Este é o Sofá do Parlamento. O Tribunal Constitucional rejeitou a proposta de alteração à Lei da Nacionalidade, aprovada pela AD e pelo Chega. São cinco as normas declaradas inconstitucionais que o Parlamento vai ter de ultrapassar. Hoje recebemos o antigo secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros e atual vice-presidente do grupo parlamentar do PSD, Paulo Lopes Marcelo. Comigo, Ricardo Conceição, está também o Miguel Viterbo Dias.

Bem-vindo, Paulo Marcelo. Esta decisão do Tribunal Constitucional é uma derrota para o governo e para a AD, desde logo porque falhou aquela solução de retirar a perda da nacionalidade da lei principal.

Muito boa tarde. Em primeiro lugar, obrigado pelo convite. É um gosto estar aqui. Saúdo os jornalistas que me convidaram e quem nos ouve lá em casa. Não me parece que se possa retirar daqui qualquer tipo de derrota para o governo ou para o PSD. Trata-se de um processo legislativo. A fiscalização preventiva da constitucionalidade faz parte deste processo legislativo. Aliás, há quem entenda que este passo prévio até reforça a legitimidade e a segurança jurídica das normas que no futuro irão ser aprovadas outra vez pelo Parlamento e, portanto, de alguma forma, mantendo os deputados, o órgão legislativo, o Parlamento, à vontade de legislar sobre esta matéria para resolver os problemas de uma imigração descontrolada. Este passo de fiscalização preventiva penso que reforça do ponto de vista jurídico, do ponto de vista de segurança, aquilo que será a futura lei da nacionalidade.

Mas foi tudo apresentado por parte da maioria do governo como algo à prova de bala. Afinal, bateu no poste no tribunal.

Não foi apresentado como à prova de bala. O processo legislativo foi iniciado no governo, depois houve uma proposta de lei que chegou ao Parlamento no final de junho, princípio de julho, de alteração da Lei da Nacionalidade. Houve um processo longo na Assembleia, onde foram ouvidas várias entidades, especialistas, foram pedidos pareceres a especialistas de Direito Constitucional e depois, como o PSD e o CDS que suportam este governo não têm uma maioria suficiente na Assembleia da República, houve um processo de negociação com vários partidos, com o Partido Socialista, com o partido Chega, com a Iniciativa Liberal, que levou à aprovação por maioria absoluta. Trata-se de uma lei orgânica e, portanto, as leis orgânicas carecem de uma aprovação por uma maioria absoluta de deputados. E para essa aprovação foi necessário introduzir alterações. Isso é um processo normal da democracia. Se o PSD tivesse maioria absoluta no Parlamento, a lei seria diferente, mas foi preciso negociar, foi preciso entrar com algumas alterações pedidas por outros partidos e, portanto, é natural que o resultado da democracia seja este. E agora esta fiscalização no Tribunal Constitucional faz parte do processo.

Mas Paulo Marcelo, como é que explica, se calhar aqui vou simplificar um pouco, que no fundo, alguns dos reparos do Tribunal Constitucional é que há conceitos demasiado vagos na forma como esta legislação foi apresentada nestas normas que acabaram chumbadas. Como é que explica que se chega a esta fase com esses conceitos tão vagos? Radica nessa necessidade de ir ao encontro de várias sensibilidades?

Repare, trata-se de uma lei orgânica e as leis, por natureza, são gerais e abstratas, ou seja, destinam-se a uma diversidade de situações e não a situações específicas concretas. E portanto, a generalidade e abstração faz parte até de uma boa lei.

Mas aqui estavam demasiado abstratas nalguns pontos, não é?

No entendimento do Tribunal Constitucional, relativamente penso que a três normas da Lei da Nacionalidade e também do novo artigo que se aditava no Código Penal, foi considerado que será necessário densificar, determinar melhor aquela norma jurídica. É um juízo que nós respeitamos. Penso que será possível densificar, concretizar um pouco mais. Agora, o que eu queria sublinhar é que nada de estruturante nesta lei é posto em causa por esta decisão do Tribunal Constitucional. Ou seja, os objetivos políticos desta reforma da Lei da Nacionalidade não só não são prejudicados, como indiretamente são confirmados por esta decisão do Tribunal Constitucional, uma vez que aquilo que eram os pilares essenciais desta lei nem sequer foram postos em causa pelo pedido de fiscalização do Partido Socialista, nem foram questionados pela decisão do Tribunal Constitucional. E portanto, nessa medida, ficamos satisfeitos por ver que o essencial desta reforma, que é importante para o país, poderá continuar quando o processo legislativo voltar à Assembleia da República.

