Já está conosco em estúdio o diretor adjunto do Observador, Pedro Jorge Castro, para o Esplendor e a Infâmia. Habitualmente estamos a falar de um programa que é às quartas-feiras, mas vens outra vez um dia mais cedo. O que se passa, Pedro? O que motiva esta antecipação?

Sempre pronto para sacrificar a minha agenda em função dos objetivos mais nobres que se levantam, como proporcionar aos nossos ouvintes os debates. Vamos ter debates que estão agendados para os próximos dias. Amanhã, a esta hora, Coimbra. Muita atenção a este duelo entre Ana Abrunhosa e José Manuel Silva e os outros candidatos, claro. Pode sempre haver surpresas. E nos dias seguintes vamos ter Braga, Aveiro, Setúbal, Sintra. Muita alta política com altíssima intensidade nos próximos dias aqui na rádio e para permitir que esses debates vão para o ar no mais curto prazo depois de serem gravados, antecipamos o Esplendor para hoje.

E hoje, aproveitando a antecipação do Esplendor, queres começar pelo baú.

É isso mesmo.

Faz precisamente 40 anos desde aquele 2 de setembro de 1985, em que começaram a funcionar os primeiros multibancos. Não podias perder uma boa efeméride. Que peripécias rodearam esta estonteante novidade, Pedro?

De que estás a falar com um tom de epicidade?

Estou a recordar-me daquelas imagens das pessoas em frente ao multibanco e uma centena de pessoas atrás para ver como é que funcionava aquela novidade tecnológica.

Também não perdes uma boa galhofa. É isso mesmo. Toda a gente a juntar-se junto ao multibanco. Então, 2 de setembro de 1985, nove equipamentos em Lisboa e no Porto. Hoje são 3 mil. Em Lisboa, o primeiro foi no Banco Nacional Ultramarino do Rossio, no Porto, Banco Borges & Irmão, saudoso Banco Borges & Irmão, na Rua do Bom Jardim. Muitos receios sobre erros no processo de levantar dinheiro, com medo de perder o cartão, que o cartão ficasse dentro da máquina, não saírem as notas, como é que é se as notas não saírem. Pessoas a pedir ajuda aos funcionários bancários ou até mesmo a voltar ao balcão depois de usar a máquina para confirmar se o saldo estava certo. Claro, os funcionários bancários a explicar com toda a paciência como é que isto devia funcionar. Tentativas de roubo. Pessoas que punham cola nos orifícios das caixas para tentar ver se tinham mais notas agarradas. Pessoas que, por causa da desconfiança em relação à tecnologia, levavam alguém para poder testemunhar que estava de facto a ser feito um levantamento naquele valor, não fosse haver algum erro depois no saldo. E pessoas também que tiravam notas ao mesmo tempo que faziam o levantamento, tiravam notas e registavam os montantes que levantavam para depois conferir com os saldos, com medo que viessem a ser vítimas de alguns erros ou fraudes. O multibanco vai ter um novo som, é a novidade que a SIBS anunciou. A SIBS é a Sociedade Interbancária de Serviços, que gere o sistema. Anunciou para hoje, para assinalar esta data, que o som do retiro do seu dinheiro passa a ser gerado por inteligência artificial. Acho que vou ter saudades desta voz que nos acompanha há tanto tempo. É então grave, mas vamos esperar para comparar e ver o que é que sai desse som. Por falar em som, não resisto a contar uma memória épica que tenho do som do multibanco. Não esse som especificamente, mas o som da máquina a retirar dinheiro. Não sei se já vos aconteceu sentirem a alegria de verem a máquina a retirar dinheiro.

Já me aconteceu várias vezes.

