Bem-vindos ao Réalpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e também em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio José Pinto.

E nós hoje vamos falar sobre os problemas na saúde, que remédio. Vamos falar sobre o significado da eleição de Zora Mandami como mayor de Nova York. Mas antes, Sérgio, vamos falar que são os 40 anos da chegada de Cavaco Silva ao poder. Esta quarta-feira há uma homenagem a Cavaco Silva pelo primeiro-ministro. Passaram-se 40 anos. Eu diria que Cavaco é fixe. E tu também achas ou não?

Eu acho que Cavaco Silva é uma figura histórica e deve ser tratado com o respeito que as figuras históricas merecem, embora não seja apenas uma figura histórica, é alguém que também está entre nós, felizmente, e que vai dando as suas contribuições. E não nos pode impedir também, ou não nos deve impedir de tentar fazer um balanço, não deixa de ser uma opinião, sobre esse período histórico.

E qual é o teu?

Eu gostava de começar por falar um pouco do país que éramos antes do Cavacoismo. Parecendo que não, muita gente já nasceu depois de nós e não faz ideia nenhuma do que era Portugal antes da CEE. E o Cavacoismo coincide com a entrada de Portugal na CEE. Não é só Cavaco Silva que trata dos aspetos da negociação. A negociação arranca em 77 com Mário Soares, com o governo do Partido Socialista, ministro dos Negócios Estrangeiros, Medeiros Ferreira, e depois vai se prolongar muitos anos. A AD também vai viver um período negocial, os governos da AD, mas é realmente o governo do Bloco Central, que o PS e o PSD, que Cavaco Silva derrotou, que levam a bom termo a adesão de Portugal à CEE. Aliás, que é um tema extraordinário. Não sei se hoje vem a propósito, um dia podemos falar sobre isso, também tudo recheado de histórias magníficas.

Sim, se calhar podemos falar sobre isso mais lá pro fim do ano.

Mais lá pro fim do ano.

Quando se vai assinalar essa data.

E realmente, um dos últimos atos do governo do Bloco Central é a assinatura do tratado de adesão no Claustro dos Jerónimos. Assinado por Mário Soares, Rame Gam e o Rui Machete, representante naturalmente do PSD no governo e uma das figuras derrotadas por Cavaco Silva e pelos seus companheiros no famoso congresso da Figueira da Foz. Mas quem vai beneficiar desta autêntica revolução que foi a entrada de Portugal na CEE é o primeiro governo de Cavaco Silva. E é difícil descrever o significado e a mudança na vida das pessoas e na vida do país, que foi a adesão de Portugal à CEE. Antes disso, nós vivíamos dominados por um tema obsessivo, que era a crise. Só se falava da crise, e a crise era um estado contínuo e perpétuo. Portanto, nós vivíamos sempre na crise.

Carastia de vida.

Carastia de vida. Problemas terríveis que se prolongaram pelos anos 80 ainda, do trabalho infantil e durante a austeridade do segundo acordo com o FMI, 83, 85, fome.

Sim, em Setúbal havia manifestações com as bandeiras negras da fome.

Com as bandeiras negras da fome. Os salários em atraso, os famosos salários em atraso.

Era uma coisa comum, quando nós vemos salários em atraso. Era uma coisa, de fato, muito habitual. Não era propriamente de vez em quando.

Era um país com a economia quase toda nacionalizada, convém não esquecer. Nacionalizada por setores, desde 11 de março de 1965. Já tinha havido a revisão constitucional de 82, mas não tinha havido a de 89, que é aquela que acaba com o princípio da irreversibilidade das nacionalizações. Portanto, este era um país que hoje é difícil de imaginar que todos os bancos eram do Estado. A comunicação social também era quase toda do Estado.

As cervejeiras eram do Estado. Aliás, a primeira empresa totalmente privatizada foi a Unicer, o Estado fazia cervejas, e a comunicação social, atenção, eu estive a ver um bocadinho depois o que foi sendo vendido. Era do Estado a Capital, que era um jornal vespertino, Diário Popular, Jornal de Notícias, Comércio do Porto, Record, o Estado tinha um jornal desportivo, Rádio Comercial, tudo isto, Jornal de Notícias, o Estado tinha isto tudo, isto era tudo do Estado.

E os pequenos negócios, que ficavam na mão dos bancos.

Certo.

Que também eram do Estado.

Sim, barbearias, o Estado tinha barbearias. Mas para termos de fato noção de que mundo era este, as pessoas saíam de casa, iam à banca comprar um jornal e os jornais eram quase todos do Estado. Para se conseguir um jornal que não fosse do Estado, era uma dificuldade.

