Olá, bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade, todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio José Pinto.

E hoje nós vamos falar sobre a nova estratégia de segurança dos Estados Unidos, que deixou a Europa em pânico. Vamos falar sobre a greve geral, sobre o poder dos sindicatos na política portuguesa. Mas antes, vamos começar pela campanha presidencial. Isto está a aquecer mesmo muito. Sérgio, a temperatura aqui no estúdio está muito alta, mas nos estúdios onde tem havido os debates, está mais ainda. Tivemos dois debates muito importantes nos últimos dias, um entre Cotrim Figueiredo e Marques Mendes, foi um debate à direita. Depois tivemos um debate com António José Seguro e Gouveia e Melo, que se revelou um debate à esquerda, entre dois candidatos do Partido Socialista. Tu estás contente pelo fato do teu partido ter dois candidatos?

Já começam as provocações.

Só pra saber. Estás a ficar como Marques Mendes nos debates.

Eu acho que esses dois debates foram importantes, por quê? Porque foram debates em que havia uma notória sobreposição de eleitorado. E Marques Mendes tinha que tirar da frente Cotrim, portanto, tinha uma missão, foi para aquele debate pra tentar encostar às cordas João Cotrim Figueiredo. E o João Cotrim eu acho que foi pro debate como quem vai pra um colóquio. Não percebeu que tinha sido convidado para ser assassinado, então apresentou-se cheio de notas.

Bom, Marcos Mendes, essa faca que tem aí, desculpe, isso é pra quê?

Acho que a descrição está mais ou menos. É evidente que Cotrim tira muitos votos a Marques Mendes, e portanto, Marques Mendes tem que desimpedir o caminho e tem que recuperar esses votos e tem pelo menos que lançar a dúvida, criar hesitação nas falanges de Cotrim. Que nestas sondagens, também não sabemos, repara, como é que nós nos orientamos com estas sondagens? Isto parece uma corrida de automóveis. No princípio, os carros estão todos em cima uns dos outros. Depois vão se distanciando. Dá altura a um que já vai com uma volta de avanço. Mas nesta corrida, da nossa Fórmula 1 presidencial, já começou há uma hora a corrida e continuam todos em cima uns dos outros, portanto, é muito difícil.

Da altura parecia aquelas corridas de Fórmula 1 em que espatifam-se uns contra os outros sem nem chegar à primeira curva. Está cada um a tentar ir pro caminho do outro.

Já começaram a dar toques, parece aquelas coisas de Daytona. Portanto, ele é muito importante. E com o Seguro.

Mas antes disso, desculpa, mas de facto, eu acho que Cotrim Figueiredo tem um problema, porque ainda não se conseguiu definir muito bem. Eu acho muito importante tu teres, na política, candidatos que consegues resumir numa frase. Numa frase, o que é isto que aqui está? E eu ainda não consigo fazer isso com o Cotrim Figueiredo. Acho que ele andou ali um bocadinho sem saber onde é que queria ir buscar votos, afinal, se era mesmo a Marques Mendes, se era a André Ventura com aqueles TikToks pros jovens. Queria também ir buscar votos a Gouveia e Melo. Eu acho que ele está a começar a definir um bocadinho melhor, de facto. Aliás, logo a seguir ao debate, o Cotrim Figueiredo começou a ter umas publicações nas redes sociais que é assim: tem uma série de caras de pessoas e diz: "Eu votei AD e voto Cotrim". Eu acho que ele agora está finalmente a ir neste caminho de eu quero os votos da AD. Mas este debate criou-lhe problemas? Já percebi que achas que ele saiu muito mal do debate. Eu também acho que saiu bastante mal do debate. Mas isto criou-lhe um problema difícil de resolver nesta tentativa de ir buscar votos da AD ou achas que ele ainda tem caminho aí?

