Sejam muito bem-vindos a mais um "Pop-Up", peço atenção para esta introdução: o vosso semáforo para os cruzamentos da cultura popular. Nada mal. Não têm nada a dizer? Muito bem, seguimos em frente. Sinal vermelho, amarelo e verde, se assim quiserem. Maria Ramos Silva, Bruno Vera Amaral e Pedro Bocher Mendes, neste que é, atenção, tragicamente, o último "Pop-Up" antes da pausa de agosto, para descanso do pessoal. Esta semana vamos tentar responder a uma pergunta simples, mas dramática: será que a leitura está mesmo a morrer? O mais recente arauto desta desgraça foi a revista "The Atlantic", revista americana que recentemente publicou o ensaio "The End of Reading" ou, como diria Pedro Bocher Mendes, em português, "O Fim da Leitura". O texto aponta quebras nas vendas de livros, na leitura de jornais e revistas, fala da atenção roubada pelas redes sociais, pelo streaming, pelo mundo no geral, até ao que pode surgir vindo da inteligência artificial. Pedro Bocher Mendes, vamos começar por ti. Foste tu que quiseste partilhar com esta fantástica equipa este link. E fizeste muito bem, muito obrigado. Apesar de ser só para assinantes o link e vá o artigo, tornou-se uma estrela da internet, o que é bom sinal, quer dizer que afinal, se calhar, as pessoas leem, digo eu, vamos ver. O que te fascinou/intrigou/preocupou com este texto? Senteste alguma identificação porque concordas que isto da leitura está em perigo? Ou há aqui um lado um bocado: nós gostamos de ser superiores e avisar os outros quando achamos que há uma desgraça a caminho.

Desde que eu nasci que a leitura está em perigo.

Pronto.

Não por causa do teu nascimento.

Não, acho que toda a gente. Acho que é um assunto que, se estivermos atentos, aparece. O artigo é bastante extenso e escrito por uma mulher de 20 e tal anos, ou seja, no sentido que não é uma senhora de 80 anos.

Sim, não estás a criticar a idade.

Não, estou apenas a referir que é uma pessoa jovem, nova, da geração Z. E é interessante porque é mais sobre a cultura baseada num livro, e quando se diz livro, baseia-se na notação, portanto, naquilo que está inscrito ou escrito em algum lado e que perdura. Se eu escrever um livro, eu posso morrer, mas o meu livro continua. É mais sobre: será que esse tipo de cultura estará a acabar? Já que supostamente as pessoas estão menos interessadas em ler. Eu devo dizer que é evidente que este tipo de artigos e o interesse neste tipo de artigos, e até programas como este, à partida, assinalam certo declinismo. O declinismo e a nostalgia são atraentes, são forças gravitacionais que nos atraem. Nós: "Ah, pois é."

Naquele tempo.

"Eu gostava tanto de ler." Como é que é? Na savana. Não é na savana. No bosque. Não sei onde é que nós assistíamos.

Onde vocês quiserem.

Na erva, deitado na erva.

Está a melhorar.

No mar. Enquanto folhas me caíam na testa.

A roer uma espiga de trigo.

E esquilos.

E pó de anjo. Tinhas uma palha assim também pendurada.

É bom sinalizar a virtude de que tivemos uma infância ou uma juventude, ou um passado onde fazíamos a coisa certa e agora não fazemos porque entretanto meteram-se coisas pelo meio, nomeadamente a vida.

E arranjamos culpados para isso.

Pronto, eu devo dizer que isto vai-me surpreender, Tiago.

A sério?

A sério. Passado tantos anos, eu tenho capacidade de surpreender.

É o segredo das boas relações.

Eu tenho sido interpelado por uma emoção.

Já estou surpreendido.

Um estado de espírito. E eu descobri que na Suécia há o raio de uma palavra para isto, que é a cultura da morte sueca. Chama-se dödstadning, que é: quando eu morrer, a minha família vai ter que arrumar esta porcaria toda.

Eles tratam disso, eles são muito bons a antecipar isso.

Porcaria, entenda-se, os meus livros.

Até porque têm imensos assistentes.

Então, tenho vindo a desfazer-me de alguns dos meus livros.

Mas traz para aqui.

Está bem, eu posso trazer. Mas independentemente disso, agora.

E sentes alguma mágoa, alguma dificuldade nisso?

Não, sinto ao contrário, sinto angústia sempre que algum novo livro entra na minha vida ou na minha casa. Onde é que eu vou arrumar?

Ele está a praticar o desapego, como se diz. E está a fazê-lo tão bem.

Os livros ocupam espaço. E ler, gostar de ler é uma coisa que transcende a normalidade de uma forma, julga a pessoa que o diz, é como aqueles botões no telemóvel que tu carregas e vais para fora. Ainda esta semana eu via num jornal.

