Hoje estamos ao vivo no Museu do Oriente, na segunda edição do "Book 2.0". Muitas vezes o programa com o psicólogo Eduardo Sá começa com o e-mail de um ouvinte que tem uma inquietação, uma dúvida, uma pergunta ou até um desabafo, e já recebemos e-mails absolutamente incríveis e maravilhosos. Mas hoje começamos com o tema que nos traz aqui também. Vamos falar de livros e vamos falar dessa ligação das crianças aos livros. Passou a ser banal que haja uma hora do conto na altura de dormir. Isso entrou nos lares portugueses.

Olá, Judite. Boa tarde a todos. Sim. Há um par de anos, Judite, estávamos no Coliseu dos Recreios, o Dr. Brazelton, o professor Gomes Pedro e eu. E o Dr. Brazelton estava a dizer que era muito importante os pais lerem histórias todas as noites e eu tentando ser um bocadinho insolente, dizia: "Mas, por favor, só se eles as lerem com a alma, porque as crianças escutam, sobretudo, as histórias nos olhos dos pais". Ficamos a conversar acerca disso e é muito engraçado ver como, se olharmos 20 anos para trás, isto dos pais lerem uma história antes das crianças dormirem, se tornou tão banal e é tão transversal aos diversos estratos sociais que, sem as pessoas porventura se darem conta, fez-se uma revolução tranquila, porque as crianças começam a ter, desde muito cedo, acesso à palavra. E é verdade que quanto mais horas de histórias contadas elas têm, maior fluência verbal acabam por ter. Quanto maior a fluência verbal, mais capazes de serem explicadinhas e, portanto, mais do que isso, mais capazes de serem saudáveis. Com este pormenor, que eu acho muito bonito. Se repararem, quando as mães falam para os bebês, quando eles são muito pequenos, falam num português muito curioso, porque prolongam as vogais. São muito expressivas na maneira como falam, a ponto disso se chamar maternalese. É uma espécie de idioma das mães que cativa os bebês e que é anterior à língua materna. A maneira como se contam histórias não é exatamente igual à forma como se fala. É quase o degrau a seguir do maternalese. Há uma dimensão mágica e eu não acho que as histórias sirvam para adormecer, eu acho que as histórias servem para acordar, mas há um pormenor importante. É muito importante que as crianças, quando estão para dormir, sintam que aquelas pessoas agitadas, ganissadas, tudo aquilo que faz parte das famílias normais, de repente, parecem ficar tão acessíveis, tão próximas, tão mágicas. De repente, elas podem fechar os olhos, porque finalmente têm quem olhe por elas, o que é magnífico.

Essa questão de lhes dar mais fluência com as histórias, com ouvir histórias, mas também lhes dá uma apetência pela leitura, espera-se, nos anos que aí vêm.

Dá. Elas começam a mexer nos livros, têm muitos livros. É muito engraçado ver como cada vez mais as crianças pequeninas têm muitos livros e isso dá-lhes um enredo, que é muito importante. Às vezes, as mães de uma forma muito enfática costumam falar de uma fase de pesadelos, como se os bebês não tivessem pesadelos, mas é muito curioso que elas digam isso. Eu, às vezes tentando ser um bocadinho insolente, costumo dizer: "Oiça, mas se o filho tem pesadelos, a responsabilidade é sobretudo sua", porque quando nós trazemos histórias, enredos, personagens, nós estamos a fazer com que as crianças peguem em tudo aquilo que é intuitivo na vida delas e de repente passa a ter um rosto, passa a ter um nome. Quando elas têm medo de um monstro ou medo do medo, simplesmente, já estão a legendar coisas que sentiriam à margem das palavras, mas a partir do momento em que elas falam, formulam e pensam, fica tudo mais simples. Os livros, desde muito cedo, servem para as crianças aprenderem a pensar e é magnífico que seja assim, porque devia ser sempre assim pela vida fora. Às vezes eu tenho medo que depois deixe de ser tão assim como devia.

