras. Primeiro, é muito persistente ao longo da vida dos indivíduos, portanto, uma vez pobre é difícil deixar de o ser, mas consegue-se. E a segunda questão é que ela tende a ser herdada de geração pra geração. E, portanto, como é que a escolaridade aparece aqui? Aparece que estas pessoas, na sua grande maioria, abandonaram a escola em idades muito precoces, em situações que hoje configuram trabalho infantil e que, em muitos casos, aliás, já configuravam trabalho infantil no momento em que as pessoas deixaram a escola para ir desenvolver atividades laborais, as mais diversas. E portanto, é muito difícil dizer qual é a relação de causalidade. A realidade não se adequa, neste caso, aos modelos, aos esquemas de inteligibilidade que nós temos para ler, porque as coisas estão de tal maneira imbricadas que não é possível, de fato, e não sei até que ponto irmos muito longe, ficarmos a pensar muito nisso não é demasiado estéril, não é? Porque, de fato, não é possível.

De qualquer maneira, há uma recomendação que eu creio que pode ser dada às pessoas, é que quanto mais estudarem, mais probabilidades têm de sair da pobreza aqueles que são pobres e de ter um melhor rendimento e uma vida mais completa aqueles que, de qualquer maneira, têm essa opção à frente. Julgo que isso pode concluído, não é?

Sim, eu aliás costumo dizer que, de longe, o principal desafio ao desenvolvimento do país é a questão da qualificação escolar para aqueles que estão em idade escolar e qualificação profissional para os que estão em idade ativa. Isso não é suficiente, porque está aqui depois também uma coisa muito importante que nós não estamos a falar, que é o efeito contexto. E, por exemplo, no que diz respeito aos pobres, pra percebemos bem o que é este efeito contexto que afetará muito esta questão do impacto da bondade do estudar, é, por exemplo, a adequação perversa entre baixas qualificações e empregos precários, mal pagos, pouco produtivos. Portanto, muitas vezes estas pessoas saem da escola precocemente porque para isso foram incentivadas pela possibilidade de se inserirem precocemente no mercado de trabalho com emprego com estas características. Enquanto nós também não transformarmos o mercado de trabalho, ter a qualificação escolar em si não vai ser o suficiente. Portanto, é evidente que sem a qualificação escolar não vamos lá de maneira nenhuma. A qualificação escolar é uma condição necessária, mas não é suficiente. É preciso ter também em atenção o tal efeito contextual tem a ver com a organização do mercado de trabalho.

Eu tinha aqui uma pergunta precisamente sobre o papel da escola no combate à pobreza, que era tentar perceber junto do professor Fernando Diogo, se a escola é o elemento-chave ou um dos elementos-chave no combate à pobreza a longo prazo. Já percebi que sim, mas pelo que percebo das suas palavras, também isso inclui uma modificação do mercado de trabalho, é isso? Professor Fernando Diogo.

Sim. A escola é, como se diz, uma condição necessária, é absolutamente incontornável, mas não é suficiente. Atenção, nós estamos aqui a centrar-nos na relação escola-mercado de trabalho, mas há outros fatores que tornam a escola importante. E eu vou referir só três. O primeiro desses fatores que também torna a escola importante são as questões de cidadania. Nós temos noção de que as pessoas com maior escolaridade tendem a ter mais competências para ler o mundo, viver nele, intervir nele, preocupar-se com ele. E, portanto, fazerem escolhas mais informadas e terem a capacidade de influenciar as decisões políticas. Portanto, é muito importante que, por questões da democracia, que também exista o estudo. Depois, a segunda grande questão tem a ver com a saúde. Há um impacto muito grande das competências escolares na saúde dos indivíduos. Por quê? Porque as competências escolares permitem a literacia pra saúde de uma forma, eu diria, quase natural, e faz com que os indivíduos com mais escolaridade consigam sobreviver mais anos e mais do que sobreviver mais anos, mais anos com boa saúde. Porque uma coisa é estar vivo, outra coisa é ter boa saúde. E, portanto, claramente, nota-se doenças como, por exemplo, a diabetes. É uma doença que está muito associada às opções de vida das pessoas. E se essas opções de vida estão bem informadas por uma boa literacia pra saúde, menor a probabilidade da diabetes. E a diabetes é uma doença que mata e é uma doença que reduz a qualidade de vida. É um exemplo. Terceira e última questão onde a educação funciona é a questão da felicidade A felicidade é, sobretudo, um sentimento. As pessoas sentem-se ou não se sentem felizes. E o que está claro, aliás, para estudos feitos em Portugal, é que há uma associação muito grande entre felicidade e educação. Quanto maior a escolaridade da pessoa, mais feliz é a pessoa. Portanto, para além do mercado de trabalho, há outras formas em que ter uma educação elevada é importante. É claro que para sair da pobreza, o essencial é o mercado de trabalho, mas ser feliz não é propriamente uma questão menor.