Digo eu "sim" como se alguma vez tivesse conduzido um telemóvel.

Via num jornal.

Viste aquele filme com o Brad Pitt.

Era uma autora que dizia, fazem aquelas perguntas no jornal, tipo: o que é para si a felicidade? Aquelas perguntas. Em que momento é que te sentes sozinho? Ou sei lá, estou a inventar agora. Ou quando é que te sentes pequenino outra vez? E faziam uma pergunta desse tipo a uma autora que dizia que um dos seus defeitos, acho eu, era Continuar a comprar mais livros do que aqueles que é capaz de ler.

Também há uma palavra para isso, não sei se é em sueco.

Não sei.

É em japonês. Deve ser em japonês.

E eu a ler as suas palavras.

É sério?

Eu a ler as suas palavras, vi um pardal a pousar num ramo de uma macieira.

E a começar a descer e a cair para o lado.

Deixa eu reagir, porque eu não estou a duvidar da bondade da intenção.

Dá a vocês os parabéns.

Espera, não estou a duvidar da bondade da intenção, mas parem com isso.

Sim, já chega.

Comprem livros.

Eu tenho uma explicação.

Pronto.

Eu tenho várias.

Nós já lá vamos. Existe uma sacralização do livro no nosso país.

Não é só no nosso país.

Não é só no nosso país, mas nós estamos em Portugal e, portanto, eu falo do nosso país. Reparem, por favor, se quiserem divertir, reparem como na praia as pessoas que levam o livro vão sempre nas páginas iniciais, pegam no livro, leem meia página, põem o marcador, arrumam o livro de novo. Os livros nunca aparecem.

Mas atenção, mas há aqui uma questão que é: dizem os números, de facto, que se lê pouco e isso não é bom.

Está bem, mas isso podes perguntar ao Daniel e à Maria. Este foi o meu contributo.

Ó gajos e senhora, estamos a ter problema.

Pensei que agora era a sua parte.

Maria Ramos Silva, já agora, vamos a isto.

Pois, isto vai ser muito difícil.

Ler é uma virtude? Ou é, de facto, uma coisa que devíamos fazer mais? E até que ponto, depois há o outro lado, que é: até que ponto, ao mesmo tempo, é exageradamente apontada como salvadora de tudo e mais alguma coisa?

Até porque nós podemos ler coisas como o "Mein Kampf", que não é propriamente o "Tiúpa Tinhas" e, portanto, também há livros cheios de más ideias ou de planos um pouco diabólicos que não são propriamente virtuosos.

O livro que estão se criando.

Por exemplo.

Grande sucesso.

Eu sinto que houve um tempo, pelo menos. Quando estava a preparar este programa, estava-me a lembrar de uma história muito caricata que nós contamos na minha família, que é verídica. O meu bisavô era uma pessoa que acho que nunca foi a um médico na vida, rejeitava liminarmente, achava que aquilo não fazia sentido nenhum, mas depois sempre que tinha algum sintoma, ia correr para a enciclopédia médica.

Ok.

Escolhia aquilo que se ajustava mais. Isto é verídico. Escolhia aquilo que ajustava mais àquilo que estava a sentir, deliberava que aquela era a doença que ele tinha e toda a gente na família tinha que passar a contar com aquele diagnóstico. Era assim que as coisas aconteciam.

E automedicava-se?

E automedicava-se, provavelmente, ou não tomava nada.

Viveu até aos 800 anos.

Quase.

Teve uma vida longa?

Relativamente, sim. Hoje seria relativamente curta.

Para os cuidados médicos.

Para os cuidados médicos da época, para aquilo que ele consultava.

Com 43.

Os escolápios, eu julgo que sim. Mas isto para dizer que havia, de facto, uma fé cega de que aquilo que estava nos livros era um patrimônio, uma verdade completamente alienável e, portanto, tu chegavas ao ponto de confiar mais no livro do que propriamente no facto de consultares um especialista que tinha estudado para o assunto.

Um técnico autorizado.

Sim, ainda que fosse nos anos 50 ou 60 ou o que fosse. Eu acho que há aqui sobretudo dois pontos, quando nós falamos hoje de livros e de ler, que é a necessidade de distinguir, por um lado, o objeto livro da experiência de leitura. Eu acho que isto aqui são dois pontos, são duas camadas muito importantes. Eu falo da questão do objeto livro, porque nós estamos aqui já muito no meio, estaremos provavelmente ainda muito mais no meio da IA, mas a verdade é que se tem falado muito nos últimos tempos daquele famoso projeto Panamá, da Antropic, que basicamente, de uma forma muito resumida, e por dois minutos uso, mas é para conseguirmos condensar aqui a informação, tem feito o quê? Tem comprado ou tentado comprar milhares, senão milhões de livros antigos, quer dizer, para eles já são antigos, que existem no mercado.