E o conteúdo das histórias? Haver uma avózinha e um caçador.

Eu acho que as histórias são muito bonitas, às vezes são um bocado sexistas. É verdade que sim, mas eu tenho medo que, às vezes, quem escreve histórias para crianças pequeninas imagine que aquelas histórias servem para as catequizar, porque quem imagina as histórias para isso devia ser proibido de contar histórias por muitos anos. As histórias são muito curiosas, porque ao contrário daquilo que se diz mais tarde, de uma forma que eu acho infelicíssima, quando se separam os brinquedos didáticos dos outros, como se uns tornassem as crianças inteligentes e os outros só servissem para passar tempo. As histórias, pegando num registo simbólico e traduzindo em palavras, as palavras, ao contrário do que parece, não são só uma função simbólica, são matemática. Quando as crianças atribuem, aliás, se fizerem Uma temática na sua dimensão premium, vejam as metáforas. E portanto, quando as crianças apreendem as metáforas, muito antes de aprenderem o porquê das palavras e muito antes de saberem pôr legendas naquilo que dizem, são capazes de utilizar termos caros, milimetricamente no sítio. O que significa, ao contrário do que a escola imagina, que as crianças primeiro compreendem e só depois de compreender é que aprendem.

E de que maneira é que as escolas dão a volta a isso, que não seja numa forma positiva?

Isdita.

Essa questão das letras primeiro, a interpretação fica sempre no fim.

Eu tenho medo que as escolas façam tudo ao contrário. As escolas continuam a imaginar as crianças como se elas vivessem no século XIX, imaginando que elas aprendem do zero, à mesma velocidade e da mesma maneira. E portanto, as escolas são muito engraçadas, porque vivem com as crianças do século XXI, a formação dos professores está algures no século XX e a ideia que a escola faz das crianças está algures no século XIX. A escola imagina que as crianças aprendem do zero. Primeiro aprendem-se as letras para depois se juntarem as letras e se chegar a uma palavra, para que depois finalmente elas sejam capazes de ler 50 palavras num minuto. E é tudo ao contrário, porque as crianças primeiro interpretam os textos. Elas sentem-nos de uma maneira absolutamente notável e só depois de aprenderem, de os interpretarem, de os compreenderem, de os milçarem, é que finalmente elas estão competentes para aprender. Eu tenho medo que a escola introduza uma velocidade que é completamente descontextualizada daquilo que é o ritmo das crianças e, dito desta maneira, parece uma ingratidão em relação à escola, o que não é suposto. Mas é verdade que, de facto, a escola parte do pressuposto tão equívoco que às vezes estraga a relação das crianças com o português. Basta vermos, por exemplo, as poesias dos livros do primeiro ciclo do ensino básico. As poesias são às vezes tão estranhas, tão angulosas, tão cheias de arestas, tão confusas, que é fascinante uma criança divorciar-se do amor pela poesia, quando as crianças têm uma competência absolutamente notável para sentirem aquilo que está a ser transmitido pela palavra e para reagirem milimetricamente de acordo com isso. A escola às vezes estraga a relação com o português.

No caso da poesia, ela não é adequada para a criança?

Não. Tratam as crianças como se fossem débeis mentais, às vezes. E as crianças são demasiado inteligentes, demasiado atentas, demasiado sensíveis. Tão capazes que quando nós as assumimos quase como se fossem rudimentares, estragamo-los. Às vezes a escola estraga as crianças.

E os ecrãs?

Isdita, os ecrãs são outra história. Eu acho que os ecrãs deviam ser proibidos na escola desde muito cedo. Acho uma tolice pegada. Meu Deus, é quase proibido dizer isto no meio dos editores. Mas é uma tolice pegada que as crianças aprendam através de ecrãs no primeiro ciclo. As crianças precisam de desenhar as letras e há toda esta dimensão que vai da motricidade à educação musical, para que elas percebam qual é a sua função. Esta ideia de que elas aprendem a ler e a escrever com a vista na ponta dos dedos, é uma tolice pegada. Por outro lado, eu conheço crianças com cinco anos que levam o telemóvel para a escola, uma coisa absolutamente absurda. Ainda por cima telemóveis top de gama, que eu acho que é ainda mais absurdo. Eu acho claramente que os ecrãs deviam ser proibidos na escola até ao 10º ano.