Era um país assim um pouco cinzento e desalentado. Com a entrada na CEE, de repente chegam os fundos comunitários. Chegam os fundos comunitários, começa a revolução nas infraestruturas do país. É difícil hoje imaginar o que seria Portugal sem a autoestrada Lisboa-Porto. Na realidade, não existia autoestrada nenhuma Que ligasse as cidades de Lisboa e do Porto. O Partido Socialista, na altura, chamava isto de a política do betão. Nós hoje percebemos que era uma crítica que não fazia grande sentido.

Abençoada política.

Porque, de facto, precisávamos daquela política do betão, era uma fase que tínhamos que passar, era indispensável. Aliás, ainda hoje nos queixamos do subdesenvolvimento infraestrutural do país. Basta olhar pra ferrovia. Aliás, um dos feitos dessas escolhas desse período do cavaquismo foi privilegiar a rodovia. Fizeram muito bem em construir as autoestradas, mas a ideia de que a rodovia poderia substituir a ferrovia, hoje sabemos que não. E é dessa altura que data o nosso atraso. Começamos a desinvestir. Ferrovia é uma desgraça, não vale a pena estarmos aqui com paninhos quentes quando nos referimos ao estado da ferrovia em Portugal. E portanto, éramos um país isolado. Íamos a Badajoz comprar caramelos. Também vivíamos de costas pra Espanha, não existiam ligações decentes. Ainda hoje não existem, imagine-se na altura. Ligações decentes com o país vizinho.

Claro, a partir do momento em que eram precisas horas de carro, por estradas péssimas, correndo risco de morte, pra se chegar à Espanha, claro, com certeza, as pessoas não saíam do sítio.

Aliás, basta pensar que nós hoje encontramos imensos espanhóis a visitar o nosso país e nós vamos à Espanha. Isso nada disso existia. Nós vivíamos de costas completamente voltadas.

Um dos pontos que Cavaco Silva refere num dos livros de memórias que fez, porque Cavaco Silva tem esse bom hábito de escrever livros de memórias, é que diz que seria impossível o turismo no Algarve hoje em dia se não se tivesse feito a Via do Infante. Não era possível. E de facto tem toda a razão.

Tem toda a razão. E portanto, essa fase de desenvolvimento infraestrutural foi muito importante. Depois vieram os fundos, desde logo pra agricultura. Nessa altura também que aparecem os fundos de utilização mais imaginativa.

Claro.

Existiam os chamados jipes FEOGA. Os jipes FEOGA eram os jipes que eram pagos com os subsídios europeus. O país cobriu-se de jipes, porque os fundos pra agricultura davam pra comprar jipes.

Éramos todos agricultores.

Eram jipes que nunca tinham visto um campo na vida deles. E depois a autoridade tributária deve ter feito uma maldade qualquer e assim como apareceram, desapareceram os jipes FEOGA. Existiam os subsídios à formação profissional.

Sim, uma das grandes polémicas na altura com o UGT foram semanas e semanas de manchetes no jornal Independente, por causa dos fundos pra formação profissional. De facto, havia fundos. Agora, havia formação profissional ou não? Depois até tudo isso acabou em tribunal.

Havia muita formação profissional. Eu lembro-me de um que pra arredondar o seu rendimento, era um jovem, estava a fazer um curso de gestão de padarias. E pronto, lá estava ele, também recebia qualquer coisa por frequentar aquele curso. E portanto era assim, mas repare, é muito difícil. Nós quando olhamos pra trás, fazemos estas análises retrospectivas. É muito difícil organizar um processo de desenvolvimento e convergência acelerado. Quer dizer, essas coisas não vêm com livro de instruções. Portanto, muitos erros foram cometidos, mas também temos que ter essa capacidade.

Eram inevitáveis?

Talvez fossem inevitáveis, houve muito desperdício, certamente abusos, mas a verdade é que ninguém nasce ensinado e esses processos são muito complexos e retrospectivamente, nós que estamos aqui, a nossa geração, que se tem revelado tão bem-sucedida, por exemplo, na reforma do Serviço Nacional de Saúde, quando olha pra trás e olha pras dificuldades do passado, também tem que ter alguma humildade. Houve muito desperdício, muito abuso, mas a verdade é que o país mudou. E as pessoas tinham mais dinheiro e que como em todos os processos de crescimento econômico, houve um agravamento das desigualdades no país, também que foi sentido, mas a apreciação popular foi inequívoca. Cavaco Silva 50% dos votos, uma coisa que se pensava que sociologicamente era impossível a direita ter mais da metade do eleitorado.

