Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

Eu e o Sérgio vamos conversar hoje sobre a nova lei de estrangeiros, que foi aprovada esta semana no Parlamento, também sobre as medidas do governo pra habitação, mas antes, Sérgio, queria falar sobre um assunto que passou um bocado por baixo do radar. O PS recusou integrar a comissão pras comemorações dos 50 anos do 25 de Novembro, que estão mesmo aí, já estamos quase lá. Os socialistas acusam o governo de ignorar o papel de Mário Soares e do Grupo dos Nove, por isso prefere ter um programa próprio pra assinalar a data. Tu achas que faz sentido esta posição do PS?

Isto é uma situação difícil pro PSD. Por quê? Porque o PSD quer comemorar o 25 de Novembro, idealmente gostaria até de se apropriar do 25 de Novembro, e o 25 de Novembro é uma data do Partido Socialista, porque foi o Partido Socialista e um punhado de oficiais bravos que fizeram o 25 de Novembro. Portanto, é uma situação um pouco delicada. E o PSD imagina que criando estes atritos com o Partido Socialista, mais facilmente se apropria da data, mas isso é uma impossibilidade histórica. O 25 de Novembro não é uma data a ser glorificada pela direita. O 25 de Novembro foi um acontecimento, foi verdadeiramente um golpe, que restaurou o processo democrático português na sua pureza original do 25 de Abril. E por isso é que o Partido Socialista diz: "Sim, o 25 de Novembro foi muito importante. Por sinal, fomos nós que o fizemos, mas a grande data é o 25 de Abril." E o PS, e não é só o PS. Importantes setores sociais, culturais da nossa vida nacional consideram que há aqui uma intenção disfarçada de utilizar o 25 de Novembro pra relativizar ou apoucar a importância do 25 de Abril. O 25 de Novembro foi muito importante, o 25 de Novembro pôs fim a uma deriva revolucionária que nos conduziria a um modelo político inspirado nos países da Europa de Leste da época, um regime de tipo comunista, com apoio militar. Isso foi impedido, isso foi travado. Essas convulsões fizeram parte do nosso despertar coletivo desastrado em direção à democracia, depois de 48 anos de ditadura.

Mas o PS no meio disso não dá, às vezes, um bocadinho a ideia de que também tem um pouquinho de vergonha do 25 de Novembro e que quer diminuir a importância do 25 de Novembro, precisamente com medo que isso possa ser visto por alguém como uma forma de apoucar o 25 de Abril? Não existe aqui também uma relação um bocadinho bipolar do PS com a data, não?

Não, eu acho que houve uma relação bipolar. Em primeiro lugar, sobre o 25 de Novembro, que é um período fascinante. Eu recomendaria a quem nos está a ouvir que acompanhasse os podcasts do Observador, que são uma maravilha, porque se ouve depoimentos de pessoas, alguns dizem coisas que nós esperávamos ouvir, outros surpreendem-nos, dão-nos detalhes inacreditáveis sobre o que foram aqueles dias e o que foram aqueles meses de preparação. E, portanto, ninguém tem desculpa pra não perceber nada do 25 de Novembro. Nunca se falou tanto do 25 de Novembro.

Estás a falar dos podcasts do Rui Ramos e do Pedro Jorge Castro?

Sim.

Que entrevistam pessoas da época.

Sim, uma maravilha. Uma delícia. E a verdade é que o 25 de Novembro estava em repouso e saiu do seu repouso. Havia um grande consenso nacional em torno do significado do 25 de Novembro. Era uma data que não era divisiva. Toda gente sabe o que foi o 25 de Novembro. De um lado, estava a democracia a tentar nascer e romper aquele estrangulamento de um partido que representava 12% do país, que tinha forte apoio militar, que controlava o aparelho do Estado em 1975. E portanto, o país democrático rompeu aquelas amarras e conseguiu realizar as eleições pra legislativas no alto de 76, que é o grande momento em que se conseguiu aquilo que os comunistas e os seus companheiros de ruta não queriam, que era a realização de eleições democráticas que iam reduzir o PCP e as forças radicais à sua real expressão na sociedade portuguesa, iam criar as condições para o funcionamento de uma democracia tipo ocidental, burguesa, como eles diziam. E portanto, era o que não queriam. Primeiro, as eleições pra Constituinte, o grande compromisso do Movimento das Forças Armadas: no prazo de um ano, temos eleições pra uma nova Constituição. Metemos pro lixo esta coisa de 33, vamos fazer uma Constituição, aquilo que viria a ser a Constituição de 76. E depois, toda gente sabe as dificuldades com que a Constituinte foi trabalhando, não é verdade? Os cercos, aquelas tragédias.