É o fim do mundo.

É o fim, exato. Pronto, já lá vamos. Scanizar aquilo tudo e depois destruir os livros. Portanto, aquele armazenamento todo de informação, ao contrário daquela lógica que seguia no arquivo da internet, é para destruir. Coisa que não é ilegal, porque a partir do momento em que tu compras, podes fazer o que quiseres com o livro. Podes deitá-lo fora, podes fazer uma queimada no jardim. O que nos choca muito enquanto geração atual, provavelmente, ficamos a pensar: "Mas estes tipos agora andam a queimar livros, a destruir livros." Mas a verdade é que geração atrás de geração, nós sempre fomos assistindo uma evolução na forma como convivemos com o livro, neste caso, o objeto livro, a escrita manual, sobretudo há aqui uma ideia muito de manualidade também. E aquilo, na verdade, que é a forma como nós armazenamos, achamos que é importante armazenar a informação e como trabalhamos a memória. E nós temos casos caricatos, há muito pouco tempo, um artigo muito engraçado, uma revista, já não me recordo, onde contava um episódio que é ilustrativo disso, de um escriba no século XII, que não tinha pergaminho à mão e então pegou num rascunho qualquer do Arquimedes e decidiu escrever. Ou seja, isto seria hoje o equivalente a pegarmos num livro de um Nobel e cortarmos aos pedacinhos para os miúdos fazerem uma brincadeira lá em casa. Portanto, é importante pôr as coisas em perspectiva. É importante lembrarmos de coisas que hoje já são completamente arcaicas, mas que foram absolutamente estruturantes do ponto de vista civilizacional, patrimonial, cultural da humanidade, como por exemplo, a Biblioteca de Alexandria, que a certa altura era uma espécie de farol do mundo em termos de armazenamento. Mas que no fundo também foi caindo em declínio, não porque tivesse sido incendiada, mas porque a própria civilização foi permitindo esse declínio. Portanto, em última instância, nós somos sempre os responsáveis pelo curso que esses objetos e que essa experiência têm. Posto isto, sobre outra camada ainda, e depois irei mais a isso mais adiante. Mas a questão da experiência da leitura, sim, o que eu sinto, e é isso que me preocupa mais, não é tanto se temos mais ou menos livros, é a forma como nós estamos a seguir e a experienciar essa informação. E aí eu sinto que o facto de ser mediado tem mudado muito a minha capacidade de memória, de atenção, de foco. Essa mediação, de facto, interfere e, sobretudo Muda muito aqui a forma como nós interagimos. Quer dizer, ler o livro pressupunha, se fosse através de um ecrã, através dessa mediação da luz azul, pressupunha que tu estavas, e para mim ainda pressupõe que estás isolado, em silêncio, estás dedicado àquilo durante uma, duas, três horas. E essa realidade é hoje completamente fragmentada. Essa realidade é hoje muito disputada e arrisca-se a ser uma coisa absolutamente de nicho. Portanto, eu acho que nós temos aqui, de facto, planos diferentes. Pois visto também não estou tão catastrofista como o Pedro também não está, e presumo que o Bruno também não esteja. Claro que nos coloca um pouco em xeque, porque somos a geração, neste momento e neste país, que está a viver isto e de repente vê que a forma como nós estamos a consumir já não é a mesma de ontem.

Bruno Vieira Amaral, uma das questões abordadas no texto fala da qualidade, entre aspas, daquilo que se lê como sinal de que a leitura tem vindo a decair. Aponta-se, por exemplo, que os clássicos é vê-los no cinema, não vamos lê-los, vamos procurar pela adaptação. Géneros como o romance e o young adult em alta e a chamada literatura em baixa. Isto parece-te um problema? Parece-te, de facto, sintomático ou é só o mercado a funcionar e vamos lá com calma?

É sintomático de um tempo em que houve uma democratização no acesso à cultura e aos livros.

E de rótulos que há 20 anos se calhar não existiam.

Não existiam e passam a existir por questões de mercado, por questões do consumo. Eu não acho que nada disto seja catastrófico. O Pedro falava desse declinismo. De facto, nós estamos sempre a viver uma espécie de paixão pelo crepúsculo. Estamos sempre aqui no fim de qualquer coisa, está a declinar, o sol está-se a pôr.

Precisamos dessa tensão para viver.