Duas vezes.

Reduziu o CDS ao partido do táxi.

50% duas vezes. Portanto, por duas vezes Cavaco Silva conseguiu mais de 50% dos votos. Na segunda maioria absoluta, conseguiu mais votos do que na primeira e, na verdade, ele não foi derrotado em nenhuma eleição legislativa. Ele depois saiu porque quis.

Sim, mas lá veio a situação do PSD nas sondagens, já não era famosa.

Não, claro, e a seguir perdeu as eleições seguintes.

Houve uma crise internacional em 1992, que também afetou o país. O desemprego recrudenceu e a situação social agravou-se e a concertação social sofreu essas oscilações. Mas o que é certo é que foram anos de profunda transformação. E depois também o mercado português, como é evidente, foi aberto. Passamos a fazer parte do mercado comum e de repente apareceram os hipermercados, que é outra coisa que é uma marca distintiva deste período. As pessoas iam em romaria, na altura era o Euromarché, acho que foi o primeiro.

Aí foi.

Em Telheiras. Ficamos todos a saber que Telheiras existia. Ia toda a gente a Telheiras.

E Euromarché, só o nome é todo um programa.

Euromarché, só aquilo impressionava, enchia o olho. E pronto, as prateleiras antigamente só havia duas marcas de chocolate, portuguesas, talvez. De repente via que os chocolates nunca mais acabavam e apareceram aquelas impressionantes maçãs todas iguais, que também não conhecíamos. Depois descobrimos que também não sabiam pior do que as nossas, todas tortas.

Já não era preciso ir a Badajoz comprar caramelos. Já tínhamos caramelos em Telheiras.

O impacto das maçãs todas iguais, embaladas, aquelas todas verdes, estas todas encarradas. Os cogumelos! Não havia cogumelos.

Eu também não gosto de cogumelos.

Ah, você não gosta de cogumelos?

Não, acho que isso é um dos grandes problemas do Cavaco Silva, foi a má esqueção aos cogumelos.

És um ser humano muito feitoso, não há dúvida. Mas antigamente, para comprares cogumelos ou coisas assim, tinhas que ir às chamadas mercearias finas. Tinham cogumelos, ananás e umas coisas assim. Portanto, foi uma revolução também na maneira de viver dos portugueses.

Mas olha, acho que há às vezes uma injustiça de dizer ou insinuar que aquilo que Cavaco Silva fez, qualquer outro no lugar dele faria, porque veio o dinheiro da Europa e, portanto, era fácil. Mas ele mostrou uma vontade reformista e nós hoje em dia ainda vemos muita gente a tentar imitar Cavaco Silva. Luís Montenegro tenta imitar Cavaco Silva declaradamente, mas depois quando nós vamos comparar, ficamos um bocadinho deprimidos, porque tem se falado muito de saúde e nós vamos falar de saúde já daqui a nada. Mas eu fui olhar um bocadinho para o que foi feito na saúde no tempo de Cavaco Silva, nomeadamente no tempo de Leonor Beleza. E de facto, há coisas que não têm nada a ver com os fundos europeus. Uma das grandes polémicas com Leonor Beleza, e já agora, a Leonor Beleza quando foi convidada para Ministra da Saúde, ficou muito surpreendida. Ela foi chamada por Cavaco Silva, que tinha aquela maneira especial de construir governos e de remodelar governos. Chamou-a e ela ficou muito surpreendida: "Mas eu não tenho nada a ver com saúde." Nós hoje em dia, até por causa depois da Fundação Champalimaud, achamos que Leonor Beleza sempre teve a ver com saúde. Ela não teve nada a ver com saúde, porque ele não queria um médico. Queria acabar com esta coisa de ter médicos como ministros da Saúde, porque ele sabia que era preciso afrontar as corporações para mudar e que um médico ia acobardar-se. Os colegas, ou colega, ou amigo, tal sector, andaram todos nas mesmas faculdades. Então ele foi buscar alguém que não estivesse refém disso. E uma das grandes medidas foi mudar a lei da gestão hospitalar, porque até Cavaco Silva surgir, como é que se escolhiam os gestores dos hospitais? Voto dos trabalhadores. Portanto, os trabalhadores votavam, elegiam o gestor do hospital e estava feito. A partir dali, não. O ministro da Saúde, a ministra da Saúde, passa a nomear os gestores hospitalares. Isto foi, claro, um horror. Era a sovietização da saúde, greves a torto e a direito. Carlos Macedo, que era uma das grandes figuras do PSD, alguém muito conhecido, um médico, criticou Leonor Beleza, foi expulso do partido. Mário Soares foi vê-lo a casa para se solidarizar com ele na altura. Houve uma reação gigante, houve uma coisa horrível. Um jornal publicou um exame que a ministra tinha ido fazer a um hospital. Como é que isto é possível?

