Gostava de ouvi-lo numa primeira fase, Vitalino Canas, e obrigada por estar conosco, enquanto jurista, sobre esta decisão que foi tomada, se estava à espera desta decisão e também sobre a reação de José Sócrates, que vai recorrer.

Não se pode dizer que a decisão seja completamente inesperada, porque havia duas hipóteses: ou era mantida a decisão que tinha sido assumida pelo juiz Ivo Rosa, ou era alterada. Portanto, qualquer das duas hipóteses era possível, não se pode dizer que esta fosse inesperada. Agora, devo admitir que esta é talvez a mais dramática das duas hipóteses, porque vai significar uma alteração substancial daquilo que me parece ser a avaliação pública do que está a passar-se nesta Operação Marquês, porque eu suponho que se estava a instalar na opinião pública a ideia de que este processo iria conduzir a pouco, ou seja, que haveria, eventualmente, uma condenação menor em relação a um outro ilícito, mas que a montanha iria parir um rato, isto é, de tudo o que se dizia, afinal pouca coisa sairia. Com esta decisão das três desembargadoras do Tribunal da Relação de Lisboa, eu acho que isso vai mudar significativamente, porque se vai ficar com a ideia de que, afinal, haverá um julgamento incidente sobre vários outros crimes que não tinham sido inicialmente admitidos, designadamente, e talvez o mais importante aqui seja salientar isso, o crime de corrupção, que é o aspecto central. E mesmo que se venha a entender que a interpretação em relação ao prazo de prescrição, que parece-me ser a questão jurídica fundamental em relação ao crime de corrupção, para além da prova, naturalmente, mas a questão jurídica central em relação ao crime de corrupção é a questão de saber quando é que se começa a contar o prazo de prescrição, havendo aqui divergências sérias entre os juristas qualificados. Mesmo que venha a prevalecer uma opinião diferente daquela que aparentemente o Tribunal da Relação perfilhou, que é contrária à do juiz Ivo Rosa, mesmo que venha a prevalecer a interpretação do Tribunal da Relação, enfim, pode haver prescrição. E havendo prescrição, há aqui uma situação complicada que é poder haver um julgamento em que fica provado o cometimento de um determinado ilícito e depois ele não pode ser objeto de condenação ou de prescrição de uma pena. E isso pro sistema de justiça é mau e para as pessoas envolvidas também é bastante difícil. Portanto, esta decisão, que eu não conheço além daquilo que está a ser comunicado através dos meios de comunicação social, veio realmente alterar radicalmente o panorama do ponto de vista jurídico e também do ponto de vista do impacto público.

Vitalino Canas, e quem é que sai derrotado com esta decisão? A defesa dos arguidos, o juiz Ivo Rosa, ou o próprio sistema, com uma decisão que reverte quase por completo aquela que tinha sido a decisão do juiz de instrução?

Eu não gosto muito da palavra derrotado, porque aqui em alguns casos são questões que estão relacionadas com interpretações jurídicas.

Mas já se falou muito de uma guerra que existia entre os juízes, entre o próprio juiz Ivo Rosa e os procuradores, daí a pergunta.

Eu suponho que aquilo que se pode dizer é que sai vencedor um sistema que é um sistema que dá a possibilidade de ponderar todos os aspetos, todos os ângulos das várias questões, das várias interpretações jurídicas serem também defendidas, serem ponderadas, serem analisadas e depois tira-se uma conclusão. Como eu ia dizer, a questão aqui central é uma questão de natureza jurídica em relação ao crime de corrupção, que é a questão de saber quando é que começa a contar o prazo da prescrição. E essa questão é uma questão que divide juristas de grande qualidade e de grandes conhecimentos. E, portanto, não se pode dizer que o facto de agora o tribunal ter perfilhado uma interpretação diferente da do juiz Ivo Rosa constitua uma derrota deste. Não, é simplesmente o funcionamento normal das instituições judiciárias a funcionar e a aplicação normal dos cânones de interpretação jurídica. Nos casos, esses cânones são aplicados de uma certa forma.

Mas o juiz Ivo Rosa não tinha ultrapassado esses cânones com a apreciação que tinha feito da acusação do Ministério Público?

Não tenho o conhecimento total, peço desculpa.

Falou numa acusação fantasiosa e delirante.

Não, eu não disse. Quem é que falou isso?

O juiz Ivo Rosa, na altura.

Está bem, o juiz Ivo Rosa. Enfim, nestas coisas também não vale a pena ir demasiado longe nas considerações que se fazem e, portanto, se calhar aí também houve um excesso de linguagem quando falou nesses termos. Mas aquilo que é muito importante também é que as coisas funcionem como estão previstas na lei, que as pessoas se possam defender. Agora passa a haver mais arguidos outra vez. Alguns tinham ficado ilibados já Agora foram reintroduzidos no caso, que se possam defender e que a justiça seja feita da forma mais expedita possível, sem que os direitos de defesa sejam beliscados. É possível não beliscar os direitos de defesa, permitir todos os recursos, que eles vão até o fim, mas fazer isso de uma forma célere. E eu acho que isso é o que o comum dos cidadãos e quem também anda nestes meios pretenderia, que as coisas se resolvessem depressa, se clarificassem, em vez de andarem aqui na dúvida persistente e permanente, que depois também tem um impacto muito negativo na opinião pública em geral, em relação ao sistema político, etc.