Eu acho que ele seguiu o seu instinto desde o início desta campanha, que é dizer o seguinte: o país está bloqueado, as classes médias estão aflitas, a economia cresce mediocremente, isto precisa de levar um abanão e o abanão virá do crescimento econômico e é preciso alinhar os astros para que o crescimento econômico ocorra, para que saiamos todos da sopa torta. Isto é o que eu acho que diz o Cotrim, que é um discurso que colhe junto do eleitorado mais exasperado, que largamente é composto pelos jovens. E portanto, por isso é que a iniciativa liberal tem tanta força junto dos jovens. Por isso é que o Partido Socialista tem um problema junto dos jovens, porque há um discurso que é mais apelativo para quem sente que as coisas não se perspetivam bem e não está resignado. Essa era a linha dele. Parecia realmente ir nesta direção. Agora, terá percebido que naturalmente a sua expansão natural é para cima, fundamentalmente, do candidato Marques Mendes. E portanto, por isso é que eu acho que ele devia ter Tive isso em consideração no debate. Devia ter procurado associar Marques Mendes ao imobilismo nacional, ao país que não consegue pôr-se de pé. Ele lá disse que o Marques Mendes parece que está há 500 anos no Conselho de Estado, nem sequer tinha idade pra isso, devo dizer. Mas a verdade é que já faz parte do mobiliário político da pátria. Poderia ter procurado associar Marques Mendes, nós não estamos aqui a discutir se com razão ou sem ela, não é o nosso papel, mas era a linha que ele devia ter seguido. Marques Mendes, fino, chegou lá e levou as propostas mais extravagantes da Iniciativa Liberal. Tipo um escalão, ou seja, acabar com a progressividade, e depois falou de outra coisa qualquer.

A privatização da Caixa.

A privatização da Caixa Geral de Depósitos, um assunto mais do que controverso e que o Cotrim não estava à espera de se ver confrontado. E apresentou-se como candidato social, ou seja, eu tenho uma sensibilidade social. O senhor Torga é uma espécie de Genghis Khan liberal, que quando acabar a sua obra de redenção da pátria, já nem há pátria. Não sei por waar.

É tudo de espanhóis.

O Marques Mendes acabou por provar que ele tem razão na parte da experiência. Ter experiência nunca fez mal a ninguém.

Sim, e além do mais, Marques Mendes transformou-se no candidato da ação, o candidato que quer obrigar.

Ele tem uma expressão, como é a expressão dele? É voluntarista.

Quer ser mais interventivo. Ser mais interventivo, quer ser o candidato que força o governo a fazer coisas e isso realmente é o contrário do tal imobilismo. E tudo isso lhe está a dar uma força adicional. Acho que ele foi o candidato que melhor aprendeu com esta campanha, de facto. Ele começou a campanha a dizer que queria construir pontes e agora esqueceu as pontes, já só diz que quer intervir, quer fazer coisas, percebeu que é isso que o eleitorado quer e esta flexibilidade tática é importante. Se bem que quem teve mais flexibilidade tática ainda foi o Almirante, podemos falar disso agora, falando da esquerda.

Mas o Marques Mendes teve essa capacidade tática de perceber: bem, não me vão meter na gaveta do imobilismo, porque eu agora vou aparecer. Até houve alguém que disse que ele tinha pilhas Duracell e não sei o quê. Que eu não vou nomear, mas que o junto o próprio Miguel. Acho que lhe correu bem. E Cotrim ainda por cima foi logo destabilizado no princípio, com aquela conversa das pressões.

Sim, foi muito inesperado ver a fragilidade, quase uma fragilidade emocional de Cotrim Figueiredo, aquela incapacidade de aguentar um embate daqueles. Não estava muito à espera.

Não estava à espera e ficou numa situação de desequilíbrio e depois nunca verdadeiramente se conseguiu apoiar firmemente nas suas duas pernas.

Parece aqueles combates de boxe em que levas um soco tão grande que ficas ali a tentar perceber onde é que tens que meter os pés pra não cair. E o segundo debate, Seguro Gouveia e Melo, foi uma espécie de primárias do Partido Socialista. O que é que sai daqui? O Almirante, eu estava a dizer que ele teve uma maior flexibilidade tática do que o Marques Mendes, porque ele realmente começou a campanha como candidato antissistema e agora apresenta-se como candidato do PS, que como se sabe, a seguir ao PCP, é o partido mais imobilista da sociedade portuguesa, como tu concordarás.

Mais uma provocação.

E ele é, de facto, o candidato do PS. É isso que ele quer ser.

Eu não sei se quer ser o candidato do PS. Aparentemente, os estudos dizem que boa parte do seu apoio político vem da área do PS. E é possível que assim seja, não tenho estudos pra me pronunciar sobre isso. Que está realmente a insistir menos naquela coisa do independente: "Eu sou independente". E está a apresentar-se com um discurso mais social, isso não há dúvida nenhuma. Mas também devo dizer que me pareceu que o António José Seguro ganhou o debate de ontem. Mas o Almirante Gouveia e Melo também teve os seus bons momentos no debate. E acho que se António José Seguro pensava que com este debate ia arrumar o almirante, também não arrumou. Acho que marginalmente ganhou o debate, acho que foi um debate aguerrido, como devem ser os debates.