Ameaças de bomba.

As ameaças de bomba, mas o que é certo é que aqueles homens e aquelas mulheres lá conseguiram levar a bom tempo, fizeram uma Constituição. Não será perfeita, foi várias vezes revista, mas foi a possível, e em condições muito difíceis, porque havia um grande poder social e até militar, porque esses desacatos a verdade é que não eram reprimidos. Eles telefonavam para a Assembleia da República, telefonavam para o Presidente da República a dizer: "Estamos cercados, estamos sitiados." E o Presidente da República, Costa Gomes, dizia: "Não tenho forças para repor a ordem e para vos libertar."

Aguentem-se.

Portanto, o Estado estava a decompor-se e havia um poder de facto, que estava mais ou menos com a capacidade de controlar o Estado, mas tinha, pelo menos, capacidade de impedir que o Estado funcionasse. O Estado era uma dispersão de poderes, uma série de poderes de facto, sobretudo militares. E como nós conseguimos chegar a uma democracia estável é, de facto, um milagre coletivo.

Deixa-me ser um bocadinho-

Diz muito da nossa sabedoria, sabedoria dos portugueses, do nosso bom senso de ferro.

Que aguenta tudo.

Aguenta tudo e arranja maneira de encontrar o caminho certo.

Deixa eu ser um bocadinho mais radical. Eu até acho que, de facto, a direita quer transformar o 25 de Novembro num símbolo, na boa data para a direita. E eu acho que esta direita não está recordada do que realmente foi o 25 de Novembro. O 25 de Novembro foi importante, com certeza, para impedir a deriva revolucionária em que nós estávamos, mas o que veio a seguir ao 25 de Novembro está muito longe de ter sido uma democracia plena. Aliás, não por acaso, um dos maiores céticos do 25 de Novembro foi o líder do PSD na altura, que está na boca de toda a gente, Sá Carneiro, que achou que aquilo era perigosíssimo e que não era de maneira nenhuma um processo em que se pudesse confiar. E a seguir ao 25 de Novembro, a verdade é que, nomeadamente os constituintes, estiveram presos a decisões do Conselho da Revolução. Nós não tivemos uma Constituição, teve esta elogera a Constituição e o trabalho dos constituintes, sim, senhor, mas nós não tivemos uma Constituição livre, escrita livremente. E logo a seguir ao 25 de Novembro, as pessoas que fizeram o 25 de Novembro, nomeadamente o grupo dos nove, não quiseram dar liberdade aos partidos políticos. Nós tínhamos o chamado primeiro Pacto MFA-Partidos, que era um horror, em que o MFA dizia quais eram as barreiras que os constituintes não podiam ultrapassar. A seguir ao 25 de Novembro, isso foi revisto, mas existiu um segundo pacto igualmente complicado para os partidos, com obrigações para os partidos. A seguir ao 25 de Novembro, houve uma reunião do Conselho da Revolução. Portanto, depois do 25 de Novembro, em que tu tinhas o Franco Charais a dizer que o MFA tinha que ter um direito de tutela sobre os partidos. Um direito de tutela. Pês Arra correia a dizer que o Conselho da Revolução tinha de manter a direção política do processo revolucionário, o Vasco Lourenço a dizer que não se podia abandonar a condução do processo à democracia formal, essa coisa da democracia formal, o Melo Antunes a dizer que era preciso ter cuidado para as forças de direita não recuperarem a iniciativa, o Costa Gomes a dizer que os partidos não se podiam arredar para longe da política definida pelo MFA. E tu tiveste o MFA, depois do 26 de Novembro, queriam ser eles a escolher o Presidente da República através de uma eleição direta, queriam ter uma série de poderes, que depois acabaram por não estar no segundo pacto, mas no segundo pacto conseguiram impor a existência de um Conselho da Revolução, que serviu de arma de combate contra governos eleitos democraticamente. E aliás, foi de tal maneira que quando foi assinado o segundo pacto, o segundo pacto foi assinado às 20h de 26 de fevereiro, e o PSD só decidiu se assinava ou não às 17h. E o Sá Carneiro recusou-se a aparecer lá. Quando eu vejo o Nuno Melo a dizer que o 25 de Novembro foi incrível, se ele estivesse lá a falar com as pessoas do CDS na altura, eles não estavam nada contentes com o 25 de Novembro, estavam muito desconfiados do 25 de Novembro. O PSD estava muito desconfiado do 25 de Novembro. Portanto, agora recriaram o 25 de Novembro.