E é para muita gente um objetivo de vida. Legítimo, claro.

Claro.

Professor Nuncrato, ia dizer?

Ia dizer o seguinte: há um ponto aqui que é muito caro a nós na Iniciativa Educação, que é o ponto da qualificação profissional, porque nós temos um programa que é o Ser Pro, que se destina exatamente a facilitar aquilo que às vezes é muito difícil, que é uma ligação mais estreita entre a formação profissionalizante dos jovens e as necessidades dessa profissionalização por parte do mercado de trabalho, por parte daquilo que a sociedade precisa. Não sei se o professor Fernando Diogo nos pode dizer alguma coisa sobre isto.

Posso, sim, senhor. O estudo trabalhou essa questão. Aliás, há duas questões que nós temos que ter aqui em atenção. A primeira é quando falamos em qualificação profissional, tendemos a acrescentar dos jovens. Isso eu acho que acaba por não ser a melhor forma, porque é preciso não esquecer que o país tem uma percentagem muito grande da sua mão de obra, comparativamente aos restantes países da Europa, a quase todos. Portugal é dos países da Europa que tem uma mão de obra menos qualificada e, portanto, é o que nós podemos designar os ativos altamente qualificados, como eu fiz em 2013. E, portanto, há aqui um grande desafio à qualificação profissional. Não é só a inicial, que é como também a dos ativos. E no estudo, considerando que nós trabalhamos, sobretudo, adultos, pessoas com 18 e mais anos, nós fomos encontrar sobretudo uma relação da qualificação profissional com estes adultos. E temos ali duas ou três questões. Isto foi na parte qualitativa da análise. A parte qualitativa permite-nos levantar as questões, não nos permite fazer afirmações de que é assim ou assado para os portugueses, permite-nos levantar as questões. E as questões que nos levantam é: para os nossos entrevistados, a maioria, tirando cinco ou seis, voltou à escola depois de adulto para fazer formação profissional, sobretudo obrigado. Obrigado por diversas instâncias para não perder o subsídio disto ou subsídio daquilo. E não tiraram daí grandes coisas para a sua vida. Nota-se claramente que há aqui uma desadequação da formação que foi referida que estes indivíduos tiveram em relação àquilo que era a sua possível situação de pobreza. Nenhum saiu da situação de pobreza e os que encontraram trabalho foram poucos. Literalmente dois ou três.

Na verdade, podemos concluir que foi para manter o seu status quo, ou quase.

Foi para cumprir obrigações que lhes eram exigidos, tirando ali cinco ou seis casos, pessoas que foram de fato investir na sua formação. A grande maioria não, não foi para investir, foi para responder a constrangimentos que lhe foram colocados por entidades oficiais. É claro que nós só analisamos, isto é uma ressalva importante, só analisamos pessoas em situação de pobreza. Pessoas que saíram da pobreza por esta via não estão dentro do nosso radar, por assim dizer.

Quando diz analisamos, é porque este estudo, deixa-me só dizer esta afirmação, professor Nuncrato, é para explicar aos nossos ouvintes. É porque este estudo tem uma componente quantitativa, isto é, agarraram nos dados e compilaram-nos e trabalharam-nos e chegaram a conclusões. Depois, há também um lado qualitativo que falava há pouco, que tem a ver com entrevistas que realizaram a pessoas que estão em condição de pobreza. É isso, professor Fernando Diogo?