E isso, tu conheces o António José Seguro, este estilo mais aguerrido ou mais agressivo, politicamente mais violento. O António José Seguro, entretanto, foi a um dos programas das manhãs, acho que foi ao da TVI, acho que era Figueiredo e Cláudio Ramos, e disse que ele é assim. Ele disse: "Não, o que vocês viram neste debate com Gouveia e Melo é aquilo que eu sou". E ele é mesmo assim, nós é que ainda não tínhamos dado por nada, porque ele realmente tem uma imagem um bocadinho mais pacata.

O António José Seguro é uma pessoa muito cordata. Ele se pudesse debater civilizadamente, como se fosse um político escandinavo, os grandes problemas que afligem o norte da Suécia, eu acho que era o registro em que ele estaria bem. Mas, na verdade, como dizem os ingleses: "Quando vais pra guerra, não levas o teu melhor par de calças." E ele tem que rebolar um bocado na lama, pronto, faz parte. Mas eu diria que ele se sente mais confortável no registro civilizado, educado, mutuamente respeitador. É a maneira de ser dele e, sinceramente, não sou eu que o vou criticar por ser assim, porque são atributos que eu aprecio nas pessoas.

De qualquer forma, António José Seguro está em queda nas sondagens, Covilhã e Melo está em queda também.

Na última sondagem, não é?

Sim, portanto, há a possibilidade de nenhum deles ir à segunda volta e termos uma segunda volta totalmente à direita.

A possibilidade de termos uma segunda volta totalmente à direita, com certeza que há. Essa possibilidade sempre existiu, desde a primeira sondagem. O João Cotrim anda aos saltos nas sondagens, ora aparece empatado na pole position, continuamos com estas metáforas automobilísticas, ora aparece quase colado ao promissor Jorge Pinto.

O Jorge Pinto tem estado a melhorar um bocadinho nos debates, Sérgio.

Sim, está. Mas continua a haver ali um elemento enigmático sobre a sua própria existência.

Tu estás a ver alguma hipótese de haver aquilo que já existiu noutras presidenciais e que toda a gente está a dizer que não vai fazer, que são desistências antes da primeira volta a favor de alguém?

Jorge Pinto, por exemplo, sempre achei que ia desistir a favor de António José Seguro, mas já o ouvi jurar a pés juntos que não desiste, que vai até o fim. Já não sei o que hei de pensar. As pessoas compreendem que os partidos, na primeira volta das eleições presidenciais, tentam ter qualquer coisa para dizer e ter uma oportunidade para passar a sua mensagem e para fixar o seu eleitorado. Ou seja, ao Bloco de Esquerda interessa que as pessoas, nas presidenciais, tenham a possibilidade de votar. As do Bloco, as que gostam do Bloco, tenham a possibilidade de votar num candidato do Bloco e não vão fazer loucuras, tipo ir votar no PS, que é um perigo, pois nunca se sabe, voltam à casa-mãe. É para isso que servem as primeiras voltas. Esta é especial, porque como apareceu o doutor Ventura. As pessoas têm que ter um voto um bocadinho tático logo na primeira volta. Toda a gente se lembra que nas eleições presidenciais que opuseram o doutor Soares a Freitas do Amaral, o PCP e Álvaro Cunhal tiveram que engolir o tal sapo e apoiar o doutor Soares. A esquerda parece não perceber que desta vez o sapo tem que ser comido na primeira volta. É uma iguaria reservada pra primeira volta. Mas ninguém percebe isto.

Mas se calhar eles acham que o doutor Soares era um sapo e que António José Seguro é um elefante. Engolir um elefante custa mais do que engolir um sapo. Se calhar.

Sinceramente, não me parece. Naquele momento histórico, o PCP recomendar aos seus militantes que votassem no homem que pôs fim ao PREC, que era capitaneado na sombra pelo doutor Cunhal.

Sim, é verdade. Terem que votar no amigo de Carlucci.

O amigo de Carlucci, é verdade.

Deve ter custado muito. Bem, nós já voltamos. Vamos falar na segunda parte sobre a greve geral e sobre o novo documento de segurança nacional dos Estados Unidos. Só coisas boas, já voltamos. Bem-vindos de volta. Sérgio, vamos ter uma greve geral, é já esta quinta-feira. Em Portugal, as taxas de sindicalização têm baixado de forma dramática neste momento.

Não é preciso estares a rir.

Não, não estou a rir.

Aquele sorriso maldoso que pronuncia sobre as taxas de sindicalização.