Se essas pessoas estivessem lá, o CDS era pura e simplesmente ilegalizado.

Não sei. Quer dizer, não se ilegalizou. Teve perto disso, de ser ilegalizado. Mas quer dizer, a seguir ao 25 de Novembro, o que se pensou foi na ilegalização do PCP, que o PSD defendia.

Que mal.

Pronto, que o PSD defendia. Mas a mim faz muita impressão a direita transformar o 25 de Novembro numa data de fantasia, de ficção. É tudo uma ficção.

Tudo o que tu disseste é factual. As coisas passaram-se assim. Mas é preciso perceber a época, é preciso perceber a situação política do país.

Certo.

O povo português estava muito deslocado para a esquerda. O debate era um debate muito virado para a esquerda. O futuro era o socialismo, toda a gente era socialista. Sá Carneiro dizia: "Para o socialismo só uma via, a social-democracia." O país estava todo virado para o socialismo. O CDS explicava que a democracia cristã era uma espécie de socialismo. O país estava assim.

Aliás, o partido chama-se Centro Democrático e Social.

É evidente, para não ser socialista, foi social. Na linha das doutrinas dos grandes papas sociais Como pensamento, como se sabe, os inspiradores da democracia cristã. Pensamento progressista dentro da Igreja. E portanto, é preciso perceber o ambiente do país. É preciso fazer um esforço de imaginação. Muito difícil as pessoas hoje transportarem-se para o ambiente que se vivia naquele período histórico. O que o Mário Soares pensava do Pacto MFA-Partidos? Pensava: "Temos que assinar esta coisa horrível para salvar a democracia."

Claro.

"Temos que assinar esta coisa horrível para salvar a democracia."

Aliás, o Jaime Gama foi entrevistado aqui pela Maria João Vilas no podcast.

Maria João Vilas contigo são os dois grandes especialistas em Sá Carneiro.

A Maria João Vilas muito mais do que eu. E ouvir o Jaime Gama nessa entrevista na série do "Eu Estive Lá", a falar sobre o Documento dos Nove, que ele trata como se fosse uma redação de quarta classe escrita por uma criança analfabeta.

O Jaime Gama não tem grande visão. Havia um intelectual ali no meio, o militar intelectual era o Melo Antunes. E se calhar os atributos intelectuais do Melo Antunes não eram do molde a satisfazer as elevadas exigências do Jaime Gama.

Não eram.

Foi com eles que nós construímos a liberdade e a democracia. Com todos esses disparates que tu há pouco enunciaste sadicamente, que foram ditos por essas figuras de relevo das Forças Armadas da época, numa situação de poder, que não era só o poder militar, porque quem mandava no país eram as Forças Armadas. Esses homens, com todas as coisas que disseram, muitas delas disparatadas, em última análise, foram eles que fizeram a democracia e que comboiaram, juntamente com os políticos civis, o país em direção à democracia. Portanto, nós temos que não fazer juízos anacrônicos, perceber o espírito do tempo e reconhecer a nossa dívida para com aqueles homens do 25 de Novembro, o Melo Antunes, o Vasco Lourenço, o Jaime Neves, o Geraldo Ramalho Eanes. Não interessa se eram coisas acertadas ou coisas que são quase cômicas. O que interessa foi o que eles fizeram. O que eles fizeram foi uma dádiva.

Não, certo, Sérgio.

Uma das coisas que aborreceu o PS. O PS achou que aquilo estava a ser feito com espírito sectário, por exemplo, que estava a ser valorizado o Jaime Neves para amesquinhar os outros.

Quando se criou esta comissão para as celebrações.