Sim, como é que é possível?

Como é que isto é possível? Houve uma reação horrível e Leonor Beleza teve frases que uma pessoa ouve hoje em dia e pensa: "Quem nos dera." Por exemplo, vou citá-la: "As muitas coisas erradas na saúde só podem ser modificadas pondo em causa os interesses que estão por trás da manutenção da situação que existe." Parece que estou a falar. Não é? Parece que estou a falar. E a dizer às pessoas: "Eu não preciso de dizer nada, porque as pessoas sabem muito bem o que acontece nos hospitais, sentem-no todos os dias na pele." E uma pessoa pensa: "Ter uma ministra da Saúde que pensa assim, que age desta maneira, quem nos dera."

Uma pessoa que fala e que nós compreendemos o que nos está a dizer, que é desde logo-

Que também é importante

...que tem a sua importância.

Exato. "Eu quero fazer isto e por que eu quero fazer assim? Eu quero mudar a forma de nomeação dos gestores hospitalares. Por quê? Porque esta não funciona. Não funciona porque quando são os trabalhadores que escolhem os gestores, dá mau resultado. E eu quero fazer de outra maneira." Esta clareza, de facto, mostra uma vontade reformista que nós não temos hoje em dia e que no cavaquismo existia.

Sim, e também existiu um esforço semelhante na gestão das escolas, com a criação do diretor da escola.

Sim.

Que na altura se dizia: "O regresso do reitor, que horror, que vem pôr em causa a gestão democrática." A gestão democrática tinha sido inventada corajosamente pelo ministro da Educação do PS, Soto Meu Cardia, para acabar com a autogestão caótica das RGAs. Isso foi uma lei em 77, veja-se bem. Lei da gestão democrática das escolas.

Incrível.

E também é nesse período do cavaquismo que se tenta criar maior autonomia e responsabilidade na gestão das escolas. E houve, de facto, um impulso reformista muito importante no país, isso é inegável. E também havia a necessidade de harmonizar a legislação com os imperativos da participação na Comunidade Europeia. A nossa legislação estava toda desalinhada com as regras de funcionamento.

Sim, claro, e toda a parte da reforma fiscal.

Reforma fiscal, a criação do IRS, enfim, tudo isso foi feito nessa altura.

Tudo isso. Claro, com certeza. Houve muitos problemas, houve muitas coisas que correram mal, houve muitas figuras sinistras que apareceram no cavaquismo e que infelizmente se mantiveram durante largos anos com poder no país, não há dúvida nenhuma.

Aí posso citar o Churchill. O Churchill tinha um círculo de amigos no qual pontificavam figuras um bocadinho sombrias e sinistras. E perguntavam: "Mas como é que um homem da sua envergadura e grandeza vive rodeado desse tipo de gente?" E o Churchill diz assim: "As grandes árvores precisam ser bem adubadas."

Muito bem. Então é assim, com saudades de Cavaco Silva, acho que posso falar por ti também. Vamos interromper só um pouquinho para ouvir as notícias e já voltamos. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Sérgio, parece que não há outro tema a não ser a crise na saúde. Não se percebe se a ministra fica, se não fica, não se percebe se é relevante ela ficar ou não ficar. Estamos num sarilho. Como é que saímos deste sarilho?

É uma grande responsabilidade responder em termos definitivos.

Eu diria: vamos buscar a nobreza à Fundação Champalimaud.

Eu acho que o grande problema da atual titular da pasta tem a ver, sobretudo, com a dificuldade de transmitir ao país uma qualquer visão sobre como ela julga que se deveria idealmente organizar o sistema e qual é que é a direção que ele deve seguir, e que está a avançar nessa direção, que é a boa direção. Portanto, que as coisas têm um rumo, que a relação com os privados deve ser esta ou aquela, que a lei de bases da saúde, tal como está, está bem ou tem que ser adequada à política, que agora é outra. É sobre isto que tem havido uma omissão grave. E portanto, como a ministra só se pronuncia a propósito dos casos que são recorrentes no sistema, os fracassos do sistema, acaba por não ser capaz de projetar essa ideia. Essa ideia é o essencial, é perceber: bem, isto tem problemas, há tragédias que acontecem, que não deviam acontecer. Estar sempre a defenestrar ministros por causa destes casos também não parece que seja a solução ideal para progredirmos no sentido da solução dos problemas, mas tem que haver uma política. Qual é a política do governo em relação ao Serviço Social de Saúde? Agora estamos todos aqui a debater se há cortes ou se não há cortes no orçamento. Não há cortes, há uma tentativa de conter a expansão da despesa. Eu julgo que a tentativa vai ser mal sucedida. Estou mesmo a ver que a despesa vai derrapar outra vez e a seguir, como já se fez no passado, haverá cativações pra garantir que se chega ao equilíbrio orçamental, e vamos chegar ao equilíbrio orçamental, corte-se onde for preciso.

