Hoje é dia de discussão da moção de censura, depois do PS ter recusado a vinda ao Parlamento dos principais protagonistas envolvidos no caso TAP. O PSD tem apontado as principais críticas nos últimos dias a Fernando Medina e vai mesmo forçar a vinda do ministro das Finanças ao Parlamento. Por isso, conosco esta semana temos o vice-presidente da bancada social-democrata. Bem-vindo, Paulo Rios Oliveira.

Bom dia.

Eu começava por lhe perguntar: Fernando Medina já devia ter pedido a demissão do ministro das Finanças?

Como sabe, o PSD não é muito dado a pedir demissões, nem a anunciar demissões, muito menos. Nós entendemos é que há um conjunto de dúvidas que permanecem sobre o tema TAP, que tocam diretamente o ministro das Finanças, às quais ele não está a querer responder. Isso preocupa-nos porque permite-nos antecipar que eventualmente a resposta a essas perguntas possa determinar consequências políticas graves. Aliás, como sabe, e para, eu diria, quase espanto e indignação de toda a oposição, ontem mesmo a bancada parlamentar do Partido Socialista recusou a vinda do ministro Fernando Medina e outros ao Parlamento para prestar esclarecimentos que continuam por dar. Portanto, se ele devia demitir-se ou não, essa avaliação tem que ser feita desde logo pelo senhor primeiro-ministro, mas nós sabemos o que é que os portugueses estão a perguntar.

Mas a saída de um ministro como Fernando Medina não seria a machadada final nesta estabilidade governativa?

Este governo tem vindo, perdoe-se a expressão, de trambolhão em trambolhão. Eu recordo que este governo já perdeu Marta Temido. Este governo perdeu agora Pedro Nuno Santos, que fugiu também numa altura conveniente, vamos dizer assim. E, portanto, o ministro das Finanças, pela sua importância e relevância, de facto, é uma figura central do governo. Se o governo teria condições de resistir sem ele, eu acho que este governo deveria sofrer uma remodelação alargada, incluindo o próprio ministro, mas essa avaliação tem que ser feita pelo senhor primeiro-ministro.

Acredita que Fernando Medina, com a importância que tem no governo e com a relação que terá também claramente com os outros ministros, que era impossível não ter tido conhecimento desta indemnização à Alexandra Reis?

Hoje teremos um interessante debate. É uma moção de censura e ainda ontem estava a ponderar e a preparar este debate e a pensar que se alguém tem vindo a censurar muito este governo, tem sido o PSD. E de facto, neste processo da TAP, não só, recorde-se que Fernando Medina tem estado envolvido em sucessivas polémicas diretas, nomeadamente aquele recrutamento de Sérgio Figueiredo, que passou de central para a governação do Ministério das Finanças para lugar desocupado, desde que não seja ele, já não é tão fundamental. Portanto, Fernando Medina tem vindo a tropeçar um pouco nas próprias pernas, mas a verdade é que neste momento, no governo, a ligação de Fernando Medina à TAP está por explicar. O desconhecimento dele é difícil de explicar e até nos coloca uma outra questão: mesmo que não saiba, é aceitável que o ministro das Finanças não saiba? E ele que indica a pessoa, e ele que nomeia, e ele que autoriza, e ele que recruta. Já nem sequer invoco as relações de natureza familiar, que não vão trazer para aqui, mas também nos provocam algumas dúvidas.

Também sobre isso seriam necessários mais esclarecimentos por parte do próprio ministro.

Seriam e serão, porque como sabe, o PSD viu-se obrigado a invocar uma figura regimental, que é o direito potestativo de audição. Veja bem, que credibilidade merece o ministro das Finanças que venha ao Parlamento obrigado pela oposição a prestar esclarecimentos? Por que é que o ministro se esconde de esclarecer? Será que as respostas às nossas perguntas são assim tão inconvenientes? Qual será a consequência disso?

Falhou mais o ministro Fernando Medina por esconder-se, como diz, da oposição, ou falhou mais Pedro Nuno Santos por não ter tido conhecimento também deste caso e não ter comunicado este caso ao ministro das Finanças?