Por que o PS está contra o Jaime Neves? Nada. Jaime Neves era um homem que falava com o PS, era um dos homens com quem o PS se servia. Nós precisamos de meia dúzia de bravos capazes de defender o país do que aí vem. Porque dentro do MFA havia quem entendesse que o MFA tinha a legitimidade revolucionária. Quem fez a revolução não foi o Partido Comunista, foi o Movimento das Forças Armadas. O MFA tinha a legitimidade revolucionária e o PCP era a grande força progressista da construção do socialismo, partido da resistência histórica contra a ditadura e contra o fascismo. E portanto, haverá o Movimento das Forças Armadas. E o PCP, as Forças Armadas eram uma espécie de vanguarda político-militar, iam organizar a transição para uma sociedade tipo comunista. Depois havia outros que achavam que o Movimento das Forças Armadas, no fundo, era como os movimentos de libertação africanos. Os PAIGCs, o MPLA, as UNITAS, RENAMO, ou seja, era um movimento de libertação, só que era um movimento de libertação de Portugal continental. Era o movimento de libertação de Portugal continental e tinha uma perspectiva terceiro-mundista. Era o esquerdismo terceiro-mundista. Foi preciso arredar do poder, arredar das posições de poder, todos os setores que no fundo queriam tudo, menos uma democracia de tipo portuguesa. Foi preciso engolir muita coisa. Foi preciso engolir o Pacto MFA-Partidos. Foi preciso engolir o segundo Pacto MFA-Partidos. Foi preciso engolir o Conselho da Revolução. O PS é um partido democrático, mas havia uma parte do PS que não compreendia que não existisse o Conselho da Revolução. E havia outra parte do PS, como Mário Soares, que considerava que isso era uma tutela que tinha que ser expurgada, uma tutela sobre o regime que tinha que ser expurgada. Mas o grande esforço, aquilo que se pede às pessoas que tentam compreender este período fascinante, não se consegue só lendo história pura e dura. É ler a literatura, ler os jornais. Ler os jornais é a coisa mais extraordinária. Ler os jornais da época, perceber o espírito do tempo, perceber as condições objetivas em que todos aqueles atores principais manobraram, viveram e conseguiram organizar a nossa transição para o modelo democrático.

O que é certo é que vamos ter mais uma guerra cultural daqui até 25 de novembro. Claro, o que nos faltava ter agora? Era mais uma guerra cultural. Vamos ter mais uma guerra cultural.

Sabes por quê? Estávamos há pouco a dizer. O 25 de Novembro estava em repouso, mas durante os anos da geringonça, o 25 de Novembro transformou-se num problema que obviamente dividia o Partido Socialista e a esquerda que apoiava o governo do doutor António Costa. Falar no 25 de Novembro era como se calhar fanchar numa ferida. Mas os tipos agora inventaram que existe a direita, inventaram que existe a esquerda. O papel da esquerda é unir-se, o papel da direita é formar um bloco. E havia esta conceção de esquerda e direita em que o PS e o Partido Comunista Português, e outras formações que herdaram o esquerdismo da época, as DPS, essas coisas todas, são um bloco homogêneo, quando a verdade histórica nunca foi essa. E, portanto, o problema é que nós podemos inventar e fantasiar o que quisermos sobre o presente, mas o passado não pode ser adulterado, e o passado é de confronto, porque o PS historicamente venceu e os partidos radicais de esquerda perderam, são derrotados históricos. Só que esta é uma história que não convinha acordar na altura do grande matrimônio geringonçal.

E agora aí está ela.

E agora aqui está ela. Ela nasceu por oportunismo e agora é uma espécie de santos populares da direita com o objetivo de apoucar o 25 de Abril e inventar uma data que Poderia ser abocanhada pela direita política como seu momento histórico. Não é. Quem fez a esquerda foram militares corajosos, militares disciplinados, com sentido de hierarquia, dever, capacidade de comando e o Partido Socialista e Mário Soares, que levantou o país e mostrou aos militares: travem esta dinâmica que o povo está convosco. É preciso lembrar que antes das manifestações gigantescas que Mário Soares fez, só o PCP conseguia levantar o país. Quando o General Spínola tentou, barricadas para travar o regresso do fascismo impediram a manifestação popular.

Muito bem, vamos aproveitar o entusiasmo do Sérgio para ir pro intervalo. Voltamos já para falar sobre a nova lei dos estrangeiros, também sobre as medidas do governo para a habitação. Até já. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". A nova lei dos estrangeiros foi aprovada esta semana no Parlamento. Pelos vistos, ninguém acha que possa haver ali um problema de inconstitucionalidade. Tu tens algum problema com esta nova lei, Sérgio?

Sim, eu acho que é um problema de inconstitucionalidade. Claramente, estou convencido.

Falei cedo demais.

Sim. Eu não sabia que toda a gente achava que não havia problema nenhum de inconstitucionalidade.

Não, quando eu digo que toda a gente, eu imagino que se calhar o PC e o Bloco possam achar que há. O PS não acha.

Não sei. A proposta que é apresentada pelo governo para suprir e expurgar as inconstitucionalidades identificadas pelos partidos da oposição, pelo presidente da República e depois reconhecidas pelo Tribunal Constitucional, eu acho que foram resolvidas. Portanto, essa lei que o PSD apresentou não estava viciada em inconstitucionalidades.

