Boa tarde, Sr. Dr., muito obrigado por ter vindo à Rádio Observador. É inevitável falarmos do caso do momento, que está a marcar não só a realidade judicial como também a realidade nacional. Tem a ver com a Operação Marquês e a minha primeira pergunta é simples: desde o caso do padre Frederico na Madeira, nos anos 90 do século passado, e de uma outra sessão na Casa Pia, nunca um tribunal tinha aberto as portas desta forma, com o juiz, neste caso o juiz de instrução criminal, quase a ter o papel de realizador de cinema, a dizer: "Liguem as câmaras" e no final: "Cortem as câmaras". Tivemos um exemplo de justiça espetáculo?

Eu acho que tivemos um exemplo de uma tentativa de transparência que, na minha opinião, não terá sido muito bem-sucedida. E eu vou lhe dar um exemplo concreto, um caso concreto que tivemos aqui ao lado, em Espanha. O Sr. Presidente do Supremo foi convidado para ir à abertura do ano judicial de Espanha do ano de 2019, quando estava em pleno o famoso processo. Portanto, um processo também com algumas semelhanças com este, porque também altamente mediatizado e eventualmente até pondo em causa a própria integridade da nação espanhola e do Estado espanhol. Tive a oportunidade de falar com o meu colega, o presidente teve a oportunidade de contactar com o Presidente do Supremo de Espanha, e o que eles fizeram no processo, penso que foi público, foi abrir precisamente o julgamento inteiro que decorreu no Tribunal Supremo de Espanha. E o que me disseram na altura foi que no primeiro dia tinham 600 jornalistas à porta do Supremo e ao fim de três, quatro dias não tinham ninguém, porque tiveram uma máquina de comunicação que funcionou muito bem. Portanto, eu diria que, sem dúvida, a justiça tem que comunicar. Isto é quase um lugar-comum, a justiça tem que comunicar mais e melhor, mas tem que ser uma justiça organizada a comunicar.

O que é que faria diferente naquele caso?

O que faria diferente? Evidentemente, parece-me que podemos tirar a conclusão que houve um princípio de abertura e de transparência que o meu colega Ivo Rosa quis transmitir. E nesse sentido, até creio que foi valorizado e apreciado genericamente. Mas notou-se, diria, talvez uma tentativa ou uma personalização excessiva da apresentação.

Um exemplo excessivo, por exemplo?

Eu não diria excessivo. Como sabe, a comunicação é uma ciência, exige conhecimento. Não é uma arte, nem é uma coisa que qualquer pessoa possa saber e de alguma maneira possa intuitivamente aplicar no concreto. Portanto, aquilo que terá acontecido, quanto a mim, foi uma tentativa de abertura, mas que depois, em termos de mensagem, em termos da forma como foi concretizada, não foi de todo bem conseguida.

Podemos contar com mais exemplos destes no futuro, mas se calhar mais bem, mais eficazes, melhor organizados?

Eu diria que sim. Acho que, por exemplo, se calhar neste caso, indo muito ao concreto, seria muito mais eficaz uma comunicação muito mais sucinta, embora aquilo tenha sido uma súmula.

Os crimes que eram pronunciados e que não eram pronunciados.

Os crimes que eram pronunciados, os crimes que não eram pronunciados e depois, se calhar imediatamente a seguir, a entrega da tal súmula à imprensa, seria se calhar uma comunicação muito mais eficaz e muito mais objetiva.

Evitaria aquela imagem, que é uma imagem que é terrível para a credibilidade da Justiça, de um juiz a destruir o trabalho dos procuradores que estavam ao lado. Aquele caso pareceu uma tentativa de humilhação dos procuradores.

Pronto, mas isso já entramos um pouco no conteúdo. Mas de facto foi assim que foi lido. Mas há questões depois do conteúdo da comunicação, que são evidentemente discutíveis, eu não me queria pronunciar quanto a isso, mas se calhar alguma adjetivação pode ter sido excessiva, porque efetivamente não era necessária.

Ainda por cima numa coisa que estava a ser transmitida para um auditório, que estava a ser transmitida para todo o país.

E para o grande público. Lá está, é uma questão de comunicação. O grande público, o público em geral, o público não informado, tenho a certeza absoluta que quer é saber o que vai acontecer ao processo. Não que está minimamente interessado se há aqui questões de mau relacionamento ou de mensagens diretas, ou mais ou menos subliminares entre agentes da justiça. O que o grande público quer saber é o que vai acontecer a este processo, que é seu.

Acha que foi um ato premeditado do Dr. Ivo Rosa?

