Sofá do Parlamento, na Rádio Observador. O governo apresentou no final da semana passada o PTRR, um plano para responder aos danos provocados pelas várias tempestades que afetaram o país. Um dos pontos principais é a necessidade de intervir nas infraestruturas. Hoje recebemos o antigo secretário de Estado que teve esta pasta, atualmente deputado do PS, Frederico Francisco, e comigo está o Miguel Viterbo Dias.

Bem-vindo. As tempestades e as cheias provocaram danos em várias vias de comunicação no país. Há motivo para preocupação quanto a este tipo de infraestruturas, como estradas ou linhas ferroviárias?

Muito boa tarde, muito obrigado pelo convite. Para ser claro, sim, há motivo de preocupação, ainda que esse motivo de preocupação não é exatamente novo. Eu acho que nós, com esta tempestade, com esta catástrofe que ocorreu agora há três semanas, nós tivemos mais uma vez a confirmação e a percepção que nós temos um país com infraestruturas muito frágeis. Basta ver, eu não vou dizer a facilidade, porque de fato tratou-se de uma intempérie particularmente grave e que não ocorre todos os anos, longe disso, se calhar ocorre uma vez numa década ou coisa assim. Mas a verdade é que provocou a interrupção do tráfego na mais importante autoestrada entre o norte e o sul do país. Ainda que seja um tipo de catástrofe natural que ocorre uma vez a cada década, a verdade é que desta vez, como já tinha ocorrido noutras ocasiões no passado, já vimos isto a propósito de incêndios, já vimos isto a propósito de outras tempestades semelhantes a esta, com forte precipitação, com forte vento, que o país de fato tem algumas fragilidades nas suas infraestruturas. Isso é uma coisa que é independente do governo que está e é um fato com o qual nós temos que lidar e que não devemos ficar surpreendidos cada vez que acontece.

Essa vigilância regular existe? Podemos atribuir uma periodicidade para esse tipo de vigilância em obras de arte, pontes, túneis, enfim. Como é que isso funciona?

Há aqui duas coisas diferentes. Uma delas é nós sabermos se as infraestruturas estão ou não estão em bom estado.

Sim, quero ir aí, quero perceber antes.

Sim, e essa vigilância existe, e existe ainda mais em infraestruturas de elevado valor e de elevada importância para o país, como é o caso das linhas ferroviárias. Aí existe, existem métodos rigorosos para isso, existe uma periodicidade de vigilâncias que é seguida. Nós estamos agora próximos de celebrar os 25 anos da queda da ponte Entre-os-Rios. Obviamente, na sequência de qualquer tipo de incidente, este tipo de procedimentos são reforçados. Mas aí estamos a falar de saber se as infraestruturas estão ou não estão em bom estado. Outra coisa, que é diferente desta, é nós sabermos se as nossas infraestruturas estão ou não preparadas para resistir, por exemplo, a uma cheia num determinado local.

Porque ali, segundo percebi, corrijam-me se não for isto, na base do pilar que sustentava a A1, naquele local, e ao lado do rio, não havia, eu vou pôr assim para toda gente perceber, calhaus com volume suficiente para escorar aquele pilar. Havia pedra, obviamente, havia uma base, mas não o suficiente. E a água levou a terra e acabou por abater aquele pilar. Penso que terá sido mais ou menos isto que aconteceu. Espero não estar a irritar os engenheiros civis.

Sim, eu também não lhe consigo dizer em detalhe aquilo que ocorreu ali.

Mas é que ele está construído ao lado de um rio, não é? Portanto, não era de esperar outro tipo de solidez.

Quando se faz o projeto de uma infraestrutura deste tipo, não existem infraestruturas perfeitas ou indestrutíveis.

Como é óbvio.

As coisas são dimensionadas para resistir. Depois há estudos probabilísticos. Nós sabemos que uma vez todos os anos há uma probabilidade X de a água atingir um certo nível.

E o Dique de Mondém, que estava previsto que cedesse a partir do caudal de 2 mil m³/s. E o que aconteceu, não é?

Pronto, mas que é uma coisa que, eu não sei de cor, mas que se calhar, de acordo com as probabilidades, ocorre uma vez a cada 20 anos ou uma vez a cada século. As coisas até são medidas desta forma. Nós vamos preparar a nossa infraestrutura para aquilo que ocorre uma vez a cada 10 anos? Certamente que sim, para uma infraestrutura que vai durar várias décadas. Vamos preparar para aquilo que ocorre uma vez a cada século? Talvez, depende de quanto é que custa. Vamos preparar para aquilo que ocorre uma vez a cada mil anos? Aí já dificilmente. O que eu quero dizer é o seguinte: não é suposto nós termos a expectativa que todas as infraestruturas, tal como por exemplo, os edifícios nas cidades, por exemplo, há zonas na ribeira do Porto que regularmente inundam. A baixa de Coimbra também regularmente inunda e as pessoas que vivem nesses lugares e as cidades têm os mecanismos preparados para lidar com isso, porque sabem que seria virtualmente impossível adaptar a cidade para que isso nunca ocorresse. E o mesmo é válido para infraestruturas como caminhos de ferro ou como estradas. Isso são decisões de engenharia que se tomam.