E o Pedro referia aqui a idade da autora do artigo da Atlantic, e há aqui uma certa tristeza, uma nostalgia por tu dares importância e valor a uma coisa a que o resto das pessoas já não dá tanta importância, porque o estatuto social que o livro te dava, se calhar já não dá. Da mesma forma que profissões como professor ou médico também já não são respeitadas e veneradas como eram há 40 ou 50 anos, e as coisas mudaram. O estatuto do livro na sociedade também mudou. Nós em Portugal tivemos um período ali nos anos 80 que correspondeu ao início da democracia e também o início de uma relativa prosperidade, em que uma ânsia de conhecimento e o estatuto social do livro estavam ali num equilíbrio, quase a chegar a uma espécie de apogeu. Daí teres muitas pessoas que compravam Saramagos, Bessa Luís e Cardoso Pires, e que vendiam 80, 90 mil, 100 mil exemplares. Alguém acredita que há 100 mil leitores de um livro da Agustina em Portugal? Não há, nem nunca houve. A compra também era determinada pelo mercado, na altura. Só que o mercado empurrava para coisas que têm um outro valor literário. Os jovens hoje leem coisas diferentes do que se liam há 30, 40 anos. Provavelmente leem coisas piores, leem também pior. E há um exemplo que é dado na Atlantic, uma comparação entre dois textos. Sim, provavelmente aquilo que se lê em média é de menor exigência do que era há 30 ou 40 anos. Mas isso não é necessariamente mau para a humanidade. Eu acho que há aqui uma tentativa de pôr o livro, no geral, e a ficção, em particular, num pedestal como salvador da humanidade, como uma coisa com superpoderes. Parece que o mundo agora está perdido porque estamos a criar idiotas e estúpidos. Mas de onde é que vieram os estúpidos que existem agora? Foram criados nesse caldo, que pelos vistos era maravilhoso, de cultura em que toda a gente mamava Dostoiévski e Eça de Queirós desde criança. Quer dizer, os estúpidos são esses. Essa tal cultura tão superior produziu isto, produziu esta cultura. Eu não acredito nada nessas capacidades, essas qualidades redentoras ou salvíficas do livro. Não acho que o futuro moral da humanidade dependa de lermos Dostoiévski, Eça de Queirós ou Virginia Woolf ou James Joyce. Esta ideia de que a literatura dá uma espécie de superpoderes morais é completamente contrariada pela história, quer ao nível de jornais. Hoje falamos dos jornais de antigamente como se fossem Bíblias, autênticas Bíblias. Alguns eram panfletos, eram tabloides, eram completamente sensacionalistas, eram mal escritos, eram mal investigados. Alguém que se dedique um bocadinho a ir à Hemeroteca e ler jornais portugueses de meados do século, que vivíamos numa ditadura com censura, se calhar vai dizer: "O jornalismo em Portugal evoluiu para muito melhor." Mas nós temos sempre esta tendência de dizer: "Não, mas antigamente eu chegava a casa e o meu pai andava a ler o Diário de Notícias e não sei o quê. Era um tempo perfeito, em que as pessoas eram todas perfeitas, criaram o mundo de idiotas." Se calhar é responsabilidade deles.

Muito bem, meus amigos, final da primeira parte do "Pop-Up". Voltamos depois de um curto intervalo. Até já. Estamos de regresso ao "Pop Up" com Maria Ramos Silva, Bruno Vieira Amaral e Pedro Balseiro Mendes. Esta semana estamos a tentar perceber se chegámos de facto ao fim da leitura ou se as notícias desta catástrofe são claramente exageradas. Pedro Balseiro Mendes, gostei muito daquele teu desafio sobre observar as pessoas na praia. Cuidado. Calma, já vou explicar. Publicámos aqui no "Observador" recentemente uma lista com sugestões de leitura para o verão, só com livros de não ficção. Posso confirmar que foi bastante lido, foi bastante partilhado, o que é bonito. Será porque é verão? É porque é não ficção? É porque é uma lista? Eu gostei muito do teu desafio. Eu vou observar as pessoas e vou tentar perceber se, de facto, as pessoas na praia-

E os nossos ouvintes podiam fazer o mesmo e enviar-nos por e-mail essas observações.

Tirem fotografias a pessoas na praia. Tirem.

Não é espiar.

E depois venham cá falar conosco. Na maior parte das vezes, as pessoas estão no início do livro. E aí ficam. Por que há esta ideia do: "Agora vamos dar sugestões de livros." Mas depois, de facto, as pessoas leem aquilo. Livros para o verão. As pessoas leem no verão, leem na praia?

Antigamente, nos tempos pré-internet, já aqui falei disso, acho que já falei disto aqui para aí 190 vezes.

Talvez.