Nem que seja à pontapé.

Nem que seja à pontapé. Agora, parece-me evidente que se o governo está a tentar conter a despesa, porque a despesa está descontrolada, e desde o Covid nós sabemos que a despesa está descontrolada, nós temos é que ajudar o governo a ver se é bem-sucedido nesse objetivo, que é um objetivo louvável e necessário. A questão central do Serviço Social de Saúde, quanto a mim, não sou especialista, sou um observador que procura aprender, tem a ver com o seguinte: o Serviço Social de Saúde, neste momento, consome mais de 17 mil milhões de euros. Dizia ontem o Adalberto Campos Fernandes, que sabe destes assuntos muito mais do que nós, que se contarmos com a parte desorçamentada da saúde, estamos a falar de um orçamento que passa os 20 mil milhões. Estamos a falar de cada português gastar por ano, quer queira, quer não, €2 mil ou mais de €2 mil em saúde, através do sistema. Em cima disto tudo vêm os quatro milhões de seguros privados de saúde, individuais ou de empresa, que revelam que o país consome um dinheirão com o sistema de saúde. E vamos concentrar nos 17 mil milhões, que é o número oficial. Vamos imaginar que esses 17 mil milhões são uma mesa, um grande banquete. Sentados à mesa desse grande banquete estão pessoas, empresas, organizações, corporações. Esse dinheiro, os 17 mil milhões, não correm pro Tejo, não vão parar ao oceano Atlântico. Eles vão parar a uma parte importante da sociedade portuguesa, que são os beneficiários da desorganização e da má gestão do Serviço Social de Saúde. E portanto, todos os beneficiários dessas disfuncionalidades são grandes e extremos defensores das reformas no quintal do lado, nunca na parte que lhes toca a eles. É um enorme banquete, uma mesa muito comprida, muita gente sentada à mesa do orçamento da saúde, uma porcentagem enorme da riqueza nacional, que está a ser parcialmente desperdiçada, com prejuízo pra eficácia do sistema, com uma despesa insustentável e que é incapaz de responder às necessidades da população. Ultimamente, tem se falado sobre como todos precisamos e o país precisa do SNS, mas acho que nunca ninguém de bom senso, a ninguém algum dia ocorreu que podíamos viver sem o Serviço Social de Saúde. Isso é impensável. O Serviço Social de Saúde é realmente uma conquista nacional, uma coisa que nós nos devemos orgulhar de termos sido capazes de pôr de pé. E, portanto, nós temos que salvá-lo. Temos que salvá-lo de si próprio, da sua má gestão.

Mas estamos a tentar salvá-lo há muitos anos.

Temos que ter realmente governantes na área da saúde que consigam, em primeiro lugar, caso tenham uma ideia sobre os grandes erros cometidos no passado A correção necessária desses erros, as medidas que se importam tomar. Vamos regressar ao modelo das PPP ou não? Que balanço é que fazemos? Alguém é capaz de dizer com clareza? Não. Havia eficácia, os hospitais geridos por privados prestavam serviço igual aos hospitais públicos, só que de forma mais eficiente, mais barata para o Estado, que permitia que se pudesse gastar mais dinheiro, mais dinheiro era libertado pra ser gasto noutras áreas onde ele fazia falta, mesmo dentro do próprio sistema. Este é o debate que importa fazer. Se já precisemos de ir ao telemóvel ver se a urgência está aberta naquele sítio ou se podemos ir ao fim. São as corporações, são as empresas, são os interesses, são os profissionais, são interesses legítimos. Toda a gente cabe neste grande banquete dos 17 mil milhões ou dos 20 mil milhões, ou do que quer que seja, se contarmos com as despesas dos privados. Imagine-se a dificuldade de gerir um ministério que está à frente de um volume desta ordem de grandeza, 17 mil milhões. Isto é quase um Estado dentro do Estado. Imagine-se as normas jurídicas, legais, contratuais, as pessoas, as organizações, os profissionais, os acordos laborais. Isto é um petroleiro cheio de rombos no casco, que é dificílimo de...