Achas que depois, com o que entrou, é isso?

Agora, acho que o acordo com o Chega, o resultado líquido do entendimento entre o PSD e o Chega, eu acho que pode dar um documento cheio de inconstitucionalidades. Mas o governo sabe isso muito bem. E a prova disso é que teve o cuidado de as restrições que vão ser criadas para que os imigrantes que paguem as suas contribuições e que descontem só possam beneficiar em caso de necessidade das prestações correspondentes a estes descontos, cinco anos depois, vai ficar vertido noutro diploma, não fica neste.

Ou não vai de todo, atenção.

Ou não vai de todo. O que importa aqui na política, neste caso, é a coreografia. Estou inteiramente de acordo contigo. O que importa é a coreografia, o Luís Montenegro e o PSD decidiram que esta música devia ser dançada com o Chega e não com o Partido Socialista. E portanto, andam aqui em minuetos e valsares nos salões da política nacional. Portanto, é uma questão coreográfica. Quis estar ao lado do Chega.

E era impossível o PS estar ao lado dos dois, juntar-se a eles.

Era impossível. Já podemos voltar a esse ponto, que realmente é uma questão muito importante. Mas isto só para dizer o seguinte: eu acho que o problema da inconstitucionalidade supõe, nestas disposições, acho que o princípio da proporcionalidade e o princípio da igualdade são postos em causa nessa matéria que terá sido objeto de acordo, é o que eu vi nos jornais, não sei.

O PSD diz que não vai fazer nada.

Mas reparei que o PSD diz que esse acordo depois será vertido em lei própria. Vamos depois falar disso. O governo percebeu logo que estava ali uma inconstitucionalidade a acender e a apagar e, portanto, o melhor é tirá-la já daqui de cima da mesa e depois logo se vê como é que se lida com isto. Vamos lá ver qual é o resultado prático disto. Se a lei dos estrangeiros não contiver disposições desta natureza, tem outras más, piores. O acordo com o Chega foi mau, mais dificuldades para o reagrupamento familiar. Não há maneira de se conseguir perceber que não são só razões de humanidade e de ciência que devem permitir que se traga para cá, dentro de prazos razoáveis, as famílias das pessoas que vêm para cá trabalhar e fazer uma vida.

Para vocês não devia haver prazo, ou seja, desde que houvesse a capacidade económica?

Havia um prazo de um ano em determinadas situações e um prazo de um ano depois era excecionado para os miúdos, para os filhos, para a mulher. Não é preciso ser socialista, basta ser cristão e homem bom. E portanto, há ali uma série de exposições que pioraram, porque tudo isso foi feito para agravar. E para além das considerações humanitaristas, também há considerações práticas que têm a ver com a integração. O que é que facilita a integração? É os imigrantes estarem aqui no meio familiar, rodeados da sua família, ou estarem aqui isolados, sem uma família integrada na escola, na comunidade, na vida do bairro. Tudo isso está estudado, tudo isso é sabido. Mas o PSD faz isto não porque isto corresponde às suas convicções, faz parte da tal coreografia, porque o PSD acha que há aqui uma mina. Olha um pouco o que está acontecendo na Europa e é indispensável que nós mostremos que somos tão duros como o Chega na imigração, e é indispensável convencer o país que o PS é o partido do facilitismo e que por ele abriria as portas da pátria e entravam os deserdados do mundo todos para dentro. Estas são as escolhas políticas de fundo. E esta é a coreografia que o PSD quer impor. Evidentemente que Como está, a lei não podia ser apoiada pelo PS numa frente PS, PSD, Chega. Se o PSD tivesse entendido, aliás, o PSD primeiro não falou com o PS, mas depois falou. E eles conseguiram entender-se. O essencial das posições do PS, a ideia dos acordos bilaterais, o papel das confederações patronais nesses acordos bilaterais com os países de origem, que é o que se está a fazer com sucesso.

Para facilitar a vinda.

Claro, e o PS dizia: "Bem, nós precisamos realmente de mão de obra qualificada". Mas geralmente não é a mão de obra qualificada que tem grandes dificuldades em vir para o nosso país. Também são as pessoas de menores qualificações que, em certos setores, continuam a fazer falta. É o que diz toda a gente, dizem os empresários, a gente sabe, nós vamos às lojas, quem é que está lá para nos atender, quem é que está lá para nos servir um café, quem é que pôs o país a crescer, de onde é que veio o crescimento económico de Portugal nos últimos anos. E o PS, pelo menos, deixou aqui uma janelinha. Não vamos fingir hipocritamente com mais uma lei semântica que ignora a realidade altaneira, só para servir os impulsos nativistas do Chega. Vamos ignorar as realidades da sociedade portuguesa e da economia portuguesa.