Estava com cócegas. A taxa de sindicalização é de 7,2%, parece que na OCDE a média é de 15%, mas apesar disto, os sindicatos continuam a ter, como se vê, muito poder na política. Por que achas que isto acontece? Por que conseguem ter esta capacidade de influência tão grande?

Porque os sindicatos têm um enorme poder social, porque representam o ponto de vista, não direi de todos os trabalhadores, porque não existe essa coisa das pessoas que vivem do seu salário estarem em situações semelhantes. Existe uma grande diversidade e cada vez maior. É uma das razões da baixa taxa de sindicalização, mas de qualquer maneira expõe o ponto de vista e articula o ponto de vista das pessoas que vivem do seu salário e, portanto, dos trabalhadores. E evidentemente que a esmagadora maioria da população portuguesa não tem capital que se veja. Aliás, o capital é um dos problemas nacionais, mas sobretudo pra quem não tem. E portanto, é um poder social muito importante e felizmente que existem várias centrais sindicais, existe liberdade de criar sindicatos, que é uma coisa que, como nós sabemos, o PCP tentou impedir.

Logo a seguir ao 25 de Abril, uma das primeiras grandes batalhas políticas foi contra a chamada unicidade sindical. Portanto, o PCP queria que só fosse possível haver uma central sindical, no fundo, passarmos dos sindicatos controlados pelo regime antes do Estado Novo pra sindicatos controlados pelo PCP depois do 25 de Abril, e foi graças ao PS Que se impediu.

O beijo mais doloroso do dia de Miguel Vieira.

Mas olha, pronto, alguma coisa o PS.

Pronto, teve que ser. Mas a verdade é que realmente o debate sobre unidade/unicidade sindical é um dos momentos em que se começa a desenhar o projeto político do PCP. O PCP toma conta dos sindicatos que vinham atrás, os sindicatos que não tinham independência em relação ao regime, e tenta que o mundo do trabalho seja estruturado em torno de uma grande central sindical, forçosamente controlada pelo PCP. E o Francisco Salgado Zenha é quem aparece com a palavra unicidade, dizendo que unidade dos trabalhadores, sim, ou seja, quando é preciso lutar pelos seus direitos, todos unidos, se assim o entenderem. Agora, unicidade, não existir possibilidade de pluralismo sindical, isto é o irmão gêmeo do pluralismo político. Portanto, nós já estamos a extinguir aqui o pluralismo e a seguir vamos extingui-lo também na política. Do sindicato único, passaremos ao partido único e é a destruição total do projeto do 25 de Abril. Foi essa a grande questão. Num mundo ideal, nós tínhamos elevadas taxas de sindicalização, como nos países capitalistas, onde o diálogo social funciona e a economia funciona, e riqueza é criada e o nível de vida das pessoas sobe. Na Alemanha, nos países escandinavos, sindicatos poderosos com capacidade de discutir com os patrões e com o governo. E também com os Lander, com os estados regionais, que também têm grande papel. Também são stakeholders no funcionamento da economia alemã. Nós aqui, infelizmente, temos uma CGTP que nunca consegue negociar nada, porque é contra tudo. Portanto, é muito difícil trazer a CGTP a um qualquer espírito de compromisso. E temos a UGT, que é uma união muito forte na área dos serviços, uma central sindical respeitável, que é aquela que ainda assim vai conseguindo, e é a única que é realmente apelada ao diálogo.

Depois, se calhar, o problema da baixa taxa de sindicalização, eventualmente, tem a ver com o facto de as pessoas verem, principalmente os sindicatos do PCP, a moverem-se por opções políticas e partidárias.

A partidarização dos sindicatos é um problema do nosso sindicalismo. Mas todos os partidos socialistas da Europa, convém ter presente, e partidos comunistas também, todos nascem, tirando o nosso caso português, do movimento sindical. O Partido Trabalhista vivia financiado pelos poderosos sindicatos ingleses.

Não, precisamente.

Aqui em Portugal foi o partido que criou a UGT, foi ao contrário.

Sim. E da mesma forma, a CGTP surge como uma criação do PCP.

A CGTP já herda tudo o que havia dos sindicatos corporativos.

Sim, claro. O PCP que consegue abocanhar isso tudo. Mas em certo sentido, é evidente, nós não temos unicidade sindical, como é óbvio, mas em certo sentido, o PCP ganhou essa guerra, porque os sindicatos têm lhe permitido manter uma relevância que já não têm eleitoralmente. E a CGTP tem um peso muito maior do que a UGT. Não há dúvida também sobre isso. O PCP conseguiu manter-se relevante e consegue manter-se relevante hoje em dia, muito por causa da capacidade de instrumentalizar a CGTP e da CGTP ser uma extensão do PCP, que dizem que não, podem dizer, podem repetir, mas é incontestável.