Ou seja, podemos dissociar aquilo que aconteceu nestas semanas de uma falta de manutenção ou de fiscalização.

Sim Sim, isso sim. Sem dúvida, sobretudo quando falamos do que aconteceu na A1 ou quando falamos, por exemplo, da linha do Norte que esteve interrompida porque estava inundada na zona de Alfarelos. Também é uma zona onde se sabe que em alguns anos aquela parte inunda e aquilo que é preciso fazer é esperar que a água baixe e os comboios voltam a circular. Eu queria, de facto, separar aqui a questão dos danos que ocorreram nalgumas infraestruturas, da questão de saber se elas estão bem mantidas, se estão ou não em bom estado. Isso pode ser uma questão noutros sítios, mas não deve ser automática esta associação.

Temos de avançar, mas há aqui um ponto também importante. E temos capacidade, o LNEC tem capacidade para fazer o levantamento que foi pedido, no fundo, é rever tudo e mais alguma coisa agora nos próximos tempos.

Aqui já começamos a entrar um bocadinho no domínio da política e da comunicação. Porque o ministro anunciou que agora, no prazo de nove meses, não me lembro agora qual que foi o prazo, mas no prazo de alguns meses, o LNEC vai ter que fazer uma inspeção a todas as infraestruturas críticas que existem no país. Em primeiro lugar, isto cria a ideia que até agora não eram feitas essas inspeções. O que manifestamente não é verdade. O LNEC faz regularmente inspeções a diferentes tipos, não só de infraestruturas construídas, mas, por exemplo, de estruturas geológicas. Posso lhe dar o exemplo das encostas de Santarém, que estão sobre a linha do Norte, são monitorizadas regularmente.

Encostadas às Portas do Sol, que volta e meia lá vêm elas.

Sempre que é identificada alguma situação de risco, os gestores das infraestruturas têm os seus meios próprios para acompanhar esse risco. Falo da IP, no caso da rede ferroviária, da rede rodoviária, as concessionárias das autoestradas fazem também o acompanhamento das suas estruturas e daquilo que está à volta delas. E, frequentemente, quando elas sentem que é necessário uma capacidade mais especializada, quando é necessário maior detalhe na intervenção, é chamado o LNEC a intervir, e o LNEC intervém em inúmeras situações. Eu acho que é positivo tentar passar para as pessoas a ideia de que o Estado está a acompanhar as infraestruturas e de que monitoriza as infraestruturas, no fundo, para dar segurança às pessoas, que as pessoas se podem sentir seguras quando usam uma estrada, quando usam um comboio, quando passam num determinado sítio. Não devemos é passar a ideia que só agora é que isso vai começar a ser feito. Porque se assim fosse, o mais provável é que não é de um dia para o outro que se cria essa capacidade. Se agora há capacidade para fazer isso, é porque isso já se fazia até agora.

Um dos principais pontos deste PTRR é o pilar da recuperação de infraestruturas, estradas, ferrovia. Pergunto-lhe se vê aqui algo de novo ou se é uma continuidade dos planos que já existiam no passado e se o facto de ainda não ter um envelope financeiro é também um motivo de preocupação.

Eu acho que sim. O primeiro ponto que eu gostava de assinalar sobre o PTRR é a própria designação. A designação que o primeiro-ministro escolheu de lhe chamar PTRR, eu acho que ela é criada deliberadamente para criar uma associação com o PRR. O PRR foi o programa criado pela União Europeia, na sequência da pandemia, para fazer a recuperação económica dos países e que tinha um envelope financeiro de várias dezenas de milhares de milhões de euros, e que o envelope que veio para Portugal era ele próprio de cerca de 6000 milhões de euros, se eu me recordo corretamente. E era um programa plurianual para fazer projetos e reformas com metas quantificadas e com datas bem definidas em que essas metas tinham que ser cumpridas. O PTRR, na forma como ele foi até agora apresentado pelo governo, não é fundamentalmente distinto de outro tipo de pacotes de medidas que os governos, e bem, apresentam como resposta a este tipo de catástrofes, como os que foram apresentados na sequência dos incêndios, como os que foram apresentados na sequência de outro tipo de intempéries no passado, que têm necessariamente medidas de curto prazo destinadas a resolver no imediato as situações mais graves ao nível da proteção civil, ao nível da proteção social das pessoas que foram afetadas. Tem depois medidas de médio prazo, que têm a ver com a recuperação dos danos nas infraestruturas, nas estruturas naturais, nas habitações das pessoas e depois medidas de longo prazo, que é suposto serem reformas ou alterações à forma como nós fazemos as coisas, que nos devem proteger de futuras catástrofes similares ou devem melhorar a nossa capacidade de responder a futuras catástrofes. Agora, neste PTRR, às vezes parece que o governo quer meter lá o programa de governo inteiro. Inclusive, dou este exemplo para caricaturar, a passagem dos institutos politécnicos a universidades politécnicas como uma medida de recuperação da catástrofe. Eu não estou a dizer que seja uma medida errada, estou a dizer que é uma medida do programa do governo, não tem nada a ver com a recuperação da catástrofe.