E por isso é que a dada altura se arranjam dois ministros da Saúde. Há o ministro oficial e há o ministro oficioso, que é o diretor executivo do SNS.

Que também até aqui ainda não conseguiu justificar a sua existência, julgo eu. Mas o caminho são as reformas, as reformas têm que ser feitas. Há uma parte do país que se vai levantar contra as reformas, que é a parte do país que é prejudicada pelas reformas.

Vamos ter uma greve de tarefeiros. A ministra tem a intenção de baixar o valor das remunerações pagas aos tarefeiros pra tentar fazer com que os médicos entrem no SNS, em vez de estarem como tarefeiros, que hoje em dia é o melhor emprego do país. Acho que não há um emprego melhor do que tarefeiro.

Não te esqueças dos dermatologistas.

Claro, exato. A seguir aos dermatologistas de Santa Maria, estava a me esquecer, tens razão. E vamos ter uma greve de tarefeiros que ameaçam paralisar o SNS durante uns quantos dias. Claro que isso vai acontecer. Leona Beleza, nos tempos do cavaquismo, enfrentou greves médicas a torto e a direito. Houve uma greve, uma das maiores, que apanhou cinco dias, apanhou um fim de semana, claro, com feriado, que é o típico em Portugal. Foi uma greve terrível e ela teve de explicar ao país por que os médicos não tinham razão. E conseguiu explicar ao país uma coisa extraordinária. Sabias que Leona Beleza, nas sondagens feitas de popularidade dos ministros, está em primeiro lugar? Não é extraordinário?

É.

Um tempo em que uma ministra da Saúde está em primeiro, não há o ministro dos Negócios Estrangeiros, hoje em dia os ministros dos Negócios Estrangeiros-

Com o independente.

Com o independente em cima dela, com polêmicas com o secretário de Estado, com coisas a correrem mal, com muita coisa a correr mal, como é evidente, claro. E mesmo assim, primeiro lugar no top de popularidade. Por quê? Porque, de facto, as pessoas entendiam pra onde aquilo estava a andar. Esta última tragédia é obviamente uma tragédia horrível, a morte desta grávida e do bebê, e as declarações da ministra com informação errada foram, de fato, um disparate absurdo. Mas na base desta enorme tragédia, não parece estar, temos que esperar pra ver, uma falha do sistema no sentido de o INEM não ter chegado a tempo porque havia uma greve e não havia serviços mínimos ou não haver vagas no hospital. Tudo indica que foi um problema ou de avaliação ou algo de inesperado que surgiu depois da consulta no hospital. Enfim, mais uma vez, vamos ter de esperar. E eu não estou de maneira nenhuma a diminuir a tragédia, só estou a dizer que não parece ter sido uma falha do sistema. E se tivesse sido uma falha do sistema, isso seria muito complicado pra ministra. Mas a ministra realmente parece que está à espera todos os dias do novo problema, que pode ser uma tragédia terrível como esta ou pode ser mais um caso como aquele que o Observador deu ontem de um médico que recebeu dinheiro a mais também por causa de cirurgias adicionais. Está à espera da próxima polêmica, está à espera de levar pancadas. De onde é que vem a próxima pancada? Vem do lado esquerdo, vem do lado direito, vem de cima, vem de baixo, vou levar pancada de onde? Em vez de estar a conduzir o processo pra algum sítio. E é por causa disso que realmente parece que se está a aproximar o momento em que ela tem que ser substituída. Agora, substituir por substituir, obrigadinho. Luiz Montenegro já está a pensar no substituto ou na substituta. Ele tem alguém, tem na cabeça alguém que possa fazer isto decentemente? A vice dele no partido é a Leona Beleza. Ele está a falar com Leona Beleza pra perceber Quem é que pode ajudar a começar a resolver? Não é que resolver isto, é começar a resolver, dar a esperança de que possa haver uma solução para isto. Se calhar, não está. Se calhar vai só substituir a ministra e pronto, e vem o próximo saco de pancada.

Eu também acho que estar sempre a exigir a demissão de ministros não é a solução, e então ministros da Saúde, é a coisa mais fácil do mundo.

É. Mas isto não está a resultar.

Não, não está a resultar, mas é como digo, o mais angustiante é que não se vê para onde é que isto vai. Qual é a direção para onde está a caminhar o sistema? Um ministro tem que ser um político, tem que ser uma pessoa com a capacidade de comunicar. Nós vemos noutros países europeus, certas figuras políticas em França, no Reino Unido, que foram ministros de variadíssimas coisas, foram ministros dos Negócios Estrangeiros, foram ministros da Educação, foram ministros da Saúde, foram ministros de tudo, porque eles acima de tudo são grandes políticos. Só no nosso país é que acham que política é uma coisa que qualquer um faz.