Durante os governos de Geringonça, pouco se ouviu falar de conflitos sociais. Parecia que a CGTP estava, não direi encantada, mas pelo menos achava que a situação política não exigia o habitual nível de contestação, reivindicações e de luta na rua, que a caracteriza quando o PCP não está comprometido com uma solução de governo.

E há aí um ponto de que tu falaste, que é muito poderoso, que é a capacidade de articular um discurso político. Realmente, essa ligação com o PCP, ou no fundo, a relação dos sindicatos com os partidos, faz com que consigam articular uma narrativa política simples, coerente, facilmente percetível. E a direita, nas questões laborais, não consegue ter isso.

Às vezes parece que nem tenta.

É verdade.

Olhando para o pacote laboral e não existindo um debate esclarecedor sobre as propostas, sobre o que se pretende com cada uma delas. Algumas, é óbvio, falam por si. Outras, o alcance delas não é imediatamente compreensível. Ou seja, qual é o bem que o governo associa à implementação da medida? Já falamos daqui daquelas mexidas dos contratos a termo, para que aquilo serve? Quando existe um problema de precariedade, para que se mexe naquilo? Estamos numa situação de quase pleno emprego técnico, não se percebe. Deve haver uma justificação. Por outro lado, também há preocupações do governo Que são legítimas, que têm a ver com uma certa flexibilidade, que a legislação deve consentir e que seria certamente vantajosa para a competitividade geral das empresas e do país. Só que nós temos que perceber o ponto de vista dos sindicatos. Aos sindicatos, em rigor, não é dado nada. Ou seja, vamos voltar a lembrar o que são os sindicatos. Os sindicatos, isto para ti vai ser novidade, não são a força do mal. Provavelmente, nunca podias pensar disto. Os sindicatos representam o ponto de vista das pessoas que não têm nada a não ser o seu trabalho e que vivem do seu salário. E realmente, a todo esse enorme universo de pessoas, o que esta lei traz que seja uma boa notícia? O que nós vemos? Nós vemos que a produtividade cresce de maneira insatisfatória, mas mesmo assim os salários não acompanham a produtividade. Ou seja, o fator trabalho e o fator capital, quando há uma subida da produtividade, os salários estão sempre em divergência. Quer dizer, pensemos nos fatores que prejudicam a competitividade da economia portuguesa. Carga fiscal esmagadora sobre os trabalhadores, sobre as empresas também, alguns impostos injustificáveis. O Estado não funciona. Uma pessoa quer investir, não consegue um licenciamento, não consegue uma autorização. É preciso pedir 450 pareceres a 321 entidades, que se odeiam umas às outras e, portanto, se uma acha que sim, a outra tem que achar que não. Portanto, a ineficiência do Estado. O excesso regulatório, que é uma forma de fechar o mercado. Eu e tu se quisermos criar uma empresa pra fazer uma coisa qualquer, tivemos os dois uma ideia boa. Quer dizer, quando percebermos o conjunto de complicações para entrarmos naquela área de atividade, desistimos logo. Ou seja, isso é fechamento de mercado. Os que já lá estão, estão protegidos por uma floresta de regras. Tudo é complicadíssimo, até os impostos e a floresta das bonificações, que é um país que quando quer tomar uma medida decisiva, bonificação fiscal, essa é a nossa coisa. Há empresas que é uma dimensão tal, que sabem maximizar e navegar muito bem neste universo das empresas. Uma empresa pequena paga tudo, não percebe nada, se calhar podia ter poupado acolá. Enfim, tudo isto são fatores que pesam sobre a produtividade do país. A justiça lenta. Toda gente fala da justiça lenta. A justiça lenta significa que se nós fizermos um contrato e uma parte não cumprir, não se consegue que a parte lesada, prejudicada, consiga junto da justiça, garantir que os contratos são pra ser honrados e garantir o seu ressarcimento ou o que quer que seja. Um investidor, quando olha pro país, não fica horrorizado, pode não gostar da legislação do trabalho, mas quando vê o quadro geral, quando queremos mexer sobre esses fatores de pouca competitividade e pouca atratividade do país, temos sempre uma solução: é atacar o edifício jurídico que regula o trabalho.

Certo.