Que o espírito da lei está lá. Deixe-me só recuar aqui esta questão da perda de nacionalidade. A AD está disposta a deixar cair essa alteração ao Código Penal?

É um tema que ainda estamos a avaliar, portanto, o acórdão é de ontem ao fim do dia. Estes temas merecem alguma reflexão, alguma ponderação. Obviamente, temos também os deputados do PSD agora a dialogar com o governo, eventualmente ouvir algumas entidades, falar com os outros partidos, e só depois é que tomaremos uma decisão. A questão da perda da nacionalidade, queria aqui recordar, para já não é um tema, como eu disse há pouco, estruturante Trata-se de uma questão mais simbólica, ou seja, a possibilidade de alguém que tenha recebido a nacionalidade por naturalização, portanto não originariamente, poder, se não cumprir os deveres perante a ordem jurídica portuguesa em determinadas circunstâncias, na minha opinião bastante detalhadas, embora o tribunal entenda que se possa ainda determinar mais, concretizar mais algumas dessas circunstâncias, poderia levar, em abstrato, à perda de nacionalidade. É uma situação que só se verificará em muito poucos casos, mas era uma questão mais simbólica, no fundo, reforçar que a pertença a uma comunidade política traz uma série de direitos, mas também traz deveres de cumprimento das regras dessa comunidade política.

Mas era um ponto muito importante pro Chega, por exemplo. Isso pode dificultar aqui a fase de ultrapassar estas normas inconstitucionais?

Isso terá de perguntar ao Chega. Eu falo aqui como deputado do PSD e vice-presidente da bancada. Ou seja, nós, na nossa perspectiva, penso que lendo e assimilando aquilo que é o acórdão do Tribunal Constitucional, com humildade democrática, o Parlamento agora pode dar sequência ao processo legislativo focado na solução para os problemas que identificamos e tentarmos ter uma lei da nacionalidade o mais rapidamente possível, porque entendemos que o país precisa de uma nova lei da nacionalidade e podemos explicar por quê. Também com as melhores soluções dentro da ordem jurídica constitucional, segundo o entendimento do Tribunal Constitucional, que nós respeitamos.

Paulo Lopes Marcelo, mas poderá aqui neste ponto, ser necessário mexer na Constituição? O PSD estaria disponível para ir tão longe para garantir que este ponto da lei da nacionalidade, neste caso do Código de Processo Penal, avançasse?

O Código Penal, a alteração era do Código Penal.

Código Penal, exatamente.

Na nossa perspectiva, não devemos misturar os assuntos. As leis têm que respeitar a Constituição vigente. E é com esta Constituição vigente que nós temos, enquanto legisladores, de aprovar leis que resolvam os problemas do país, e é nesse processo que estamos empenhados. Obviamente que se olharmos pra decisão do Tribunal Constitucional, grande parte das normas que são consideradas inconstitucionais, a fundamentação do Tribunal Constitucional baseia-se em princípios jurídicos. Ou seja, não há aqui uma violação de normas positivas da Constituição. Os princípios jurídicos, como sabemos, são mais plásticos, admitem gradações. E, portanto, o Tribunal Constitucional entendeu que alguns dos princípios que estão aqui em causa, o princípio da igualdade, o princípio da proporcionalidade, o princípio da determinabilidade das penas, não estavam devidamente salvaguardados. Enfim, na minha opinião pessoal, julgo que o Tribunal Constitucional não tem razão, e é a minha opinião pessoal como jurista, mas respeitando, obviamente, essa decisão, vamos tentar encontrar uma redação que respeite esta interpretação feita pelo Tribunal Constitucional. É isso que nos compete enquanto legisladores e é isso que vamos continuar a fazer.

Deixe-me pegar aqui, porque estávamos a falar da perda da nacionalidade. Há outro ponto que foi declarado inconstitucional, que é o impedimento no acesso à nacionalidade, que o Tribunal Constitucional declarou também ser desproporcional. Houve um exagero nos crimes que impedem o acesso à cidadania portuguesa. Vai ser preciso reduzir a lista de crimes e pelo menos manter a formulação dos três anos da condenação a pena igual ou superior a três anos?