Várias vezes. Aconteceu-me uma muito sensível quando eu era mais novo, vamos supor, substancialmente mais novo. Tinha 17 anos e já tinha cartão multibanco. Estava a passar uns dias fora, à revelia dos meus pais. Eles sabiam que eu tinha de parar ao Algarve e já estava com o dinheiro contado para voltar. E a dúvida era essa, se iria ter mais dinheiro ou não para poder voltar. E tinha uma transferência automática de Escudos 5 mil, que era a minha mesada, que se manteve desatualizada durante toda a minha adolescência. Era Escudos 5 mil que entrava automaticamente nos primeiros dias do mês. E às duas da manhã, vou a uma máquina multibanco e ouço o barulho da máquina a dar o dinheiro. E esses Escudos 5 mil permitiram-me ficar mais dois dias no Algarve. Foi isto. Achei engraçado partilhar esta história de outros tempos convosco.

1985, já lá vai, 2 de setembro, o dia em que Portugal passou a contar com máquinas multibanco. Vamos seguir para o Esplendor. E aqui no Esplendor, Pedro, gostavas de falar do tom com que Luís Montenegro anunciou uma medida específica relacionada com a habitação. Que tom foi este e que medida foi esta?

Já viste que eu, no Esplendor, ir ao tom, já se temo o pior. Sim, foi este fim de semana, na Universidade de Verão do PSD, Luís Montenegro falou de várias medidas relacionadas com a habitação, mas uma em particular tem a ver com esta história de ir às entidades públicas que têm património que não está a ser usado, para dizerem de forma clara por que aquele património não está a ser usado. E depois ele até explicou numa linguagem mais simples e disse: "Vamos dizer a um departamento do Estado: o senhor tem ali uma casa abandonada, o que quer fazer com ela? Por que ela está abandonada? Se não tem projeto para ela e se ela é para continuar abandonada, nós vamos dá-la à Estamo." A Estamo é quem gere o património imobiliário do Estado. E assim vamos arrendar, vender, rentabilizar. Achei muito interessante o tom e achei o tom esplendoroso. O problema nestas coisas é que quanto mais esplendoroso é nos anúncios, depois maior é o tombo, em certa medida, se as coisas não se concretizam. Tenho muitas dúvidas que algum gestor do Estado vá voluntariamente dizer: "Claro, tenho aqui uma lista enorme de edifícios que não estão a ser utilizados." Porque a pergunta logo a seguir, temo eu, algures neste processo, ninguém lhe vai dizer: "Que bom, passe para cá isso então, que vamos então disponibilizar isso à população." Alguém, algures aqui, vai perguntar: "Mas esteve isto aí tanto tempo Nunca foi dado uso nenhum, só agora que está a dizer. Foi preciso haver este anúncio para vir dar conta disso, parece sua incompetência. Eu tenho muitas dúvidas que alguém vá voluntariamente dizer uma coisa destas. Também não ficou claro se o Estado vai ter alguém a ver, através de um Google Maps, nem sei, identificar casa a casa, ver quais é que são do Estado e onde não está a acontecer nada. Não foi anunciado nada nesse sentido. Portanto, tenho muitas dúvidas sobre a exequibilidade desta medida. Não tenho dúvida nenhuma sobre a pertinência, claro. O que nos leva a outro detalhe bastante surreal nisto tudo, que é a história do cadastro da propriedade do Estado. Este escândalo de o Estado continuar sem saber exatamente que imóveis é que tem, nomeadamente facilitaria tudo isto. Caramba, com tantos