A má vontade dos sindicatos tem que ser também compreendida neste contexto. E por isso é que esta sondagem, que eu nem sabia que existia, dá um significativo apoio do país.

À greve geral.

Toda gente sabe que a greve geral é uma chatice enorme, porque isso vai ser os transportes, vai ser não sei o quê, isto vai ser uma embrulhada pra muita gente. O país percebe isto. Mesmo que não racionalize ou que não consiga, porque tem mais o que fazer do que andar a pensar nesses temas, mesmo que não integre estas componentes todas do problema, intui que há aqui uma injustiça.

Pois, mas eu precisamente acho que esse é que é o problema.

E que há um desequilíbrio.

É que a narrativa que existe desde sempre, desde o 25 de Abril, para a forma como se olha para as relações laborais, foi construída pela esquerda de forma muito eficaz e mantém-se até hoje. E é uma narrativa de que as relações laborais são uma guerra eterna entre patrões.

Não é assim. Na Alemanha não é assim.

Não, precisamente, mas cá há esta noção de que é uma guerra eterna entre patrões e trabalhadores e que quando os patrões ganham, os trabalhadores perdem, quando os trabalhadores ganham, os patrões perdem. E esta é a visão que se meteu na cabeça das pessoas desde criancinhas.

É verdade.

Desde criancinhas, a primeira coisa que nós ouvimos, quando entramos na escola, é isto. E a direita não conseguiu contrariar isto e ter um discurso que mostre que não é assim, que não tem de ser assim e que é possível criar um quadro legislativo que não incentive este tipo de relacionamento. Mas a direita sempre abdicou de fazer isso e por isso não me surpreende que a sondagem dê estes resultados, porque as pessoas pensam, como tu muito bem dizias, a esmagadora maioria dos portugueses são assalariados, quer dizer, não são multimilionários a fumar charutos e a comprarem o Twitter. Não, são pessoas, de fato, que dependem do seu trabalho e que no final das contas pensam: "Bem, se de fato ou ganho eu ou ganham os empresários, então eu prefiro que ganhem os trabalhadores." E a direita não perde tempo a explicar: não tem que ser assim. Não é suposto ser assim e numa economia pujante, as coisas não se passam dessa maneira. Há interesses comuns entre trabalhadores e empresários Mas infelizmente não tiveram para isso.

Os sindicatos, assim como o governo, têm evidentemente à sua disposição toda a infraestrutura da administração pública. Os sindicatos também são muito bem apoiados nestas questões jurídicas, que são essenciais para a vida deles. Portanto, o governo tem, pelo menos numa central sindical, um interlocutor com quem pode discutir seriamente estes assuntos e fazer essa tal pedagogia de que algumas medidas podem ser úteis a todos, à economia e às novas formas de trabalho, que hoje em dia já não se reconhecem neste tipo de organizações representativas de uma classe, porque esta coisa das classes está obsoleta. Marx morreu

Já há algum tempo. Marx já morreu há algum tempo.

Marx já morreu há algum tempo, mas de facto há uma coisa que continua a existir, que são as pessoas que vivem do seu trabalho, que nós podemos designar genericamente por trabalhadores.

Claro. Sérgio, há dias ficámos a conhecer a nova estratégia de segurança dos Estados Unidos. No documento oficial afirma-se que a Europa entrou num declínio civilizacional e que os Estados Unidos devem apoiar a resistência daquilo a que chama partidos patriotas. Ouvindo depois Donald Trump e outras pessoas a falarem, percebe-se que na realidade os Estados Unidos pretendem o fim da União Europeia para lidarem só com Estados-nação independentes, um a um, em vez de estarem a lidar com um bloco. Como é que a Europa pode responder a isto?