E em casa?

Em casa, claro que com os editores as coisas ficam mais finas e não têm esse tipo de vícios de forma. Tudo o que seja mais de 20 minutos por dia já é demais, mas os editores são pessoas absolutamente esclarecidas e não fazem isso. Pela vossa reação, sou levado a imaginar que se estão a rir dos vossos amigos, como não. Qual é o risco disto, Isdita? É uma coisa muito bonita, sabe? Porque quanto mais as crianças são educadas para a palavra, mais inteligentes se tornam. Mais são capazes de pôr legendas no que se passa dentro delas, mais são capazes de ler as pessoas nos olhos e formular tudo isso em palavras. Nós estamos cada vez, porque somos cada vez melhores pais, apesar dos ecrãs, estamos a educar a sensibilidade das crianças de uma forma absolutamente notável e depois esquecemo-nos que quando elas ficam dependentes de um ecrã, isto é uma droga leve que está ao dispor delas, elas passam a ser mais impulsivas, passam a ser mais imediatistas, passam a ser menos atentas. Vejam aquele pormenorzinho, que é um pormenor, mas que ainda assim é importante, quando os engenheiros da Google disseram assim: "Não, os nossos filhos não consomem ecrãs, porque quem consome ecrãs fica com o nível de atenção próximo do de um peixinho vermelho". Um peixinho vermelho tem o nível de atenção de oito segundos, as crianças que consomem ecrãs têm o nível de atenção de nove segundos. A leitura é um exercício de-

É o contrário disso.

Exato. É um exercício de silêncio De meditação. É, no fundo, uma aprendizagem de uma capacidade para estar só. Portanto, nós estamos a capacitar os nossos filhos, dando-lhes uma capacidade fora do vulgar para verbalizarem sobre tudo e depois estamos a torná-los pessoas muito solitárias, muito miméticas, pouco inteligentes. E, portanto, quanto mais nós lhes damos argumentos para pensar e menos lhes damos espaço para ler, menos lhes damos espaço para falar, mais tendencialmente doentes eles se tornam. E eu acho que era muito importante que os pais tivessem noção disso, porque é pecado construírem crianças tão bonitas e tão capazes e ao mesmo tempo estragarem-nas assim, num tacacá lapá.

As escolas têm feito um trabalho importante, pelo menos algumas escolas, nesse voltar atrás. A Suécia, por exemplo, está a dar um flic flac à retaguarda completo, depois de ter estado a liderar a digitalização. Vai chegar cá essa linha?

Apenas está sempre um bocadinho tarde.

Só um bocadinho mais tarde.

Eu acho que sim, que é um bocadinho inquietante isso tudo. Eu, nos dias em que estou mais ou menos zangado, costumo dizer que se nós queremos uma prova de aferição absolutamente infalível, tomando em consideração a entrada no ensino superior, façam-se ditados e a coisa fica fácil. Para mim é absolutamente inquietante.

Chumbam tudo.

Chumbam muitos. É muito inquietante estar com alunos de mestrado ou com alunos de doutoramento e ver erros ortográficos que são, meu Deus, absolutamente impossíveis.

O braço não é com dois Z, não é?

Ó meu Deus! E há sem H. Ui, meu Deus. E trocarem os O e os U. E, portanto, é muito inquietante. E eu acho que nós não nos damos conta disso e temos essa obrigação. Eu costumo chamar a atenção que se hoje as pessoas querem falar muito de saúde mental e depois da Covid passaram a falar muito. Nem sempre preservaram, mas passaram a falar. Meu Deus, quanto mais têm acesso à palavra, ao livro e à leitura, mais tendencialmente saudáveis as pessoas se tornam.