Tu achas que a atual lei vai-

Portanto, eu acho que o PS podia ter votado com o PSD a lei dos estrangeiros.

Mas sem o Chega.

Sem o Chega. Não havia acordo com o Chega, não havia os disparates e as malfeitorias que foram introduzidas nesta peça legislativa. E acho que com o Partido Socialista e com o PSD teria sido possível perfeitamente um grande consenso nacional. Mas o PSD não quis, porque nesta dança do nativismo e do Portugal para os portugueses, o PSD acha que é vantajoso andar a fazer piruetas políticas acompanhado do Chega.

E agora, como é que tu vês os próximos episódios? Vês o Chega a ficar satisfeito e a entender que está resolvido o problema da imigração, porque a partir de agora só entra quem tiver uma proposta de emprego, já não é possível entrar simplesmente para ir procurar. O Chega vai achar que está resolvido ou vamos para uma segunda fase, a tal fase da remigração, em que o Chega vai defender que é preciso começar a devolver imigrantes?

Não tenho nenhuma objeção que as pessoas que desejem trabalhar e viver entre nós tenham que ter um emprego, um alojamento, rendimentos, o mínimo de recursos. Não há nenhuma objeção, julgo eu, que se possa opor a isso. Também acho bem que as pessoas tenham que cumprir certos requisitos, tentar aprender a língua portuguesa. Sou contra a discriminação que é feita entre a imigração dos ricos e a imigração dos pobres. Os ricos não têm que aprender português, os ricos não têm que arrancar os pés, vêm para cá comprar imóvel.

Mas o Tribunal Constitucional disse que não havia um problema de inconstitucionalidade aí.

Pronto, não há problema de inconstitucionalidade, mas a vida política toda também não se mede só na inconstitucionalidade, também há uma questão chamada o mérito político. A inconstitucionalidade e há o mérito político.

Certo, mas o que o tribunal diz é que não é uma questão de divisão entre ricos e pobres. Ou seja, não é só tu teres dinheiro. As exceções que a lei tem é, imagina, vens dar aulas para uma universidade, se tu tiveres todo o dinheiro do mundo, não tiveres as qualificações para vir dar aulas numa universidade, não podes entrar na exceção. Agora, há, de fato, aqui um ponto que às vezes confunde um bocadinho, que é: a imigração é uma escolha, ou melhor, é uma dupla escolha. É uma escolha de quem decide ir para um determinado país, acha que não tem condições no país onde está e depois decide: vou para Portugal, vou para França, vou para Espanha, para onde é que eu vou? Decide, escolhe para onde vai e é uma escolha de quem acolhe. Isto é uma decisão econômica, não são refugiados políticos, não são perseguidos.

Para isso há o asilo.

Exato. E, portanto, é uma decisão iminentemente econômica. Que tipo de imigrantes? Precisamos de imigrantes para esta área da economia, para aquela. Há aqui duas escolhas.

Vimos dali ou dalilá.

Eventualmente. Com preocupações de integração, eventualmente. E isso é feito em muitos países. Isso não é necessariamente um problema, ou é?

Não, eu acho que não. Desde que a lei não acentue essa diferença de tratamento, em que para as pessoas que vêm de uma situação desfavorecida, todas as dificuldades, e para aqueles que vêm com milhões na algibeira, todas as facilidades. Isso aí eu não concordo, com toda a franqueza. Agora, concordo contigo, isso é uma questão iminentemente econômica e o Estado tem esse poder soberano de estabelecer as condições que considera úteis à economia e à sociedade, porque o problema da sociedade é o problema da integração. E o Estado deve ponderar isso também, é a sua obrigação enquanto representante da comunidade nacional. Agora, parece-me que foi esta a escolha que foi feita pelo PSD. Julgo que existe um grande consenso nacional. Eu não sei o que é que o PSD acha das necessidades econômicas do país. Se acha que nós podemos passar sem imigrantes, ou se calhar tem essa ideia. Ainda há pouco ouvimos uma peça no noticiário em que a realidade dura como um punho se impõe, explica a situação da pirâmide demográfica portuguesa, explica a situação do mercado de trabalho, explica as necessidades que nós temos de pessoas para desempenhar um conjunto de tarefas que os portugueses não estão inclinados a desempenhar. E isso chama-se realidade. Quer dizer, nós podemos enganar as pessoas, podemos alimentar os seus preconceitos ou nativistas, ou xenófobos, ou o que quer que seja. Nós podemos retirar daí cinicamente um ganho político, mas a realidade acerta sempre o passo conosco. Nós podemos comprometer o crescimento econômico do país, nós podemos espantar-nos que a Espanha está já crescendo muito mais que Portugal e não percebemos porque é que Portugal não cresce. Nós podemos tudo. Nós pagaremos o preço. Quando nós decidimos enfrentar a realidade, a realidade está toda torta, mas nós temos razão e o doutor Ventura tem toda a razão. A realidade não tem nenhuma. Pronto, e depois, cedo ou tarde, pagaremos todos, nós, os nossos filhos, a nossa economia.