desenvolvimentos tecnológicos, com tantas operações de grande envergadura que nós fizemos, nunca conseguimos concluir esta que me parece complexa, mas tão urgente e cada vez mais urgente à medida que a crise da habitação se agrava. O facto de não se ter conseguido fazer isto ao longo de anos. Tem havido anúncios de medidas, isto já vem desde a monarquia, já nem vou tão longe. Mas em 1926 nós tínhamos o cadastro geométrico da propriedade rústica. Depois, os vários diplomas que se debruçam sobre isto ao longo do tempo elencam todas as mudanças que foram feitas. Depois passou para a criação de um sistema nacional de exploração e gestão de informação cadastral. Enfim, vai mudando os nomes, basicamente para o mesmo objetivo, mas nunca se chega a concretizar-se, ou por falta de dinheiro, ou de urgência, ou de empenho, na verdade, em que isto fosse concretizado. À medida que se agrava este problema, parece-me que se torna cada vez mais crítico e urgente fazer isso. E caramba, nós fazemos censos, então vamos porta a porta ver exatamente quantas pessoas vivem em cada lado. Não sei, parece-me mais crítico montar uma operação que implique ou mais pessoas e que ponha a inteligência artificial e as mais modernas tecnologias ao dispor para fazer este levantamento rigoroso o mais rapidamente possível. E acho que ele deve ser externo. Não deve ser cada entidade da administração pública indicar voluntariamente exatamente que edifícios é que têm abandonados e que estão ao dispor, porque acho que isso vai diminuir a eficácia dessa medida. Tem que ser um olhar externo sobre isto, ver exatamente que edifícios é que há, que podem ser utilizados e aproveitados. Não pode ficar dependente desta boa vontade dos gestores que dessa forma iriam então apontar esses edifícios. Estamos a falar do maior problema, acho eu, da maior parte dos portugueses neste momento, continua a ser e vai continuar a ser durante muito tempo. Ninguém vai conseguir resolver isto em seis meses, num ano, nem num mandato, nem sei se em 10 anos consegue resolver este gap gigantesco que continua a agravar-se entre o número de casas que são precisas para os portugueses, casas que as pessoas possam pagar, atenção, claro, e o número de casas que existem neste momento. Mesmo que houvesse uma força bruta de criação de construção de casas a todo vapor, que isto fosse uma prioridade nacional, nós não vamos conseguir construir casas suficientes num horizonte curto para toda a gente conseguir ter uma casa que consiga pagar. Isso não vai acontecer. E enquanto persistir este problema entre a oferta e a procura, claro, podem-se tomar outras medidas que têm impacto para grupos específicos. As medidas para jovens que facilitam a compra de casas para jovens, na verdade, complicam para todos os outros grupos etários, claro, é um objetivo estratégico reter talento e o talento jovem em Portugal. Mas estamos a complicar então, com essa medida específica, o problema da habitação para todos os outros que não têm acesso a nenhum tipo dessas medidas e têm cada vez mais dificuldade em comprar casa ou arrendar casa. Não há volta a dar em relação a isto. O facto de demorar muito tempo até resolver estruturalmente este problema, não é razão para não se tomarem todas as medidas e mais algumas que sejam possíveis para ir atenuando esta situação para a maioria dos portugueses.