Sim, o ministro da Agricultura não tem que ser um agricultor, o ministro da Saúde não tem que ser um médico e muitas vezes é bom.

Muitas vezes é bom que não fosse a nossa agenda, ainda por cima num país como o nosso, que tu há pouco muito bem descreveste, um país fortemente corporativo. Em Portugal, ninguém se mete com as corporações. Foi preciso a troika vir dizer que havia bloqueios insuportáveis em determinadas ordens profissionais, nos advogados, nos médicos, que havia fechamento de mercado, que havia limitação da concorrência, que havia o que quer que seja. As reformas foram tímidas, mas depois veio o resgate financeiro e agora veio o PRR. Com o PRR surgiu outra oportunidade de voltar a começar a flagelar o país e dizer: é preciso acabar com este domínio que as ordens profissionais exercem, porque evidentemente estão menos preocupadas com a garantia da qualidade que prestam os seus profissionais e mais no fechamento de mercado, impedir a chegada de novos profissionais ao mercado, ou então garantir que só se fazem aquelas especialidades que têm remunerações altíssimas porque a oferta não é suficiente. O corporativismo. Antigamente, durante os anos da ditadura, vivíamos num Estado corporativo em que quem mandava era o poder político. Agora vivemos num Estado democrático em que quem continua a mandar são as corporações. Isto é uma situação que tem que ser resolvida, como é evidente.

Vamos ver como é que isso corre. Entretanto, na madrugada desta terça-feira, foi eleito o presidente da Câmara de Nova Iorque, Sr. Mamdani, um assumido socialista.

Não é grave, eu também sou.

Não, eu acho que ele é um socialista diferente, pelo menos para os padrões americanos. Aliás, o próprio Partido Democrata está desconfiado dele e dos efeitos disto no combate político a Donald Trump. A minha promessa preferida de Mamdani é a criação de mercearias geridas pelo Estado. Eu acho que vai ser um sucesso, mas ele acha que é assim que se vai conseguir vender produtos a preços mais baixos e os nova-iorquinos vão poder fazer um banquete com as mercearias do Estado. Também há a promessa de proibição do aumento de rendas em casas que já são abrangidas por um programa de rendas controladas, promessa de autocarros gratuitos. Nós em Portugal temos cidades com transportes gratuitos e tem sido até uma promessa que ouvimos muito nas autárquicas. Enfim, ele quer pagar tudo isto com o aumento de impostos sobre as empresas e sobre os mais ricos. Que efeito é que isto vai ter? Até em Portugal, Alexandre Leitão fez um tweet a dizer que este é um exemplo a seguir, presumo que cá. Que efeito é que esta vitória vai ter na esquerda, tanto nos Estados Unidos como em Portugal também, eventualmente?

Em primeiro lugar, é preciso dizer que isto é uma coisa absolutamente histórica. Esta eleição de um homem que é ele próprio um imigrante. Ele vem para os Estados Unidos com sete anos de idade, muçulmano, do Uganda, com 34 anos e ainda por cima socialista, que é realmente a coisa mais escandalosa de todas. O homem tinha todos os defeitos e em cima dele, ainda por cima é socialista, coisa horrível, nos Estados Unidos, uma palavra proscrita. Ele é socialista, ele é um socialista democrático, como eu, como Mário Soares. A oligarquia enheirada torrou fortunas para convencer o eleitorado de que ele era um marxista, um comunista, um perigo para as liberdades e para o sonho americano. Não é nada.

Sim, é impressionante. Os comitês de apoio do Cuomo, que era o democrata independente, que se candidatou como independente, eles têm lá estas organizações para depois fazerem publicidade, 40 milhões, o Mamdani 10 milhões. O Cuomo conseguiu 40 milhões para fazer anúncios na televisão.

É incrível. É assim. Eu não gosto de usar esta linguagem, mas tem que ser. É a oligarquia, o big money.

É a linguagem que ele usou.

É a linguagem que ele usou e é verdadeira. Gastaram o necessário para tentar travar a progressão de alguém que tem como preocupação fundamental corrigir os problemas que eu não sei se ele à escala de Nova Iorque consegue corrigir, porque são problemas gravíssimos do nosso tempo, que é o agravamento brutal das desigualdades, a pauperização das classes médias. As sociedades estão completamente polarizadas entre um grupo pequeno privilegiado e uma maioria empobrecida. Isto acontece em sociedades que estão com fortes índices de crescimento, como é o caso dos Estados Unidos, e em economias que estão mais ou menos estagnadas, como é o caso da europeia. A tendência para a polarização é muito forte e muitos nova-iorquinos sentem dificuldades em viver na sua cidade, em pagar as tais mercearias, em aceder à habitação, lá está, mais um problema que não nos é desconhecido, em aceder a cuidados de saúde, outro problema que também não é estranho para nós. E as angústias são todas as mesmas.