O Frederico Franciso, que é deputado do PS. Amanhã, quarta-feira, 25 de fevereiro, no Parlamento, vai ser ouvida a Brisa. A fatura da reconstrução da A1 devia ser assumida pela Brisa inteiramente ou devia ser partilhada com o Estado?

Isso não é uma decisão que se vá tomar agora. Por muito que se possa fazer política em torno disto, os mecanismos de repartição desta responsabilidade são aqueles que estão previstos no contrato de concessão. Eu não conheço o contrato de concessão com o detalhe suficiente para saber exatamente como é que vai ser feita a repartição. Agora, aquilo que eu imagino deste tipo de contratos Acontece uma de duas coisas. O que eu acho mais provável é que, sendo isto um desastre natural que está fora da responsabilidade da concessionária, o Estado será necessariamente chamado a assumir provavelmente uma grande parte da responsabilidade, se não a totalidade. Porque quando se lança uma concessão deste tipo, quem vai concorrer à concessão olha para o contrato que está à sua frente e vê: eu tenho que lidar com este risco ou não tenho que lidar com este risco? Se eu tenho que lidar com este risco, então eu vou ter que o incorporar no preço. Esta é a forma como estas coisas funcionam. O Estado, quando concessiona a gestão de uma infraestrutura pública.

A concessionária de certeza que se resguardou para este tipo de fenómenos.

Como é óbvio, e eu não estou a fazer qualquer juízo moral sobre isso. A concessionária é um negócio que está a defender os seus interesses.

Nós estamos já aqui a aproximar-nos do fim, pedia-lhe só uma resposta rápida. O ministro Miguel Pinto Luz esteve em vários dos territórios afetados, falou por várias vezes, o ministro reagiu bem à catástrofe que o país sofreu?

O ministro fez uma coisa importante que foi estar presente nos territórios. O papel dos políticos e dos governantes neste tipo de catástrofes, não são os governantes que vão tomar decisões operacionais sobre a proteção civil, para onde é que vão os meios, para onde é que vão os veículos, para onde é que vão as pessoas. O seu principal papel é tranquilizar as pessoas e mostrar que estão presentes.

Devem estar presentes.

Se nós podemos apontar falhas ao governo na fase antes da catástrofe, em que eu acho que não se deu a devida importância, nem foi dado o devido alerta para que as pessoas dessem a devida importância e se criasse o espírito de que era necessário uma prevenção, pelo menos depois, em reação, o governo foi pelo menos capaz de dar a cara e de estar presente. E o ministro Pinto Luz, por aquilo que fui acompanhando pela imprensa, fez muitos quilómetros naqueles dias para se inteirar daquilo que ocorria no país.

E aqui no sofá do Parlamento há sempre lugar à defesa da honra.

Ceda a palavra, para que efeito?

Para a defesa da honra, senhor presidente.

É a nossa última pergunta. O Tribunal de Contas recentemente pronunciou-se sobre o Ferrovia 2020 ao dizer que as previsões foram irrealistas e que faltou formalizar as propostas. Diz que as Infraestruturas de Portugal tinham apenas um PowerPoint. A materialização deste plano falhou e é um plano que conhece bem, por isso é que lhe estou a perguntar.

Ele nos prazos falhou, na sua materialização, não, porque as obras fizeram-se. Houve muito poucas obras que ficaram para trás e para o plano seguinte e quase todas se fizeram. Agora, que os prazos foram irrealistas, foram, isso já tinha sido assumido anteriormente. É óbvio que quando em 2016 se previa que uma obra ferroviária que não tinha ainda sequer um projeto iniciado pudesse estar concluída em quatro anos, isso era obviamente irrealista. Nós sabemos que tudo correndo bem, desde o início do projeto até à obra concluída, o prazo mínimo são sete a oito anos. Agora, a questão que nós devemos colocar é se estamos a conseguir aproximar-nos desses sete a oito anos ou se temos obras a demorar 10 a 12 anos. Mas aí não há nenhuma controvérsia sobre essa conclusão do Tribunal de Contas.

Obrigado, Frederico Francisco. Eu sou o Miguel Vitor Dias, comigo esteve também o Ricardo Conceição. O Sofá do Parlamento regressa na próxima terça-feira.