Como sabe, a ligação da TAP a Pedro Nuno Santos é uma ligação direta, antiga, uma obsessão, e neste momento para os portugueses, a TAP é um pesadelo, e para o PS é uma maldição. Mas a verdade é que Pedro Nuno Santos, o primeiro-ministro, preconceito socialista de que a TAP tinha que ser do povo, e o povo é que paga e o povo é que manda, e o povo é que pagou até agora. Pedro Nuno Santos tem uma grande ligação à TAP, mas nós sabemos que por lei, sendo a TAP uma empresa pública, o Ministério das Finanças tem sobre ela também tutela. A engenheira Alexandra Reis não chega à TAP pela mão só de Pedro Nuno Santos. Ela também representa o Ministério das Finanças por essa via. E, portanto, embora Pedro Nuno Santos tenha colado na pele uma tatuagem da TAP, a verdade é que Fernando Medina, pelas funções que ocupa, tem responsabilidades diretas no que aqui se passa.

Pedro Nuno Santos, na sua opinião, teve uma demissão à Jorge Coelho, como se costuma apontar como exemplo, honrada, a assumir a responsabilidade política, ou fê-lo por não ter alternativa e por cálculo político?

Vamos começar por respeitar Jorge Coelho e não comparar o incomparável. Jorge Coelho, perante um facto gravíssimo, que estaria sob a tutela dele e do qual ele tinha responsabilidade zero, entendeu politicamente assumir a responsabilidade. Não é o caso de Pedro Nuno. Pedro Nuno tem envolvimento direto nestes fatos, o gabinete dele tem envolvimento direto nesses fatos, o secretário de Estado tem envolvimento direto nesses fatos e até me atrevo a dizer mais: Pedro Nuno não saiu. Pedro Nuno fugiu E fugiu quando sentiu que o navio estava a meter muita água. É tão cínica a saída de Pedro Nuno, como a manutenção de Fernando Medina. Ambos por maus motivos, embora com decisões diferentes.

É sobre o futuro do PS que está a falar, é isso? Quer um ter ficado, quer outro ter saído.

Pedro Nuno saiu pela porta para entrar pela janela ou saiu pela janela para tentar entrar pela porta, mas claramente a última coisa em que Pedro Nuno pensou quando saiu não foi nem no bom nome do Governo, nem no dinheiro dos portugueses. Pensou no futuro dele.

O PSD optou por utilizar o direito potestativo para chamar Fernando Medina. Não considera que seria mais importante, por exemplo, ouvir a CEO da TAP, que foi quem teoricamente não terá comunicado às finanças esta questão?

Para nós é um caso espantoso como é que a CEO da TAP ainda está em funções. Porque depois do que aconteceu e das consequências tiradas, e reparem que há coisas que não sabemos, mas há coisas que sabemos. E uma das coisas que sabemos é que a TAP mentiu quando disse que a engenheira Alexandra Reis tinha saído por acordo. Esse acordo não foi um acordo, foi um cheque contra uma assinatura, não se chama renúncia. E portanto, não percebemos como é que este conselho de administração se mantém em funções. Mas neste momento, a quem eu tenho que pedir responsabilidades primeiras é aos agentes políticos. A Assembleia da República é um órgão de soberania. A quem pede primeiro a responsabilidade é à tutela. O conselho de administração da TAP, em bom rigor, tem a tutela do Ministério das Finanças e das Infraestruturas. Comecemos por quem tem a tutela, porque eles estão debaixo da tutela dos ministérios.

O Bloco de Esquerda vai propor uma comissão de inquérito à gestão da TAP. Tendo em conta esta intenção do PSD em ter mais esclarecimentos, vão votar a favor dessa comissão?

Neste momento, até porque os últimos dias têm sido, compreenderá, intensos, não foi objeto de análise a posição do PSD relativamente aos fundamentos, que são importantes, desse pedido e à comissão de inquérito e ao tema propriamente dito da TAP. Neste momento e pela urgência do tema, estamos a tentar ouvir, perguntar para concluir. Também não queremos cometer o pecado de fazer perguntas e não ter respostas e começar a concluir. Vamos fazer perguntas, vamos obter respostas e delas esperar consequências políticas. Em relação à eventual comissão de inquérito sobre a TAP, o PSD ainda não tomou uma decisão sobre as mesmas, até porque ainda não ponderamos, pelo menos no grupo parlamentar, os fundamentos da mesma e qual seria o nosso posicionamento. E, portanto, neste momento não é uma decisão fechada nem aberta, ainda não a temos, não posso responder.

Mas não seria sempre positivo obter mais esclarecimentos? Ou acredita o PSD, por exemplo, que Medina vai sair de ministro antes de uma comissão de inquérito?