Nos anos 80 e 90, os jornais faziam muitos suplementos de verão. Chamavam "Silly Season" a essa altura, porque supostamente não aconteciam coisas importantes.

Agora é o que se vê.

E faziam aqueles inquéritos: "O que é que não pode faltar na sua mochila da praia?" Não usavam a palavra mochila. Bola de berlim, com ou sem creme? E as pessoas diziam sempre que era o tempo em que iam aproveitar para ler. As pessoas que iam para a praia diziam isso, as pessoas que ficavam em Lisboa diziam que adoravam Lisboa em agosto, porque não tinha ninguém, então finalmente podiam ir para o Jardim do Campo Grande ler.

Ou até ao Gulbenkian.

Estes inquéritos de verão são um pouco como aqueles artigos que a Visão e as revistas semanais faziam muito, e acho que ainda fazem, sobre nutricionismo. "Quais são os alimentos que fazem bem à pele?" Aí é a maçã, o abacate, as sementes de chia, afinal não é preciso. E os livros é um pouco a mesma coisa, que é: "Eu quero me sentir cultural, então vou ler aqui as sugestões do crítico do Observador." Não sei se foi críticos.

Foram várias pessoas.

Mas curiosamente, quando nós falamos desse tipo de livros e quando a palavra livro é enunciada e como uma bola de flíper está aqui no nosso cérebro de um lado para o outro, geralmente é a literatura highbrow. Literatura, normalmente, até em Portugal costuma ser de um escritor sul-americano, normalmente um paraguaio.

Como um piso. Tínhamos saudades. Já tínhamos saudades disto. Da América Latina. Um paraguaio a escrever sobre papagaios. A seguir só se falarmos do mais recente livro do Nick Cave. Um amigo qualquer do Bruno Vieira Amaral. Literatura highbrow, uma nova tradução do Tchekhov feita por um chinês só com um pauzinho ao som de uma flauta de bambu. Estás a atrevas.

Nós não temos, digo eu, uma literatura middlebrow. Não tens grandes escritores, grandes ou pequenos, acho eu, escritores policiais.

Não tens grandes escritores assim, assim.

Estou a dizer escritores policiais, imagina. Nestas sugestões de livros, ou quando se fala em livros, ninguém está a pensar na "Criada", nem nos livros da Frida Macbeers-Sella.

Olha, que eu vejo muito na praia.

Mas o Observador aposto que não aconselhou nenhum.

Esta era uma lista específica de livros de não ficção.

Pronto.

Mas se não fosse, também não aconselhava a "Criada".

É isso.

Muito pouco provável.

Pronto, mas é isso. Ou seja, quando nós falamos de livros, aconselhamos livros e lemos sobre conselhos de livros, normalmente os livros mais fáceis de ler, deixemos esta expressão, agora não estou a falar de qualidade, é indiferente, normalmente os livros mais fáceis de ler, ou mais fáceis de entrar, não estão nesse tipo de elenco.

Sim.

É como a comida. É mais fácil comer cozido à portuguesa ou arroz de pato do que comer sementes de chia com abacate.

E é melhor.

Peito de frango.

E é melhor. Comer um cozido do que qualquer outra coisa.

Pronto, isso já depende de cada um. Eu pessoalmente só gosto de comida paraguaia. Mas este tipo de inquéritos, sugestões de listas, têm a vantagem de nós quando clicamos para ler ou quando estamos a folhear, nós estamos a fazer parte. Nós demos o primeiro passo rumo àquelas sugestões.

E a sermos uma pessoa melhor.

Sim, que no fundo é o objetivo de todos nós, exceto uma ou duas pessoas, é sermos a melhor pessoa possível e, sobretudo, que os outros pensem que nós somos a melhor pessoa possível.

Ora, cá está.

Isso é muito importante.

Pois é, meus amigos. Maria Ramos Silva, há um detalhe neste ensaio da Atlantic sobre o qual estamos aqui a falar, que diz qualquer coisa como: "As frases dos best-sellers são um terço mais pequenas do que eram há um século."

Literatura é aquilo, não é? Isto é quase. Literatura é aquilo. A grama.

Isto é preguiça ou é só a evolução da linguagem? Há 50 anos, não houve alguém que também disse que um novo escritor estava a usar uma técnica que era uma vergonha e que era um atentado contra a literatura?

Ó Tiago, é assim.

Ó Tiago.

Há uma imagem recente que parece não ter a ver com isto, mas eu acho que de certa forma tem, e o Bruno certamente vai perceber do que eu estou a falar. É em Wimbledon, é uma imagem que é absolutamente imponente. Na última edição, de um senhor chamado Roger Federer, sentado sozinho.

Até eu conheço.