Eu não diria que foi premeditado, eu diria que foi, sem dúvida, um ato consciente. Ou seja, foi uma ideia de: este é o meu conceito de justiça, eu entendo que devo comunicar e vou comunicar assim. Agora, eu, na qualidade de pessoa que lida diretamente, neste caso, com o Presidente do Supremo e com o Conselho Supremo da Justiça, diria que houve aqui algum amadorismo, e esse amadorismo refletiu-se na mensagem. A somar a isso, evidentemente, a natureza mediática do processo, o impacto do próprio conteúdo da decisão, que obviamente não comentarei, mas tudo isso conduziu a um conjunto de circunstâncias que levaram a que a reação fosse a reação adversa que todos conhecemos e que estamos a sentir ainda hoje.

Uma das reações foi não só alguma indignação e revolta com a decisão, não estou aqui também a discutir o conteúdo, estou só a falar da perceção pública que a decisão causou. Não estou a dizer se ela é errada ou certa, não é isso que está em causa, mas é a perceção das consequências da decisão junto à opinião pública. Causou alguma indignação, há uma petição já com cerca de 200 mil assinaturas a pedir o afastamento do juiz. Compreende a indignação da comunidade?

Claro que sim. Eu diria que aí podemos ir um bocadinho à questão do copo meio cheio, meio vazio. Eu acho que por um lado é sinal que temos uma comunidade, ao contrário do que muitas vezes se diz, que valem apenas os relativismos e não existem valores. Não, de facto nota-se que existe um sentimento de justiça ou de injustiça e que as pessoas sentem, e isso de alguma maneira tem a sua componente salutar. Diria que tem depois uma componente que é a inversa, que é de De pouca proporcionalidade e pouca noção que este, de alguma maneira, é o funcionamento normal da justiça. A justiça, bem ou mal, tem que seguir o seu padrão e por vezes segue no caminho que a população e que a grande maioria, a grande massa da população entende como correto, por vezes vai no sentido contra-intuitivo e contra o sentimento geral.

Neste caso, como o senhor Presidente do Supremo fez questão de dizer 48 horas antes, estamos sempre perante uma decisão provisória, que pode ser revertida.

Sem dúvida. Aliás, voltando um pouco atrás, essa talvez seja a maior falha da comunicação, mais que tudo. Para a percepção comum, claramente foi apresentada como uma decisão definitiva.

Uma sentença.

Uma sentença.

O juiz comportou-se mais como um juiz de julgamento do que como juiz de instrução.

Claramente, pelo menos para quem conhece o meio como nós conhecemos, já teve alguma dificuldade de fazer essa destrinça. Mas estou absolutamente convencido que para aquele que não é conhecedor e quem tem o conhecimento comum, foi assim que foi visto. Foi uma decisão final que não condenou por uma série de crimes.

Como se aqueles arguidos tivessem sido absolvidos.

Exatamente.

E não foram.

E não foram. Esse talvez tenha sido um problema de comunicação, claramente.

Nós, neste momento, temos em cima da mesa uma estratégia nacional contra a corrupção, que em breve vai chegar ao Parlamento para discussão parlamentar. Os próprios operadores judiciários também apresentaram várias propostas, a Associação Sindical dos Juízes já apresentou também a sua proposta. No entanto, esta indignação que a decisão, vou trazer outro adjetivo, o choque que a decisão causou junto à opinião pública, tem feito os partidos políticos reagir criticando duramente a justiça, colocando um enfoque, não no conteúdo da decisão, mas sim, por exemplo, na morosidade que a justiça, neste momento, neste processo, é uma questão muito antiga da justiça portuguesa. A minha pergunta é a seguinte: tendo em conta que os partidos políticos têm criticado duramente a justiça, tendo em conta que está a haver uma reação até da comunidade, muito crítica face ao poder judicial, receia que esta estratégia nacional contra a corrupção seja aproveitada para criar soluções de muito maior escrutínio da justiça por parte do poder político?

O que eu diria é que, de alguma maneira, a entrevista que o senhor Presidente do Supremo deu, foi um pouco, como pessoa que tem 40 anos de magistratura, foi um pouco percebendo a importância do momento, a importância do processo e, de alguma maneira, antevendo o que se poderia suceder. Obviamente, e gostaria de sublinhar isto muito claramente, porque houve aí algumas vozes que puseram isto em causa, ninguém no Conselho Superior da Magistratura, senhor Presidente, sabia o sentido da decisão.

Houve rumores sobre isso.

Rumores, ninguém sabia o sentido.