Eu acho que tudo é possível. E se houvesse vergonha, as coisas precipitar-se-iam de uma outra maneira, confesso. E, portanto, também acho que os próximos dias serão um bocadinho decisivos daquilo que será o futuro. E há deliberações ou decisões que podem ficar datadas ou desatualizadas face à dinâmica do que está a acontecer. Porque, de facto, não há dia em que este governo não traga uma má notícia aos portugueses. Não há dia. Basta abrir o jornal de hoje. E, portanto, se calhar daqui a uma semana, tudo o que dissemos já foi ultrapassado, porque tudo isto está a acontecer numa questão de horas. Eu recordo que o ministro Fernando Medina vai ser ouvido no Parlamento já na sexta-feira, à tarde, no âmbito do requerimento potestativo para vir cá. Tem mesmo que vir e vai ter mesmo que responder ou vai ter que fugir da sala.

Quando se refere ao jornal de hoje, só para os nossos ouvintes, é sobre a nova secretária de Estado da Agricultura, Carla Alves, que terá as contas arrestadas. É essa a notícia de hoje. Hoje também discute-se esta moção de censura. Ontem o PSD marcou um debate de urgência. Nesse debate vimos que a ministra esgotou logo o tempo ao início, sem responder às perguntas. Por isso este debate acabou por ser um bocadinho marcado posição do PSD, ou seja, não houve aqui grande escrutínio que fosse possível fazer.

Eu tenho simpatia pessoal pela senhora ministra, mas tenho que lhe dizer, Miguel, que a forma mais cobarde de fugir a um debate é fazer esgotar o tempo. E ontem isso foi especialmente visível. A deputada do PS esteve a falar ao lado do debate, esteve apenas a esgotar o tempo, e a senhora ministra esteve preocupada em acabar o tempo, conseguindo dessa forma, que não é muito bonita em democracia, não é muito bonita num órgão como a Assembleia da República, não ter que responder a perguntas incômodas. E, portanto, o PSD não deixou de marcar a sua posição relativamente àquilo que é a nossa censura a tudo o que está a acontecer, mas também a nossa censura não começou ontem, já vem há muito tempo. O estado de degradação do governo é que é crescente e o governo vai ter mesmo que mudar.

Antes dessa questão, deixe-me só reforçar esta questão do debate, que é o PSD conhecia o formato do debate. Que proveitos é que tirou da discussão de ontem?

Mais uma vez, o PSD é o primeiro partido a reagir às notícias mais graves da TAP dos últimos dias. E, portanto, logo imediatamente entendemos que a gravidade do tema determinaria um debate de urgência. Esse debate de urgência ocorre quase uma semana depois, com um conjunto de factos entretanto trazidos à discussão, que nós não tínhamos no momento em que marcamos. Nós não estamos arrependidos de ter trazido o tema à Assembleia da República. E há uma coisa que temos que dizer: se alguém fugiu ao debate ontem, não foi o PSD. O PSD quis discutir, quis interpelar e quis saber. O governo, como não pode dizer que não vem, esgotou o tempo. Não é bonito, mas é o modelo PS.

A direção do PSD esteve ontem reunida com toda a bancada para decidir anteontem a posição nesta moção de censura, vai ser a abstenção. Nenhum deputado considerou que o PSD devia votar a favor da proposta da Iniciativa Liberal?

Miguel, eu estive na reunião E posso lhe garantir que não houve. Foi exposta a questão, foi explicado o motivo da nossa abstenção. Aliás, se analisarem historicamente, o PSD é um partido de governo. Quando está na oposição, lidera a oposição. E o PSD, se olharem para o histórico, não é um partido de moções de censura, não é um partido de apoiar moções de censura, não tem sido esse o nosso posicionamento, nunca. Portanto, não podemos ficar especialmente desiludidos ou surpreendidos com esse sentido de voto. Nós entendemos, na moção de censura, que não podíamos nem votar contra a moção, porque se alguém censurou o governo fomos nós, mas também apoiar a moção seria alimentar, mesmo que potencialmente, uma crise política. Em Portugal, se houver crises políticas, elas começarão e acabarão no governo ou no momento em que o senhor Presidente da República perder a paciência. Não será o PSD nem a alimentá-las, nem a provocá-las. Daí a nossa abstenção. E, por favor, não nos digam que abstenção é não tomar posição. É uma posição muito clara. Nós somos o PSD, estaremos prontos quando o povo português nos chamar. Agora, se há um ano este governo, e recordo que os portugueses não votaram nesta composição de governo, mas votaram no Partido Socialista. O Partido Socialista está em prova há menos de um ano. O senhor Presidente da República, aliás, diz que entende que não há motivo, neste momento, para dissolver o Parlamento. Nós queremos é que o Partido Socialista governe, de preferência bem.