Muito bem, vamos ver como corre também este levantamento de todo o património do Estado. Será certamente para ir acompanhando ao longo dos próximos meses. Vamos seguir aqui na Rádio Observador para a Infâmia. E na Infâmia, Pedro, trazes um dilema relacionado com Ricardo Salgado. Que dilema é esse?

Na verdade, é um dilema entre duas infâmias, por estranho que isso possa parecer. À infâmia da possibilidade de Ricardo Salgado deixar de ser julgado. Isto é algo difícil de compreender por parte sobretudo das pessoas que foram lesadas por ele e também da sociedade, que espera ver o que a justiça tem a dizer sobre aquilo que aconteceu. Há um efeito pedagógico nisto, há um efeito de moralização. É uma das funções da Justiça e as pessoas gostariam de ver este processo levado até ao fim. É uma infâmia se não houver julgamento, se não for julgado. Por outro lado, também é uma infâmia, por muito difícil que isto seja de aceitar por várias pessoas, mas a começar pelos próprios lesados, mas mesmo por outras fatias da população, também é uma infâmia manter um julgamento sobre uma pessoa que não tem consciência daquilo que está a acontecer. Eu já vou retirar daqui de lado o facto de ele não ser obrigado a estar em tribunal, não estamos a falar de ele não ter consciência das coisas. Não está em causa o facto de ele estar ou não estar a sofrer com o julgamento, não é isso de todo Vamos presumir que é importante que uma pessoa esteja consciente para conseguir preparar a sua defesa. É importante esse diálogo permanente que tem com o seu advogado à medida que as coisas vão acontecendo, para poder ir gerindo a sua defesa. Nós podemos alegar aqui, eventualmente, já tiveram tempo, com tanto tempo que o processo tem decorrido, a investigação, o julgamento. Ele foi pela primeira vez detido para ser interrogado há 10 anos. Já houve tempo para toda essa transmissão de informações, mas mesmo assim, do ponto de vista de princípio, de uma forma geral, a mim custa-me que uma pessoa que não tem consciência do que está a acontecer continue a ser julgada e, por essa via, lhe seja negado todo o direito de se defender. Em abstrato. Claro que o fato de se tratar de Ricardo Salgado complica tudo isto, porque eu presumo que a maior parte das pessoas não tenha grandes dúvidas em relação a este princípio geral, mas Ricardo Salgado transformou-se num grande vilão. Era o homem mais poderoso.

O dono disto tudo.

O dono disto tudo. Mas tinha, de facto, um poder económico, político, social gigantesco, provavelmente sem paralelo durante duas décadas, pelo menos, na sociedade portuguesa, e que depois caiu desta forma à vista de todos e só após a queda é que se começou a perceber uma série de coisas que até aí se indiciavam. Havia tentativas de noticiar algumas coisas que pareciam no mínimo irregulares e que eram sempre fortemente contrariadas pela máquina que ele tinha ao serviço do Banco Espírito Santo ou através de pressões sobre grupos de comunicação social. Lembramo-nos todos da crise que houve com o Grupo Impresa, mas começou a saber-se tudo na sua real extensão depois disso, nos últimos 10 anos, e é um claro contraponto com aquela figura que a sociedade e as elites mantinham num certo pedestal. Portanto, sim, isso complica, na verdade. Claro que ele tem meios de defesa que não estão acessíveis à maior parte das pessoas e é através desses meios de defesa que vem o pedido para que se extinga o processo, invocando precisamente o seu estado de saúde e a inconsciência que ele tem do que está a acontecer, por ter Alzheimer. Esta decisão foi reconhecida num tribunal e agora falta decidir que impacto é que essa decisão pode ou não pode ter nos casos de justiça. E então vamos ver aqui como é que confrontamos posições de princípio, ou até humanos, das coisas que nós acharíamos que deveriam acontecer em abstrato e a forma como isso se contamina pelo concreto, por ser em relação a uma figura em especial. E seria bizarro, de facto, surpreendente, estranho para alguns aviltantes. Há vários adjetivos que podem aqui ser aplicados consoante as perspetivas, que aquilo que me pode parecer que seria um avanço nos direitos humanos, de certa forma, que é não permitir que uma pessoa que está doente continue a ser julgada sem se poder defender, que viesse por via de Ricardo Salgado, depois de tantas coisas que lhe têm sido apontadas que ele fez e pelas quais está a ser julgado. Percebendo também, e essa é sempre uma dimensão que tem que estar aqui em causa, que os arguidos que têm precisamente mais meios financeiros para se defenderem serão aqueles que, aberto este precedente, mais facilmente poderão encontrar aqui um caminho para escapar ao que é a justiça. Isso também contraria aquilo que deve ser o princípio da própria administração da justiça.

Desfecho será sempre infame, seja qual for a decisão.

É um dilema de infâmias. Não sei se o desfecho será infame, mas aguardo com muita curiosidade e interesse como é que a nossa justiça vai decidir em relação a isto.

Muito bem, está feita esta edição de Esplendor e Infâmia. Estamos de regresso na próxima semana. Um abraço, Pedro.