Exatamente. Nós, para ser mais rigoroso um bocadinho, se não se importa, que os professores gostam sempre de ser rigorosos.

Força.

A parte quantitativa foi utilizar os microdados do inquérito que o INE utiliza para calcular aquilo que o INE chama a taxa de risco de pobreza, e que nós podemos chamar a taxa de pobreza. E depois fizemos 91 entrevistas espalhadas por todo o território, a partir dos quatro perfis de pobreza que nós encontramos, e de uma forma muito rigorosa para poder chegar à diversidade das situações de pobreza em Portugal.

Só para rematar, os quatro perfis são reformados, precários, desempregados e também trabalhadores. Professor Nuncrato, ia colocar uma questão ao professor Fernando Diogo. Diga.

É só acrescentar que há outros estudos que mostram que só essa qualificação feita para servir objetivos que não são diretamente ligados com a qualificação real dos trabalhadores, há vários estudos que mostram que serve de pouco. Portanto, isso é uma coisa já antiga, serve de pouco. O que serve é uma qualificação real dos trabalhadores para poderem, na sua profissão, serem mais produtivos e terem ordenados superiores.

Muito bem. Professor Fernando Diogo, há aqui uma questão, tem muito pouco tempo. Gostava só de perceber. Sentiu que havia consciência por parte das pessoas que foram entrevistadas de que a escola poderia ajudar a impulsionar a sua saída da sua condição de pobreza?

Sim, nós colocámos a questão às pessoas, perguntámos nomeadamente o que acha que se tivesse estudado, como é que acha que seria a sua vida hoje? Seria diferente, seria melhor, seria pior? E a grande maioria das pessoas, independentemente dos perfis, respondeu-nos, de facto, que estaria em melhor situação. E que, aliás, houve alguns que disseram: "É o que eu digo aos meus filhos, não façam como eu, estudem, não saiam da escola tão precocemente como eu. Eu saí para casar ou saí para ir tomar conta dos meus pais. Hoje em dia, isso já não é necessário, pode-se continuar a estudar." E, portanto, há esse papel. Mas depois há uma minoria muito pequena, mas para mim muito significativa, de pessoas que continuam a dizer: "Não, este ontem o ensino superior e não tem emprego." Quando nós começamos a olhar para estas pessoas que nos dão esta resposta negativa, que são poucas, mas estão lá e que estão nos vários perfis, como eu lembro, a educação não é uma questão que discrimine muito os perfis, há outras questões que discriminam mais. Mas o que nós vamos encontrar quando analisamos estas pessoas, estáve-lo a dizer, é uma passagem sofrida pelo sistema escolar. Foi uma passagem muito negativa.

Uma experiência traumática.

Exatamente, ao limite da experiência traumática. Portanto, isso acho que também nos deve fazer a todos pensar sobre como é que são as experiências das crianças e dos jovens no sistema de ensino. Para alguns, são mesmo experiências traumáticas.

Muito bem. Professor Fernando, eu agradeço-lhe ter estado no Nota 20 esta semana.

Obrigado eu.

Obrigado. Professor Nuno Crato, como é hábito, e para fechar o programa, muito rapidamente, peço que condense, por favor, em dois a três apontamentos sobre o que acabamos de conversar nos últimos minutos sobre a pobreza e a escola.

Foi uma conversa muito rica e muito clara, mas eu gostava de sublinhar duas coisas. A primeira é: vale a pena estudar. E a segunda é que a qualificação profissional tem de estar ligada às necessidades do país, porque é isso que, de facto, faz com que essa qualificação gere emprego e que esses jovens tenham uma remuneração adequada.

Muito bem. Na próxima semana vamos receber a psicóloga, professora e investigadora Tânia Fernandes. Vamos falar sobre a relação entre a leitura e a imagem. A pergunta que colocamos no Twitter é a seguinte: há vantagens para as crianças em escrever à mão? Sim ou não? Professor Nuno Crato, até para a semana.

Até para a semana.