Imagino que o ponto não seja dizer que Portugal não precisa de imigrantes, mas a forma como os imigrantes podem entrar e de que maneira é que isso é...

É assim, o problema das migrações, eu acho que nós aqui no nosso podcast temos que fazer um esforço para ter sempre a linguagem da verdade. Nós podemos enganar-nos. Infelizmente, enganamo-nos na vida, mas pelo menos tentar dizer a verdade tal como nós a vemos. Historicamente, a história ensina que os movimentos migratórios são dificílimos de gerir. E também sabemos que os movimentos migratórios produzem impactos, desde logo, políticos e tensões nas sociedades de destino. Nós não precisamos de ir para o Império Romano para ver o impacto das migrações. Nós bastamos ir aqui para os nossos vizinhos britânicos. Não teria havido Brexit nenhum, provavelmente, se não fossem as tensões sociais, culturais, originadas pela imigração, que era percebida como excessiva. E provavelmente era, porque o Reino Unido, quem lá vai, percebe que era quase impossível que aquele contingente de pessoas oriundas de outras partes do mundo pudesse suavemente integrar-se na sociedade inglesa. Quer dizer, era um desafio difícil. Bom, saíram da União Europeia, consumou-se o Brexit. O que é que aconteceu? O caudal migratório aumentou. Então agora a realidade, teimosa, veio explicar que não havia nenhuma correlação entre estar na União Europeia e as dinâmicas migratórias.

Aliás, um dos grandes argumentos do Brexit era precisamente o controle de fronteiras, o Reino Unido ter a capacidade de controlar as suas fronteiras, livre de imposições, e depois com o Boris Johnson, que foi um dos grandes líderes do movimento político pelo Brexit, acabou por aumentar o número de imigrantes. Aliás, o Boris Johnson é, e sempre foi, um grande defensor da imigração, do multiculturalismo, tem livros escritos sobre isso e portanto, nem sequer bate o personagem com algumas coisas que ele disse em determinadas alturas, mas a verdade é que neste momento o sistema partidário inglês está a desfazer por causa da imigração.

Sem dúvida.

Porque não se consegue arranjar uma solução para isso. E em Portugal, se calhar, alguma da reconfiguração partidária que nós estamos a assistir também está ligada a isso.

Acabaste de descrever a situação como ela é. Só que em Portugal, o outro ponto negro tem diferença que em vez de desfazermos o sistema partidário, vamos ver se conseguimos só desfazer o PS. Pronto, até essa.

Acho que o plano é mais ou menos esse. Sérgio, no tempo que nos resta, podíamos falar aqui um pouquinho de imigração. O governo apresentou muitas medidas. Isto acabou por ficar centrado naquela questão dos 2300 € de renda, se isso é uma renda moderada ou não. Nós estamos outra vez a discutir os ricos. Nós temos falta de casas. Construir demora muito tempo. Como demora muito tempo, precisamos ter já mais casas no mercado de arrendamento. Isso quer dizer que precisamos de atrair e tranquilizar os senhorios ou potenciais senhorios. Mas vários partidos políticos começaram a falar dos senhorios como se fossem uns gananciosos, uns parasitas que só querem ganhar dinheiro e que estão aqui a tirar dinheiro a toda a gente. E eu imagino que as pessoas pensem 42 vezes antes de aplicarem o seu dinheiro e o seu património em arrendamento. Enfim, não sei. Não sei se todo este ambiente que se está a criar vai fazer com que pululem por aí senhorios a quererem arrendar casas. Mas quando tu olhas para isto, nós estamos melhor, estamos pior, estamos aí pelo menos numa direção certa, há pelo menos uma coisa boa. Ninguém vem com ideias, acho eu, de pôr tetos nas rendas e de expropriar pessoas, ao menos isso.