Mas de uma forma pragmática, já se sabe o resultado da moção. Iria sempre ser chumbada com a maioria absoluta do PS. Não seria um sinal político maior votar a favor, mostrando essa instabilidade do governo?

Poderia ser. Até era engraçado, até era mais forte, até mostrava como nós estamos indignados. A nossa indignação tem sido feita todos os dias e não tanto na moção de censura. Nós entendemos que partidos mais pequenos e partidos de protesto lancem mão deste tipo de iniciativas que, apesar de tudo, lhe dão palco e protagonismo por uns minutos. Mas permita-me, Miguel, nós somos um partido de poder e, portanto, nós fazemos oposição de uma ou de outra maneira e, neste caso específico, entendemos que, por respeito a quem votou no Partido Socialista há nove meses, e por respeito àquilo que é o ano que se avizia para os portugueses, eu pergunto-lhe: o que é que ganhava, neste momento, nós termos uma crise política, eleições, o país parado quatro meses, sem saber sequer o que ia resultar daí? Nós entendemos que a posição mais responsável, para nós é difícil de explicar isto. Temos que ser pedagógicos, temos que ser coerentes. Engraçado, fácil, moderno, popular e popularucho era votar a favor da moção. Mas o PSD é um partido de poder, tem que ter um comportamento mais responsável.

Cede a palavra, para que efeito?

Para a defesa da honra, senhor presidente. Nós estamos a entrar na reta final desta nossa conversa, desta nossa entrevista. Temos um último segmento a que chamamos defesa da honra. E neste segmento da defesa da honra, é para apelar à sua defesa da honra. Neste caso, vai ser da bancada, que perguntava se o PSD assume essa posição, que é da abstenção, ou seja, Luís Montenegro explicou isso bem, uma moção de censura é pra tirar o governo do poder e, portanto, o PSD não quer assumir isso pra já. Isso não dá razão ao presidente da República quando diz que não há ainda uma alternativa de governação em Portugal?

O senhor presidente da República fará sempre a intervenção e conduzirá o seu mandato da forma que entenda e não vai haver, com certeza, o PSD a ter qualquer tipo de querela com o senhor presidente. É a avaliação que ele faz neste momento e nós respeitamo-la. Há uma coisa que nós podemos garantir: nós estaremos preparados para ser a alternativa no momento em que se colocar a questão de escolha entre projetos. Disso não tenham dúvidas. É para isso que estamos preparados, é para isso que nos estamos a preparar, mas neste momento, o povo português, há pouco tempo, confiou-nos a responsabilidade, porque é uma responsabilidade, de liderar a oposição. No Parlamento, lideramos a oposição. Quando o povo quiser, lideraremos o governo.

E não diz isso porque as sondagens indicam, pelo menos, que o povo ainda não quer o PSD no governo.

Se o povo não quiser o PSD no governo, nós continuaremos com humildade a construir o nosso projeto e a mostrar a nossa alternativa. Até porque, Miguel, eu acho que o povo português merece um cadinho mais. Deixe-me dizer assim, o povo português tem escolhido quase sempre a mentira doce socialista, à verdade azeda que nós lhe damos. Mas o próximo ano vai mostrar que Portugal vai continuar a empobrecer como tem vindo a fazer nos últimos sete anos. E as pessoas um dia vão dizer: "Mas por que nós estamos condenados a ser pobres? Por que estamos condenados a ser pobres? Não há outro modelo, não há uma alternativa?" Nós queremos ser essa alternativa quando chegar o momento, não por uma crise provocada por nós, mas por uma crise provocada por quem tem a capacidade de governar neste momento, e só eles é que podem provocar qualquer tipo de crise política, porque têm maioria absoluta.

Obrigado, Paulo Ruy.

Muito obrigado, obrigado eu.

Já a seguir vamos aos Passos Perdidos para um Parlamento que se quer ecológico. É habitual os partidos pedirem ao presidente da Assembleia da República para distribuir documentos, mas Augusto Santos Silva assumiu o lugar de defensor da poupança de papel.

Ainda hoje, na conferência de líderes, fizemos juras de não gastar papel, a não ser em última circunstância, de forma que as senhoras deputadas farão chegar à mesa a indicação do endereço eletrônico e essa indicação será partilhada em bom espírito humanista e ecumênico.

Parlamento 2.0. Eu sou Miguel Vítor Dias e o Sofá está de volta na próxima quinta-feira, em modo analógico ou também por via eletrônica.