Eventualmente. É uma análise que estamos a fazer. Implica aqui uma leitura fina do acórdão do Tribunal Constitucional, que recordo, é de ontem ao fim do dia. Implica aqui, obviamente, também um diálogo com os vários partidos que aprovaram esta lei orgânica. Eu recordo que isso, sendo uma lei orgânica, foi aprovada por maioria absoluta dos deputados, mas deu-se também o caso, e do ponto de vista político, isso é muito significativo, que mais de dois terços dos deputados, portanto, PSD, Chega, Iniciativa Liberal, JPP, aprovaram esta lei orgânica. E portanto, haverá aqui um diálogo com estes partidos, haverá também um diálogo com o Partido Socialista, para tentarmos encontrar agora uma nova redação da lei da nacionalidade, o mais consensual possível, porque repare, são leis que se destinam a vigorar por muitos anos. E para conseguirmos que isso assim seja, o PSD desde o princípio tentou ter um consenso ou pelo menos uma maioria parlamentar o mais alargada possível, e é com esse objetivo que vamos continuar a trabalhar.

E de alguma forma, este pedido de fiscalização preventiva, que foi feita por um grupo de deputados do Partido Socialista, poderá dar outra força negocial ao PS nesta fase para tentar com o PSD chegar a uma solução de lei da nacionalidade?

Naquelas matérias, e com humildade digo isto, naquelas matérias que o Tribunal Constitucional deu razão ao requerimento do Partido Socialista, nessas matérias, obviamente que sim. E nós, como disse ao princípio, com humildade democrática, aceitamos o acórdão do Tribunal Constitucional ou, neste caso, os acórdãos do Tribunal Constitucional. Agora, eu queria chamar a atenção para que o Partido Socialista precisa também de reconhecer que há um problema de imigração descontrolada em Portugal, um problema criado pelo próprio Partido Socialista. Recordo que a revisão 2018 e 2020, quando o Partido Socialista governava com o apoio do Partido Comunista Português e do Bloco de Esquerda, portanto, a chamada Geringonça, levou à quebra do consenso constitucional que tinha existido durante muitos anos sobre a lei da nacionalidade Trata-se agora de resolver esse problema. Entretanto, a situação, na minha opinião e do Partido Social-Democrata, levou a esta política de portas escancaradas, levou a que houvesse uma deficiente definição de critérios de acesso à nacionalidade e trata-se de reparar e de corrigir esses erros o mais depressa possível.

Se o Chega não recuar em algumas exigências, será difícil viabilizar uma alteração que supere estas inconstitucionalidades?

O PSD, como disse ao princípio, vai negociar com todos. Vamos negociar com o Partido Socialista, para isso é preciso também que o Partido Socialista reconheça que há um problema que merece ser resolvido e não continue a negação. Pode ser interessante que o antigo secretário-geral do Partido Socialista, Pedro Nuno Santos, já tenha reconhecido que é necessário mudar as posições sobre imigração do Partido Socialista. Esperemos que isso se reflita em posições concretas agora dos deputados do Partido Socialista. Relativamente ao Chega, vamos aguardar e vamos dialogar com eles. Como disse, nós não temos nenhum parceiro preferencial para negociar a lei da nacionalidade. Tentamos encontrar com os vários partidos com assento parlamentar as melhores soluções possíveis para um problema que afeta os portugueses. Aliás, temos consciência de que a maioria da população portuguesa quer que haja uma alteração, tal como entendeu que deveria haver uma alteração à lei de estrangeiros, processo que já foi concluído com êxito, que haja também uma alteração à lei da nacionalidade, e vamos continuar a trabalhar nesse sentido.

Esta decisão sobre a questão da lei dos estrangeiros, muitas figuras dentro do universo da AD, PSD e CDS, acusaram o Tribunal Constitucional de viés ideológico. E o antigo vice-presidente do Tribunal Constitucional, Gonçalo Almeida Ribeiro, que saiu, chegou a dizer que as convicções pessoais se sobrepuseram. Neste caso, o senhor é deputado do PSD, Paulo Lopes Marcelo, entende que as convicções pessoais dos juízes conselheiros também se sobrepuseram à análise jurídica?