Sozinho, na Royal Box completamente esvaziada de pessoas. Já toda a gente tinha desbandado. E ele ficou ali, herculiamente a assistir uma sessão noturna que tinha o Tsarevich, mas depois uma pessoa ali mais de segunda linha, menos conhecida, e ele ficou por respeito, porque é alguém que vem de um tempo e de um modo que traz consigo a elegância, a consideração e sobretudo uma forma de consumo destas coisas, que pressupunha que as pessoas assistissem às partidas do princípio ao fim. Ora, eu ainda há muito pouco tempo li uma coisa em que falavam, não tinha a ver com os livros, mas de alguma forma tinha a ver, que é mais uma vez esta forma fragmentada como nós hoje consumimos tudo de maneira geral. Nós estamos a picar o ponto, nós não estamos propriamente a usufruir das coisas, a viver as coisas. Nós vamos aos sítios e as pessoas hoje vão, por exemplo, a estes grandes momentos desportivos para aparecerem, tirarem uma foto, fabricarem os conteúdos, fazerem os seus compromissos comerciais com as marcas, mostrarem a sua roupa. Tudo o que está a acontecer, que dantes ou até certo ponto era a âncora que mobilizava as pessoas, é hoje uma espécie de fundo de ecrã, é o desktop, é o que está ali, que nós inserimos de alguma forma. Isso é válido para as experiências desportivas, e este artigo era precisamente sobre a forma como tu hoje e no futuro próximo, muito brevemente, vais ter que vender, se estás a vender uma experiência desportiva desta, já não é da mesma maneira, porque as novas gerações, de facto, não querem estar sentadas quatro horas a ver um exercício destes. E portanto, para os livros a questão é a mesma coisa. E voltava àquela segunda camada que eu falava há pouco. É: quem é que hoje está disponível, seja através do objeto físico com o qual nós ainda convivemos, seja através de um tablet ou do telefone, para estar isolado, concentrado, sem estar a ver as suas notificações, sem estar a atender o telefone, sem estar a ver o pássaro. Percebes? Isto hoje é, de facto, muito difícil e parece uma realidade completamente arcaica, ultrapassada. Portanto, nós quando falamos, só voltando à ideia do fim do livro ou desse precipício constante sobre o qual nós parecemos pairar, lembra-me um pouco aquela relação que nós tínhamos com o alfaiate e com o pronto a vestir. O alfaiate não desapareceu. Hoje existe como uma experiência de nicho, ultraqualificada, que nós valorizamos, lá está, mais uma vez, como a questão associada ao status e a essa sofisticação superior. E o Bruno tocava numa coisa que para mim é fundamental. Nós abrimos essa porta com tudo o que tem de bom e o mal, quando democratizamos os processos. Isto é válido para os livros, é válido para as viagens. Nós também tivemos um tempo-

É válido pra roupa.

Para a roupa. É válido para tudo. Nós temos que saber viver com isto. Isto é, não se pode ter tudo. Ou bem que nós vivemos num mundo completamente elitista, em que só viajam os ricos e famosos, e nós deixamos de ver pessoas com ar muito mais descontraído, informal, de chinelos e de fato de treino no aeroporto. Ou então, voltamos para um mundo em que está tudo no monopólio de uma elite, mas aparentemente essa elite também não fez bem o trabalho, porque como o Bruno também lembrava, e bem, de onde é que vêm estas pessoas hoje que têm uma linguagem completamente pauperada, que não têm atenção, que não querem ler livros? Quer dizer, estas pessoas não vieram numa nave. Vieram da barriga de alguém, frequentaram casas de alguém, conviveram com os livros ou a ausência de livros de alguém.

Deixa-me só dizer que há uma entrevista da jornalista que escreveu o artigo.

Que tem 20 e tal anos.

Chama Rose Horowitz, que tem 20 e tal anos, e ela própria diz que a ideia de consultar o telefone a interrompe também a ela constantemente a leitura. Podem ver um podcast na Radio Atlantic, "Is the Age of Reading Over?"

Ora bem, Bruno Vieira Amaral, tu és um usado da tecnologia? Lês menos? Custa-te mais?

Claro. Eu vou aqui contar uma coisa que ainda não tinha contado. Não tem a ver com nenhum tio ou prima.

Olha, isso é que é uma pena.

Mas é tal, de facto, não tem a ver com o Paraguai.

Queria mandar um abraço.

Manda um abraço. Eu não sei se se lembram aqui, mas no início do ano eu estabeleci uma meta que era ler "A Montanha Mágica".

É verdade!

Elas se lembram disso. Então vou vos fazer o ponto de situação.

Ainda ontem andei à procura, perdi outra vez. Eu perco "A Montanha Mágica" em casa.

É porque é pequeno o livro.