Tá, mas a solução é alguém que diz: "Eu vou fazer aqui umas mercearias do Estado e que, portanto, vão ser para isso."

Nas mercearias não acredito que isso vai correr muito bem. Não estou a ver o Estado a gerir mercearias com êxito. Mas alguma coisa tem que ser feita. Nós não continuamos para nunca. Alguma coisa tem que ser feita. Eu acho que os privilegiados e os mais afortunados, mais afluentes, os ricos, para utilizar a linguagem-

Do bloco de esquerda

...do bloco de esquerda. Os ricos, se tiverem um sentido de autopreservação, eu acho que têm que perceber que alguma coisa tem que ser feita. Este modelo económico e financeiro que gera estas fabulosas acumulações de riqueza e este enfraquecimento económico e esta fragilização económica da esmagadora maioria da população, e em especial agora das classes médias, que é uma coisa verdadeiramente aterradora. Eu acho que se tiverem um instinto de autopreservação, têm que colaborar nas soluções, porque é preciso enfrentar este problema.

Mas querem seguramente.

Agora não há soluções mágicas.

Exato. O ponto aqui é: o que temos aqui é uma radicalização à esquerda, ou seja, a resposta a uma radicalização à direita foi, em Nova Iorque, uma radicalização à esquerda. E aqui a pergunta é se essa é a solução para ganhar eleições. Nós falámos aqui há uns programas um pouquinho sobre isso, sobre se a resposta para a radicalização que se vê à direita seria uma maior radicalização à esquerda ou não, se é esse o caminho. Alexandra Leitão, como vemos por este tweet, acha que é. Eu queria perceber, neste minuto que nos falta, se tu vês isto como a prova de que este é o caminho. Eu tenho grandes dúvidas, mesmo nos Estados Unidos, os Estados Unidos não são Nova Iorque. Em Nova Iorque, realmente, isto é possível. 90% dos votos foram em políticos democratas. O republicano teve 7%. Aparece com uma boina, teve 7%. Mas é este o caminho? A esquerda tem de começar a defender mercearias geridas pelo Estado?

Não, mas também já é a quarta vez que falas nas mercearias. O programa de hoje não são só-

Eu já disse que eu achei graça às mercearias

...ficaste profundamente sensibilizado com as mercearias.

Sim, achei graça às mercearias.

É uma coisa que te tocou profundamente. Eu, por mim, estou muito contente. Fico muito contente que o Cuomo tenha perdido. Fico muito contente que o Zohran Mamdani tenha ganho. O Partido Democrata sempre teve muitos socialistas. O Partido Democrata sempre foi o nosso amigo, dos socialistas em Portugal. Isso não é nenhuma novidade, isso é tudo um exagero e um despautério. Também andaram a financiar campanhas a dizer que o homem representava um risco para a comunidade judaica nova-iorquina. Foram feitas coisas loucas nos Estados Unidos. A política, infelizmente para eles, é ainda mais suja do que cá.

Mas ele também teve algumas dificuldades nessa área. Embrulhou-se aí.

O populismo e a radicalização, para mim, não são solução, não são o caminho. Mas as pessoas precisam de esperança e eu também tenho esperança que alguma coisa, não as mercearias, mas talvez o resto, que se controlem as rendas, que as pessoas possam viver com o mínimo de dignidade. A política exige para servir o conjunto da sociedade. Não existe só para celebrar o êxito dos privilegiados e para nos conformarmos com a existência miserável da maioria. Não é para isso que a política democrática existe.

Eu já me estou a sentir num romance do Charles Dickens com esta masprouta. Acabamos hoje com o Sérgio contente, e isso é sempre bom.

E esperançoso.

E esperançoso, quem diria? Este programa faz milagres. Voltamos na próxima quarta-feira, em direto ao meio-dia. E claro, pode seguir-nos nas plataformas de podcast para receber um alerta a cada novo programa. Pode também mandar-nos propostas de temas e perguntas para o e-mail realpolitica@observador.pt. Eu estou a ter algumas dificuldades em aceder ao e-mail nos últimos dias, mas podem mandar. E até para a semana.

Até para a semana.