Em primeiro lugar, acho que é preciso ter consciência da gravidade disto. Porque antigamente existia o entendimento de que havia uma coisa chamada o mundo ocidental. Havia diferenças entre Estados Unidos e a Europa, e a Europa era também extremamente diversa, modelos económicos, modelos de sociedade bastante diferenciados, mas todos com o mesmo espírito: liberdades, direitos humanos, constituições que reconhecem direitos, liberdades e garantias. O grande consenso do mundo ocidental sobre as sociedades abertas, sociedades livres, sociedades democráticas, plurais. Os Estados Unidos consideram que essa antiga leitura do mundo, que é aquela leitura do Fukuyama e da sua ideia do fim da história. O que ele diz é: "O nosso modelo ocidental ganhou, é o melhor e o mundo caminha para ele." E portanto, se o mundo caminha para ele, de certa forma, a história vai acabar neste grande consenso democrático plural. Já sabemos que não foi assim, evidentemente a história não acabou, nem iria acabar. Mas os Estados Unidos, numa época em que aparecem fenômenos que designamos genericamente como iliberais, nalguns casos autoritários e noutros casos ainda totalitários, muitas autocracias por todo lado, e de repente os Estados Unidos apresentam a sua nova mundividência. Qual é a nova mundividência dos Estados Unidos? Afinal, há uma grande diferença entre os Estados Unidos e a Europa. Essa coisa do mundo ocidental não faz sentido nenhum. Os Estados Unidos têm uma esfera de influência, consideram que regressámos ao mundo das esferas de influência. Chamam à esfera de influência deles o mundo ocidental, o hemisfério ocidental. O hemisfério ocidental são as Américas. E depois os outros que se definam com toda a legitimidade, se nós temos o direito de dizer que não queremos interferências no nosso hemisfério, imagine-se o colosso euro-asiático russo, também não tem direito à sua esfera de influência. Este é o desenho, assim como a China. Depois há o problema da China. A China parece ser o único colosso que não tem direito à esfera de influência. Os Estados Unidos estão lá para a conter e querem orientar para lá os recursos necessários para a conter, a expressão é conter, para conter a China e o seu crescimento. E depois aparece essa coisa extraordinária que tu disseste, que acham que a Europa está decadente, que os Estados Unidos estavam na mesma situação, mas que os Estados Unidos tomaram medidas enérgicas para reverter esta situação, enquanto que a Europa continua a afundar-se. Sempre as mesmas horrorosas e xenófobas referências à imigração. Esta ideia de decadência que parece que é económica, demográfica e quase étnica. Quer dizer, estamos a deixar de ser Europa.

É precisamente isso.

É isso.

É o Império Romano a ser invadido pelos bárbaros.

A ser invadido pelos bárbaros. O Império Romano era um império integrador. Acabou com toda a gente cidadã. Cidadania, na fase inicial da República, não era muito requereada.

Se bem que para sermos justos, acho que o ponto dos Estados Unidos é, eles não falam do Império Romano, mas se quisermos usar a imagem, o Império Romano integrava novos povos e todos eram romanos. O ponto dos Estados Unidos é que a Europa está a receber imigrantes que não querem ser europeus e que não querem partilhar da civilização ocidental, e que isso é que vai levar à decadência. A esse ponto.

Quer dizer, mas que raio de ponto é esse? Olha, agora que falaste do Império Romano.

Agora não saímos de Roma.

Um dos maiores imperadores foi Septímio Severo. Septímio Severo nasceu no norte de África. Eu julgo que a mãe dele era romana, mas o pai era de origem púnica, portanto era um cartaginês.

Dizes isso com desprezo. Era um cartaginês.

Um cartaginês, seria hoje um líbio, sei lá. Septímio Severo levou o Império Romano à sua máxima extensão. Combateu os partos no Médio Oriente, combateu os escoceses na Bretanha. Morreu, aliás, na cidade de York, que ainda hoje parece que o acampamento do Septímio Severo é o centro de York. Existem algumas representações em que se percebe que o Septímio Severo tinha uma tez de pele mais escura, porque o pintor achava que tinha que ter ali uma-- o Septímio é um bocado mais escuro, se calhar, que os senadores em geral. Não interessa, foi um grande imperador romano. Nós, mediterrânicos, sempre vivemos neste caldeirão. Historicamente somos confrontados com estes fenómenos e temos que discuti-los abertamente. Não é fugir deles, nem fazer um discurso dizendo: "Não, só há bondades e belezas e coisas boas com a imigração." Também há dificuldades e desafios, e há necessidade extrema, precisamos realmente daquelas pessoas que venham para cá e misturarem-se conosco. O que é extraordinário é os Estados Unidos identificarem como uma ameaça estes fenómenos culturais e sociais que eles consideram decadentes. E depois dizem que há expressa, porque pela Europa toda estão a aparecer uma espécie de partidos patrióticos que têm a mesma mundividência dos Estados Unidos. E quem é essa boa gente? São os partidos de extrema-direita. Ou seja, os Estados Unidos.

Sim, no fundo, são os partidos anti-imigração.

Isto faz lembrar, toda a gente sabe quem são, não vale a pena pormos aqui eufemismos.

Não, o que eu digo é: o importante para a visão que os Estados Unidos têm sobre esses partidos são duas coisas. É por isso que eles sentem uma proximidade. Claro que há ali um fetiche.