É uma coisa quase filosófica.

Vamos botar debaixo de um móvel.

Eu posso te emprestar a minha "Montanha Mágica", mas provavelmente indo pra tua casa também desaparece. A edição que eu estou a ler é má, relativamente má. É uma de meados do século, acho que era da Livros do Brasil, com muitas gralhas. Presumo que a tradução também não seja extraordinária, mas há uma nova edição recente.

Há uma nova deste ano.

Já surgiu neste ano, o que também é um motivo de alguma perplexidade. Para quem é que são estes livros? Quem é que lê? Então eu vou na página 300, o livro tem 800 páginas, em seis meses este é o meu avanço, sendo que nas últimas semanas até adiantei e avancei no ritmo, e é um livro, de facto, difícil. É um livro difícil, é um livro exigente, não só do tempo, não é só pela dimensão, é pela forma como está escrito. E tu pensas: eu, que sou eu, eu sou um escritor, ou sou uma pessoa que o trabalho que faço é intelectual. Se eu tenho dificuldades para encontrar tempo, espaço, capacidade de concentração, também por todas essas solicitações que eu também sou vítima. Um livro destes hoje é para quem? Quem é que lê um livro destes? Mas podemos ir mais atrás. Quem é que lia estes livros? Porque parece que, afinal, deve ter havido aí uma geração de pessoas que nos anos 50 e 60, uma geração muito alargada, estava toda a ler estes livros.

Aos seis anos já estavam a ler.

Já estava tudo. Agora vemos um fenômeno também semelhante com a "Odisseia", mas eu estou a falar deste exemplo específico, que são livros que, como dizia a Maria, fazendo essa comparação com Alfaiate, são um nicho. Este tipo de literatura sempre foi. Pode ter sido mais popular numa época, mas eu também fui à procura de dados e encontrei um inquérito que diz que mesmo nos anos 20, em países mais desenvolvidos em termos de literacia, as pessoas que viviam nas cidades e que eram da classe operária, as que liam faziam-no não por razões de formação intelectual, mas por entretenimento. Estamos a falar de uma altura em que não havia rádio.

O Charles Dickens no século XIX.

E não havia outras solicitações.

E era publicado em folhetins, muitos livros.

Em folhetins. E era por razões de entretenimento. Depois podes discutir uma série de coisas, se a linguagem foi também progressivamente empobrecendo, tudo isso é possível, mas tu olhas, não houve nenhuma idade de ouro em que este tipo de autores, como um Thomas Mann ou um James Joyce, fosse uma coisa corriqueira.

Mainstream.

Está ali para toda a gente. Não é, nunca foi e nunca será. E se calhar agora estamos a viver, depois de termos vivido um período em que se casou essa sede de conhecimento com prosperidade e com o estatuto simbólico do livro, agora estamos a viver o fim, se calhar, dessa era, e em que determinado tipo de livros, nomeadamente a ficção literária e uma ficção literária mais exigente, acabam por ser, de facto, se tornam um produto de nicho, indo, quanto a mim, ao encontro do que é o seu espaço natural. Da mesma forma que o Tarkovsky não é cinema de pipocas. O Kubrick, muita gente pode gostar, e foi um grande sucesso, até cultural, na altura, mas estás a falar de experiências que, por muito que custe, são experiências para poucos.

Pedro Borges de Mendes, outro dos tópicos abordados aqui neste ensaio da Atlantic tem a ver com a forma como os livros são consumidos hoje e há novas formas de consumo. A autora fala dos e-readers, ou seja, o Kindle ou o Kobo, o que vocês quiserem. Até que ponto esse tipo de consumo implica um leitor diferente ou se é só uma questão formal? E mais curioso do que isso: ouvir um audiolivro é ler?

Deixa-me dizer-te duas coisas que vais achar curioso. Em primeiro lugar, o vinho tinto quando é servido numa garrafa mais pesada, sabe-nos melhor.

Percebo.

Pronto. E um restaurante de peixe ao pé do mar. O peixe sabe-nos melhor do que se for na montanha, não é?

Sim.

Portanto, existem circunstâncias.

Sim.

Existem circunstâncias, não indo sequer ao e-reader ou ao audiolivro, eu lembro-me que na faculdade, quando li um livro em fotocópias porque estavam sendo escutados os livros, aquilo não era bem a sério.

Certo.

Portanto, quando tinha o livro propriamente dito e o livro fosse meu, de um a 10, era 10 a sério, se fosse da biblioteca, era sete a sério, se fosse em fotocópias, era cinco a sério. Se fossem os resumos de uma colega, era um 12. It doesn't feel right. Ou seja, não "ah, audiolivro, ah, e tal." Eu não consegui ainda, e já tentei usar o e-reader. Noto que na praia, sobretudo em pessoas que não parecem ser portuguesas, deixa-me dizer assim, usam muito leitores pequenos. Não sei se é o Kobo.