Provavelmente nós vamos ter que voltar a este tema, porque hoje já não vamos conseguir.

Já não vamos resolver o problema.

Já recebi uma injunção, tenho que me calar aos 56 minutos.

Tens três minutos incríveis.

Nem que esteja no meio de uma frase, portanto o que é que eu posso dizer sobre essa magna questão? Eu vou só dizer isto: eu acho que é tristemente sintomático do estado a que chegou a sociedade e a economia portuguesa, quando o Estado já considera ser sua obrigação e ter a necessidade de subsidiar a classe média alta. O Estado já não subsidia só os mais aflitos, os mais pobres, os mais vulneráveis. O Estado, o todo-poderoso Estado, já vem acudir à classe média alta. Por que o Estado não pondera baixar os impostos? Por que o Estado não pondera dar mais liberdade, mais autonomia, mais independência e mais responsabilidade às pessoas?

A todos.

A todos. A classe média alta também, como é que é possível? Pessoas que pagam impostos brutais, porque nunca se mexe na taxa marginal, que estas pessoas que vão ser subsidiadas para arrendar casas a 2300 €, pagam. Nada disto faz sentido. A única coisa que não muda é a posição relativa do Estado. Por cima de nós e em cima de nós.

Mas eu imagino que o ponto seja o de que, e quando eu digo imagino, é imagino mesmo, se o valor limite de apoio fosse demasiado baixo, quer dizer, aqui o objetivo é ter mais casas. E os senhorios, acho que as pessoas, algumas se concentram nos inquilinos, que conseguem pagar 2300 €, e outras concentram-se nos senhorios. Eu olhando para os senhorios, se o limite máximo de apoio é demasiado baixo, ele não vai servir para incentivar mais casas no mercado.

Miguel, o problema é assim: o problema da habitação em Portugal não tem nada a ver com subsídios. O problema da habitação É um fenómeno geral, não é só português. A gente vê que o problema não é português. E depois, anos e anos de desmazelo, incúria e incompetência a lidar com a questão da habitação. Ninguém viu que o problema se estava a avolumar, ninguém mudou o que tinha que ser mudado na rapidez dos licenciamentos, na disponibilização de solo pra construção, nos incentivos fiscais à construção. Ninguém fez o que importava ser feito na altura própria, para que hoje o problema não atingisse as proporções que atingiu. Esta coisa dos subsídios não tem nada a ver com a resolução do problema. Nós vivemos num regime que pode ser descrito com aquela frase magnífica, em tempos dita pelo nosso primeiro-ministro: "Portugal está melhor, os portugueses é que não." E como Portugal está melhor, os portugueses é que não, Portugal vem em socorro dos portugueses. O gigantesco Estado já subsidia a classe média alta, porque senão, coitados, ficavam na rua. Já não podiam arrendar as suas casas por 2.300 €, que são 6% das famílias, para aí 1% ou 2% dos portugueses. Se pensarmos em indivíduos, o Estado já vem auxiliar 1% ou 2% mais ricos dos nossos concidadãos. Quer dizer, o que é que falta? Nós somos, de facto, todos filhos do Estado, esse pai que paira sobre nós, comanda as nossas vidas, decide quais são as nossas boas opções que merecem ser subsidiadas. Temos os senhorios, coitados, que agora também estão outra vez, está toda a gente a insultar os senhorios, como se os senhorios fossem postos de garância. E especuladores. Na Revolução Francesa eram essambarcadores. Agora são especuladores. Os senhorios são apenas atores econômicos que jogam com os incentivos. Pois se os incentivos do Estado são todos errados, os senhorios fazem aquilo que lhes compete, que é maximizar o seu ganho. E como todos têm dito, todos, à exceção do PSD, evidentemente que estes subsídios vão ter um efeito de fazer subir as rendas, porque isso é a resposta natural do mercado e esse subsídio vai ser absorvido, não pelos inquilinos, como é a intenção propalada pelos autores, mas pelos senhorios.

Sérgio, cumprimos o tempo de forma incrível.

Maravilha, por acaso passamos um minuto.

Por acaso foi. Mas tendo em conta o nosso histórico, acho que não é nada mau. Então voltamos na próxima quarta-feira em direto ao meio-dia. Sabe que pode também seguir-nos nas plataformas de podcast pra receber um alerta a cada novo programa. Até pra semana, Sérgio.

Até pra semana.