São partidos que se dão bem, por exemplo, com o senhor Putin, ou que tendem a dar-se melhor com o senhor Putin do que a chamada Europa decadente.

Precisamente, é anti-imigração, anti-União Europeia. Se bem que acho que não tem de haver propriamente uma grande surpresa, porque os Estados Unidos estão a regressar, e o Donald Trump já fez isso em várias áreas. Por exemplo, na questão das tarifas, ele inspirou-se num antigo presidente americano, e aqui também é um bocadinho o regresso a uma doutrina. A política externa dos Estados Unidos, depois da Segunda Guerra Mundial, baseou-se naquela que se chamou a doutrina Truman, que tu descreveste, no fundo, que é ajudar a espalhar pelo mundo democracias liberais que seriam naturalmente aliadas dos Estados Unidos. Isto é um regresso à doutrina do presidente Monroe, que dizia precisamente, isto foi numa altura em que as potências europeias tinham impérios coloniais e estavam a envolver-se na América do Sul e a tentar ter influência na América do Sul, e a doutrina do Monroe dizia: "A América é nossa. A América do Norte, a América do Sul, é tudo nosso. A Europa meta-se na sua vida, não se meta aqui."

Aliás, a doutrina Monroe ocorre justamente na altura em que há aquela sumária guerra da independência do Brasil. É nessa altura que os americanos declaram: "O que é esta coisa dos portugueses aqui no nosso hemisfério?"

E os espanhóis também estavam a meter ali onde não deviam. Mas, de facto, é um regresso a esta visão em que no mundo há as tais esferas de influência. Os Estados Unidos têm a sua esfera de influência e não querem ter competição. Agora, para nós europeus, de facto, é um sarilho. O de Gaulle tinha avisado.

O de Gaulle tinha avisado.

Tinha avisado. Ele tinha dito que não nos podíamos confiar nos Estados Unidos. Aliás, ele tinha dito que a Europa só servia para uma coisa. Para os europeus, a União Europeia, na altura não se chamava União Europeia, servia para nós não sermos vassalos nem da Rússia, nem dos Estados Unidos. Estamos nisto. A única forma de não sermos vassalos nem da Rússia, nem dos Estados Unidos, há um outro caminho que não seja uma União Europeia forte? E já agora, que gaste muito dinheiro em defesa?

Não te esqueças que o Clement Attlee, primeiro governo Labour a seguir à guerra, em 1945, decide avançar com um programa nuclear próprio, não por causa dos soviéticos, ainda estamos antes da Guerra Fria, mas porque entendia que se não tivermos armas nucleares, seremos uma marionete dos americanos. O Partido Conservador, na altura, considerava que a Inglaterra estava de tal maneira arruinada e endividada que não podia sequer contemplar a possibilidade de desenvolver o armamento nuclear. E um governo trabalhista é que diz: "Ou temos armamento nuclear ou seremos um joguete nas mãos dos americanos." Isto para dizer que também na esquerda houve essa compreensão de que era preciso uma autonomia. A seguir à guerra, a seguir a 45, os Estados Unidos têm uma visão com a estruturação do comércio internacional, os mercados livres, o aparecimento da grande divisão do mundo, divisão ideológica, o leste, o ocidente, a esfera soviética, o mundo livre, tudo isso condicionou. Mas eles organizaram o mundo livre. Mas realmente foi mais próximo do nosso tempo. É nos anos 90 que os neoconservadores decidem que isto é um mundo unipolar, só existe uma superpotência, que são os Estados Unidos, e nós vamos converter este mundo pela força às democracias. E dão-se aquelas guerras todas catastróficas no Médio Oriente, com o objetivo de criar democracias onde é impossível. Aliás, depois vieram as revoluções coloridas no Norte de África. Onde é que há democracia? Em pouquíssimos sítios. Esses esforços também não foram bem-sucedidos.

E isto está na base disto, de um cansaço imperial.

Está na base de um cansaço imperial. Tu dizes que isto é uma má notícia para a Europa, e é, mas também é uma péssima notícia para a América do Sul. Os Estados Unidos já esclareceram que eles são um condomínio, e o gestor do condomínio são os Estados Unidos.

Claro que sim, é só porque eu não sou sul-americano e, portanto, apesar de tudo, estou mais preocupado aqui com o que se passa no nosso quintal. Sérgio, não temos tempo para mais. Olha, vai ter que ficar para a semana. Nós voltamos na próxima quarta-feira, já sabe. Pode também seguir-nos em podcast. Até para a semana, Sérgio.

Até para a semana.