Mas eu vejo cada vez mais leitores pequenos.

Era isso que eu ia dizer. Já oiço de pessoas que eu conheço, de duas ou três pessoas que eu conheço, que "ah, não, eu não sei o quê, comprei no Kobo." É o da Fnac. É o Kobo, acho eu.

É da Rakuten.

Sim, mas é o que se vende.

É o mais acessível.

Pronto, eu não quero estar a fazer aquelas coisas da televisão: "Posso dizer marcas?" E tu dizes: "Sim, podes."

Já se sabe.

Não, claro.

Eu ainda não consegui, mas nesta minha filosofia de vida, de tentar não encher a casa de coisas, que depois quando eu morrer a minha família vai ter que se desvencilhar, gostava de ser capaz de conseguir, porque eu de facto não preciso ter um volume da "Montanha Mágica" em casa.

Olha, e se calhar cuidavas melhor do aparelho e sabias onde é que estava o livro.

Mas deixa eu dizer que há uma diferença. Não em relação ao e-reader, porque provavelmente também já algum neurocientista terá estudado isso, mas ouvir não é a mesma coisa que ler. Ou seja, não ativas as mesmas zonas do cérebro.

Eu não consigo ouvir porque me distraio facilmente. E deixa-me dizer que no e-reader, para um tipo com o meu tipo de química cerebral, o fato de eu não ter a página seguinte no meu campo de visão, porque aquilo só tem uma página de cada vez.

Sim.

Tu não avanças.

Carregas e aquilo muda o ecrã.

Mas não está no meu campo de visão. A página seguinte não está lá.

Não estás a senti-la.

E às vezes olhares assim, dás uma espreitadela se o capítulo já acaba na página a seguir ou não.

Deixa ver se eu vou já ver o assado ou se vou até ao fim do capítulo.

Sendo que eu agora vou dizer uma coisa polêmica, que é: eu tenho uma amiga.

Olá.

Que lê sempre o final dos livros primeiro.

A minha avó fazia isso. E só se decidia se comprava ou não.

Isso dava tema para outro programa. Não vás por aí. O que eu estou a dizer é que certas séries ficam melhores se as virmos do último episódio para o primeiro. Fico com esta sensação.

Não acredito.

Mas por quê?

Tens de experimentar. Se tiveres um exemplo, eu posso experimentar.

Já fizeste isso? Já, aquelas séries normais, uma que eu vou referir para o programa de segunda-feira. Ver os episódios finais, portanto, a resolução, e depois ir recuando para ver como é que aquilo foi construído.

As séries até fazem isso, começam pelo final. Como é que tu descalças a bota?

E filmes?

Quando a minha amiga me disse isso, eu achei a coisa mais absurda do mundo e hoje é uma coisa que faz sentido. Se eu estiver a ler um policial nórdico, um Jo Nesbø qualquer, eu não perco nada em saber quem é que foi o criminoso. A ideia é como é que ele depois constrói aquele croché.

Deixa-me só perguntar-vos uma coisa para acabarmos. Temos mesmo que acabar, havia muito para dizer. Vocês são contra ou a favor de: "Eu não estou a gostar nada deste livro, vou deixar isto a meio."

Sim. Claro.

Sim.

Isso é um direito do leitor.

Há muito pouco tempo na vida nós temos que ser sinceros.

Não é que eu o faça com muita frequência. Muito raramente.

Porque tu achas sempre que vai haver uma redenção.

Não, porque sou muito criterioso nas escolhas.

Ficas muito bom.

Eu olho e digo: "Não."

Quando compras já faz um trabalho de casa.

Está bem, mas tens desilusões.

Sim.

Poucas.

Como eu digo, eu só vou pela certa.

Muito bem. Meus amigos, final de mais um "POPUP". Já sabem que podem inscrever-nos para popup@observador.pt e podem seguir-nos nas plataformas de podcast. No mês de agosto, agora sim, a notícia dramática, o "POPUP" vai de férias. Terão alguns episódios antigos a passar na Rádio Observador, vão poder matar saudades. Ainda vamos voltar na segunda-feira, em podcast, com as sugestões.

E podem ouvir em podcast todos os outros.

E podem, claro, podem escolher, podem fazer assim.

Se vais para a frente.

Aleatório.

Podem começar pelo fim.

No nosso caso vai dar ao mesmo. Podem fazer um aleatório ou então ir lá atrás quando nós éramos mais novos. Muito bem, até segunda a quem nos ouvir nas sugestões e até setembro a todos os outros.