Teve a ver, nomeadamente, com o facto de a juíza que estava a assessorar ter enviado pareceres para o Conselho Superior da Magistratura.

Foram questões meramente de trabalho doutrinal e teórico, que foram valorizados na sua inspeção, não teve nada a ver com o sentido da decisão. Ninguém conhecia aquela decisão. Eventualmente, a própria assessora e o próprio juiz, ninguém mais sabia. No Conselho Superior da Magistratura, ninguém sabia o sentido da decisão e o presidente, obviamente, optou por falar, percebendo o momento e percebendo que poderia ter um impacto público. E dizendo o quê? Dizendo exatamente isso, que a justiça, no fundo, é assim que deve ser lida. A justiça não é dos juízes, a justiça não é dos procuradores, a justiça não é dos advogados, a justiça é da comunidade. E isto foi quase, diria, um grito de alerta, dizendo: "Ajudem-nos, porque nós teremos, obviamente, responsabilidade ao nível de gestão, teremos responsabilidade ao nível da organização, teremos muitas responsabilidades, nós, justiça". Mas não vale a pena apenas dizer: a justiça tem que ser mais célere. A justiça tem que ter meios para ser mais célere e a justiça tem que ter leis para ser mais célere. E no fundo, aquela proposta que foi apresentada pelo presidente de extinguir a fase de instrução requerida pelo arguido, quando acusado, é no fundo dizer isto: faz algum sentido, vertendo genericamente a um caso, ter uma decisão provisória ao fim de três anos, que, soube-se no final da leitura, o senhor procurador interpôs recurso para a ata e imediatamente pediu um prazo de quatro meses para apresentar as alegações. Isto quer nos dizer o quê? Quer nos dizer sinteticamente que se calhar apenas dentro de um ano, um ano e meio, é que vamos ter um juiz desembargador com o processo à frente para começar a analisá-lo. São quatro meses, mais quatro meses, mais férias, mais notificações, mais parecer do Ministério Público que está na relação, 12 a 18 meses para começar a analisá-lo.

Só em 2022 é que o recurso vai começar a ser analisado. E mais um ano ou dois, se calhar, para se ter uma decisão.

E depois, agora vamos somar isto, 4 mil páginas de acusação, 6 mil de decisão instrutória, se calhar 2 mil páginas de recurso e contra-alegações. O que o presidente do Supremo disse: isto para uma decisão provisória. O princípio do equilíbrio entre direitos do arguido e pretensão de funcionamento da justiça tem que ser equilibrado.

Acha que esse equilíbrio existe? Ou é melhor, ou temos que refinar esse equilíbrio?

No fundo, isto resume-se neste sentido: os americanos falam muito na lei em ação e a lei nos livros. E nós tivemos a lei nos livros, o Código de Processo Penal de 88, depois reformulado em 95, equilibrava de uma certa forma e reagia a um passado, um código de 29, que era um código muito marcado por concessões muito mais autoritárias. Isso, na altura, foi entendido como um equilíbrio quase perfeito. Portugal quase que um exemplo universal de equilíbrio entre direitos e capacidade de ação penal, neste caso dirigida por uma magistratura. A prática, depois destes 30 anos-

Há um exagero ou há um excesso de garantias de defesa?

Eu não diria excesso de garantia, porque isso tem sempre uma conotação negativa. Agora, o que é evidente é que há Áreas do processo penal e a instrução, neste caso, é claramente uma delas, que não permitem, em tempo útil, que a justiça se faça. E isto, mais que tudo, é quase que chega a ser kafkiano para o próprio arguido, porque um arguido, numa decisão desta, ao fim de três anos, sente que teve uma grande vitória e arrisca-se a três anos depois sentir que teve uma grande derrota. E tudo isto é provisório e perdem-se seis anos e um processo soma cinco, mais seis, e vamos começar a julgá-lo.

Objetivamente, o nosso sistema penal não está preparado para o processo. Eu já lhe faço uma pergunta sobre isso, mas antes deixa-me fazer duas perguntas muito simples que vêm no seguimento do que está a dizer da justiça em ação, que é o seguinte: em primeiro lugar, são duas perguntas relacionadas. De imediato, o Tribunal de Relação de Lisboa deve, quando o recurso lá chegar, ter um desembargador em exclusividade ou dois, pelo menos um vai ter que analisar, depois há o adjunto, um desembargador em exclusividade neste processo. O Tribunal de Relação de Lisboa está sensibilizado para a importância e para a necessidade de, de facto, sem pôr em causa obviamente uma decisão justa, ter uma decisão célere sobre esta matéria, que é a primeira pergunta. A segunda pergunta: um juiz como o doutor Ivo Rosa, que é um juiz de instrução criminal, que tem uma visão sobre a criminalidade econômico-financeira, que tem, de acordo com as decisões da Relação de Lisboa, uma avaliação realmente, não digo diferente de todos os outros juízes, mas uma avaliação que podemos classificar como minoritária, tinha o perfil para o juiz de um tribunal como o Tribunal Central de Instrução Criminal?