O processo de interpretação das normas constitucionais e que está na base destas deliberações, destas decisões do Tribunal Constitucional, obedece a uma tecnicidade muito forte. Ou seja, nós enquanto juristas aprendemos a interpretar a lei. Na parte da interpretação da lei constitucional, há regras e há uma tradição que o Tribunal Constitucional faz da jurisprudência constitucional e da interpretação das normas do Tribunal Constitucional, que merece ser respeitada. Na minha perspetiva, e como eu disse há pouco, alguns dos princípios que estiveram na base deste acórdão do Tribunal Constitucional, a interpretação que o tribunal faz do princípio da igualdade, do princípio da proporcionalidade, da proteção das expectativas ou da tutela da confiança, na minha perspetiva, o tribunal poderia ter admitido uma interpretação diferente, e o papel do tribunal é verificar se há uma manifesta desadequação entre a norma jurídica proposta pelo Parlamento e aquilo que é o princípio constitucional. Mas isso é a minha opinião, e como deputado do PSD que votou a favor desta lei, é natural que eu estivesse convencido com a constitucionalidade das soluções normativas da lei. Mas obviamente respeitamos a decisão do Tribunal Constitucional e vamos atuar em sede de processo legislativo para ir ao encontro destas dúvidas e destas decisões do Tribunal Constitucional.

Para concluir.

Não, perguntou-me pelo menor ou maior juízo político subjacente.

E há dois juízes em falta, não é?

Pois, no fundo, há aqui dois juízes em falta e há um juiz que está ainda em funções, mas cujo mandato já terminou. Obviamente que esperamos que nos próximos meses seja possível que o Tribunal Constitucional tenha todos os juízes em plenitude de funções. Isso será interessante, porque as várias mundividências e a diversidade de opiniões jurídico-políticas devem estar representadas no Tribunal Constitucional. Isso é bom para a democracia. O PSD, que é o que nos compete, e mais uma vez não temos maioria no Parlamento, vai trabalhar para que seja possível nomear os juízes que faltam para o Tribunal Constitucional.

Deduzo que por essa sua opinião faz sentido o Chega poder também indicar juízes para o Tribunal Constitucional, tendo em conta a representação que tem agora no Parlamento.

Oiça, é um processo que está em curso. Sei que tem havido também conversas em sede parlamentar com vários partidos. Vamos aguardar serenamente que aqui há agora um entendimento que o processo de nomeação dos novos juízes e também da Provedoria de Justiça seja feito só depois da eleição para o Presidente da República. Portanto, vamos aguardar serenamente que esse processo chegue até ao fim.

Paulo Marcelo, temos sempre aqui um segmento final a que chamamos Defesa da Honra. Vamos a ele. Ceda a palavra para que efeito?

Para defesa da honra, senhor presidente.

A AD procurou negociar esta lei da nacionalidade com o PS, acabou a aprová-la com o Chega, como tinha acontecido já na lei dos estrangeiros. Nas questões de segurança e de imigração, a AD está mais próxima da extrema-direita do que do centro?

Não me parece. Esta lei da nacionalidade acolheu várias propostas do Partido Socialista e houve um esforço até à última hora da aprovação, até à aprovação final no plenário, eu estava lá nesse momento e nessa negociação, para acolher ao máximo as propostas que nos pareceram positivas do Partido Socialista. Infelizmente, o Partido Socialista, à última hora, recusou-se a votar favoravelmente esta proposta de lei da nacionalidade. Relativamente à segurança, vamos aguardar. É um tema que obviamente nos preocupa também. Há uma série de iniciativas legislativas que estão a ser preparadas em matéria de segurança. Ainda hoje, a Ministra de Administração Interna está a ser ouvida no Parlamento. Eu estive no início dessa audição na primeira comissão e vamos com o Partido Socialista, com o Partido Chega e com o Iniciativa Liberal encontrar, de certeza, as melhores soluções para o país, uma vez que não há maioria, essa é a decisão dos portugueses em eleições. O PSD tem o mandato de negociar com todos para encontrar as melhores soluções legislativas, com moderação, com responsabilidade, estudando os assuntos e tentando que as leis sejam bem feitas e que vigoram durante muito tempo, que não sejam leis que estejam sempre a ser mudadas. Para isso é importante ter uma maioria mais alargada na sua aprovação.

Paulo Lopes Marcelo, chegamos ao fim do nosso tempo. Muito obrigado pela sua disponibilidade para se juntar a nós no Sofá do Parlamento. Eu sou o Miguel Vitorino Dias. O Sofá está de regresso na próxima terça-feira.

Muito obrigado.