Já agora sobre isso. Foram vendidos 13 milhões de livros em 2023.

É verdade.

E usados 12 milhões de antidepressivos.

12 milhões de embalagens.

De embalagens, claro.

E 10 milhões de embalagens de ansiolíticos, sedativos e hipnóticos. O que significa que, em Portugal, é muito curioso, porque se vende sensivelmente o dobro dos psicofármacos do que se vendem livros. E, portanto, se nós tínhamos dúvidas se este país é um país de gente saudável, talvez estes números nos ajudem a pôr as coisas no lugar. É verdade também que, entretanto, os jovens leem cada vez mais. Cuidado, porque o facto de consumirem mais livros e de mimetizarem alguns comportamentos orientados por TikTok e outras redes sociais, não significam que, por inerência, tenham mais literacia. São coisas absolutamente diferentes. Mas ainda assim, é verdade que, em Portugal, se venderam 30 e poucos por cento desses 13 milhões de livros, que são 4 milhões e 400 mil livros, e só se consumiram umas dezenas largas de milhares de embalagens, 300 mil. Apesar de tudo, são muitas. Trezentas mil embalagens de metanfetaminas, que é a droga do momento das crianças. Mas, apesar de tudo, há aqui uma discrepância, sendo certo que se há um milhão e poucos mil crianças e adolescentes em Portugal e se vendem quatro milhões de livros, significa que cada criança portuguesa consome três livros por ano, sendo certo que as crianças da classe média terão muitos e, portanto, há uma carência ainda gritante de livros para as crianças que deviam ter outro tipo de acesso, fossem elas de que estrato social ou económico fossem.

E fazemos isto do ponto de vista circular, porque voltamos à hora do conto. Essa hora do conto que estimula a leitura deve durar mais ou menos até que idade?

Eu acho que pode durar interminavelmente. O que é bonito na hora do conto não são as pessoas que leem histórias de uma forma mecânica, são as pessoas que entram nas histórias. As crianças ficam fascinadas com aquilo que, no fundo, serve, que é aquilo que mais nos desafia quando entramos num livro. Entramos na história, assumimos as personagens, dramatizamos de uma maneira enfática tudo isso. E, portanto, quando as crianças entram num livro e de repente veem a história, está-se a cumprir aquilo que de mais sublime um livro pode ter. E eu acho que um livro nunca se lê até à última página. Mesmo que se acabe, fica sempre na antepenúltima, porque o resto é feito por nós. E conversar sobre as histórias é uma coisa muito bonita. E, portanto, mal acho que seja pecado que nas famílias haja comunidades de leitores que, ainda por cima, conversem sobre as histórias e troquem histórias. As crianças não perdem uma oportunidade e, às vezes, na mesa do pequeno-almoço, estão a trocar os seus pesadelos mais fantásticos com histórias absolutamente inacreditáveis, que para alguém que é psicanalista é magnífico, porque têm ali os enredos mais fantásticos, dignos daquilo que todos nós somos capazes de fazer, porque de facto nós temos um sistema nervoso absolutamente comovente, acho eu, que pensa mais depressa do que um avião a jato e, portanto, nós estamos sempre a sugir informação e somos de uma sensibilidade tão grande que é um absurdo que nos percamos às vezes e nos tornemos tão distraídos, tão virados sobre nós próprios, porque quando nós contamos histórias uns aos outros, estamos a transformar a experiência de vida naquilo que ela tem de mais bonito, que é uma história que se pode dividir e quando nós dividimos histórias, crescemos todos uns com os outros.

Eduardo, muito obrigada. Nós voltamos amanhã para mais um programa, como sempre. E até lá pode ouvir-nos em podcast e não se esqueça de enviar e-mails para eduardosá@observador.pt. Eduardo, obrigada e até amanhã.

Obrigado, até amanhã.

Obrigada a todos.