Quanto à primeira pergunta, quando dizia há pouco que a justiça tem que assumir as suas responsabilidades ao nível da organização e da gestão, esse é precisamente um caso. Se não tem, eu creio que terá, tem que ter. Obviamente, não basta usarmos uns lugares comuns, como todos os processos são iguais, evidentemente, todas as pessoas têm a mesma dignidade, todas as pessoas têm direito a aceder à justiça e ver a sua justiça decidida em prazo razoável. Mas temos que perceber que há processo e há processo. E, portanto, obviamente que o Tribunal da Relação tem que estar preparado, em termos de gestão, em termos de organização, para isso. Não me passa pela cabeça que o juiz desembargador não tenha absoluta exclusividade a relatar e nem me passa sequer pela cabeça que não tenha algum apoio dedicado da assessoria, de secretariado, dedicado para poder dar a decisão o mais rapidamente possível. Portanto, aí é uma responsabilidade da justiça e essa não a pode enjeitar de forma nenhuma. Quanto ao perfil, temos um sistema que é um sistema independente. Aliás, convinha dizer isto: por todas as críticas que se possam fazer à decisão e que serão certamente justas ou legítimas, há uma coisa que não se pode dizer, é que apesar de tudo, é bom que fique claro e que as pessoas percebam que há duas coisas que são dois valores fundamentais e que neste caso se verificaram. É que não houve nenhuma interferência interna na decisão. O juiz foi absolutamente independente face aos órgãos da justiça, aos tribunais superiores, ao Conselho Superior, completamente independente, e não houve também nenhuma pressão externa. Também já houve algumas vozes que o colega foi influenciado, ou foi pressionado, ou teve algum benefício.

Geralmente, a imprensa tem costas largas sobre a pressão, por exemplo.

Pode haver tudo, mas eu nesse aspecto não tenho a menor dúvida. Todas as críticas são válidas, mas nessa parte não houve. E portanto, quando digo que o sistema é independente, quer isto dizer que os juízes são colocados naquilo que é a sua preferência, e a preferência que é manifestada não pode ser sindicada. A colocação, bem ou mal, mas é o sistema que temos, porque um sistema alternativo é um sistema que já é menos independente, porque começam-se a escolher os juízes em função do perfil e do lugar. Isto, podendo parecer bom quando olhamos para um caso concreto, depois em geral é altamente perverso.

O juiz foi tão independente que decidiu contra o Conselho Superior da Magistratura, numa questão muito concreta que tem a ver com o sorteio do juiz Carlos Alexandre para a fase de inquérito.

Sobre isso, se quiser, posso muito rapidamente dizer o seguinte: obviamente, vai haver, aparentemente, inquérito criminal. Agora, eu gostaria de dizer que essa decisão foi uma decisão geral na altura do mapa judiciário. Foi uma decisão que foi aplicada para o Tribunal Central de Instrução Criminal, como foi para todas as jurisdições do país, inclusive para mim, que era uma jurisdição da área civil onde eu estava na altura. Portanto, em todos os casos em que foram criados novos lugares de juiz, o Conselho Superior da Magistratura seguiu um critério de os juízes que estão instalados seguem com os processos que têm e os novos juízes receberão distribuição de modo acrescido até chegar a um quantitativo igual. Isto foi rigorosamente transversal em todos os juízos do país, até para evitar dúvidas de desaforamento e aí, sim, dúvidas quanto ao juiz natural. Portanto, eu diria que o sistema deverá estar relativamente confortável quanto ao que pode sair dessa suspeita, mas obviamente o Procurador-Geral fará o que tiver que fazer.

Duas perguntas muito rápidas para terminar. Tem-se falado muito nesta questão da estratégia nacional contra a corrupção. O governo propõe o alargamento, e a Associação Sindical dos Juízes, o alargamento do quadro do Tribunal Central de Instrução Criminal para quatro juízes. Isso está em cima da mesa, mas há algumas vozes, e pode haver essa proposta no debate parlamentar, qualquer partido pode apresentar uma proposta dessa natureza, a extinção do Tribunal Central de Instrução Criminal. Concorda com essa extinção?

Trouxe até aqui estes números. A questão é muito simples. Quanto à ampliação, na altura em que se fala de reforma do Estado, de gestão, não existe massa crítica e dimensão para aquele tribunal ser ampliado. Portanto, seria sempre uma ampliação por más razões. Eu tenho aqui os números, temos aqui por ano 10 processos, 11 processos por juiz de instrução por ano. Ninguém no país, nem os juízes conselheiros do Superior Tribunal de Justiça, têm esta pendência.

Não são processos simples também, é importante referir.

Sim, mas esse mesmo processo, eu nem estou a falar de processos de outras áreas jurisdicionais, eventualmente tão complexos, vamos imaginar uma insolvência de uma grande sociedade. Está no Tribunal de Comércio e os juízes têm 500 processos, mas vamos imaginar precisamente o mesmo processo. Chega à fase de julgamento e vai ser distribuído a um juiz que tem 50, 60 processos por ano. Portanto, não existe dimensão para fazer crescer o Tribunal Central de Instrução Criminal

Isso é alargar as competências.

Exatamente. A razão que levaria a uma decisão desse gênero, que no fundo terá que ver com alguma abordagem muito pessoal.

Está em cima da mesa, é o alargamento das competências.

Se calhar, faz mais sentido pensar-se, por exemplo, numa lógica de fusão do Tribunal Central de Instrução Criminal com o Tribunal de Instrução Criminal de Lisboa, ou até com a remessa dos processos que estão centralizados na Central de Instrução Criminal por todo o país. Como sabe, o Central de Instrução Criminal, em função da natureza do crime, pode absorver-

O Tribunal Central de Instrução Criminal tem uma jurisdição transdistrital e uma jurisdição nacional.

Exato. Pode estar em causa essa questão da associação central do tribunal.

Vai causar muitos imbróglios jurídicos.

Claro que sim. Ou então uma dissolução no Tribunal de Instrução Criminal. Uma ampliação propriamente dita, como lhe digo, os números são claros, não faz o mínimo sentido.

A fusão é uma extinção, na prática, não tem outra forma de ver a questão. Sendo que vai colocar esse problema jurídico, de facto, da competência.

Eu acho, sobretudo, que a ideia de ampliação, como está a ser defendida, é uma falsa questão. É uma ideia apelativa, mas é uma ideia errada. Parte do princípio que temos duas personalidades que são vistas como contraditórias, com abordagens diferentes do que é o sistema, de alguma maneira nenhuma delas é muito consensual. Solução para isto: vamos ampliar para, de alguma maneira, dissolver este problema. Isso nem sequer é uma abordagem certa de nenhuma reforma do Estado em nenhuma área, nem muito menos na área da Justiça, nem sequegar é uma forma de resolver o problema. Portanto, ou vamos atalhar de outra maneira ou então temos que pensar isto de maneira integralmente diferente.

Vou terminar com uma pergunta muito simples, que é: o conselheiro António Pissarra, o presidente do Supremo Tribunal de Justiça, na semana passada, numa entrevista à Agência Lusa, fez uma declaração muito curiosa. Ele disse o seguinte, não foram estas palavras exatas, mas foi esta a ideia: o Tribunal Central de Instrução Criminal só faria sentido se existisse uma audiência nacional, se existisse um tribunal de julgamento que completasse, ao fim e ao cabo, a arquitetura jurídica que começou em 1999. Concorda com esse tribunal de competência territorial alargada e de competência especializada alargada de julgamento?

Essa é outra via, que é, no fundo, dar coerência até ao julgamento da mesma estrutura. Mas aí se olhássemos em termos puramente gestionários, até diríamos: se calhar, só faz sentido haver um juiz no Tribunal Central de Instrução Criminal, porque aí sim, se calhar, já temos números que justifiquem uma transformação desse tipo. E depois, realmente fazer desaguar aqueles processos num tribunal nacional de julgamento, obviamente dotado de meios e de uma estrutura que garantam que essa fase rapidamente é ultrapassada. Isso sim, claro, tornaria o sistema muito mais racional. Agora, esta assimetria entre o que é nacional e o que é local é que não faz realmente qualquer tipo de sentido. Agora, repito, o que não faz realmente sentido é simplesmente aumentar o Tribunal Central de Instrução Criminal. Não existe fundamento objetivo que o permita, que não sejam estes fundamentos subjetivos, que têm a ver com o caráter das pessoas.

Muito bem, muito obrigado.