Deixe-me só voltar à primeira pergunta. No que diz respeito ao recurso para o Tribunal Constitucional, o que aqui pode ser considerado inconstitucional?

Ouça, não conheço a decisão. Para que haja recurso para o Tribunal Constitucional, a questão terá tido já de ter sido suscitada numa das peças processuais que entretanto foram entregues pelos eventuais recorrentes, neste caso, os réus, as pessoas que foram acusadas. Portanto, já terá sido feita a alegação da inconstitucionalidade de alguma norma aqui aplicável ou de alguma interpretação de uma norma aplicável que tenha sido usada no processo. Se isso não aconteceu até agora, o recurso não é sequer possível. Se aconteceu, eu não sei em que termos é que poderá ter acontecido. Eu, pela minha parte, não tenho à partida nenhuma ideia de onde é que possa haver alguma inconstitucionalidade, seja nas normas aplicáveis, nas normas designadamente do processo penal aplicáveis, seja de interpretação de alguma dessas normas. Não estou a ver, mas pode existir, não estou a excluir totalmente. Estou apenas a dizer que nesta altura não tenho a noção de que isso possa existir.

Permita-me ir também à parte política, Vitalino Canas. Independentemente de José Sócrates vir a ser condenado ou não, é a primeira vez que um ex-primeiro-ministro português é julgado por corrupção, pelo menos assim se espera depois da decisão de hoje. Na qualidade de ex-governante socialista, este é o pior momento para o PS?

Não, eu acho que não posso falar pelo Partido Socialista. Faço aqui uma análise que me parece imparcial e peço desculpa se ela não vos parecer imparcial, mas eu estou a tentar ser imparcial. Eu acho que isto teve um impacto muito significativo no Partido Socialista há uns anos. Depois houve aqui um processo, que foi um processo mútuo de afastamento, ou seja, o Partido Socialista foi-se afastando gradualmente do engenheiro José Sócrates, enquanto figura política e enquanto também envolvido neste caso, e o próprio engenheiro José Sócrates também se foi afastando bastante do Partido Socialista e das pessoas do Partido Socialista. Portanto, eu acho que nesta altura, tudo o que poderia ter impacto neste caso em relação ao Partido Socialista já foi relativamente descontado e agora já será menor. É a minha opinião.

E a esse afastamento mútuo correspondeu também uma reflexão dentro do partido sobre as razões que levaram a que isto pudesse ter acontecido?

Para ser totalmente transparente, não me parece que tenha havido grande reflexão dentro do Partido Socialista ou de qualquer outro partido, porque não foi apenas o Partido Socialista que foi afetado por casos importantes, nenhum envolvendo o primeiro-ministro. Enfim, houve situações em relação a primeiros-ministros anteriores, mas nenhum com esta gravidade, com esta delicadeza, com certeza. Mas não creio que alguma vez tenha havido grandes reflexões dentro dos partidos portugueses, designadamente dentro do Partido Socialista, em relação a este tipo de situações. E para ser sincero, também não sei bem de que forma é que os partidos podem precaver em relação a atos que são atos individuais, não são atos dos partidos.

Sim, mas são atos individuais cometidos no âmbito do desempenho das funções enquanto primeiro-ministro.

Certo, mas o que eu estou a tentar aqui perceber convosco, refletir convosco, pensar em conjunto convosco, é ver que tipo de atuação é que um partido político qualquer, o Partido Socialista ou outro, poderia ter de forma a evitar atos que são atos que quando praticados são obviamente camuflados, não são atos visíveis, não estão à vista de toda a gente, não podem ser imediatamente atacados pelo partido ou por qualquer outra entidade, porque só são conhecidos mais tarde. Portanto, não estou a ver como é que os partidos políticos, em geral, se podem armar devidamente para precaver-se, prevenir estas situações. Elas acontecem em todo lado do mundo, em todos os sítios é possível que aconteçam, porque são situações de atuação individualizada, escondida, camuflada, que não é visível publicamente e que só é conhecida posteriormente. E portanto, quando é conhecida, naturalmente, os partidos políticos aí podem reagir. Eu acho que aí o Partido Socialista reagiu adequadamente, na minha opinião. Agora, prevenir é um pouco difícil, tal como é ser muito difícil ao próprio sistema de justiça, ao próprio sistema de investigação criminal, ao próprio sistema de polícia prevenir este tipo de criminalidade ou qualquer outra criminalidade. Sempre haverá criminalidade, porque não é possível preveni-la toda, não é possível impedi-la antes de acontecer toda ela.

Como é óbvio. Neste momento, Operação Marquês, Operação Influencer, agora também temos suspeitas de corrupção a envolver o PSD Madeira. Pode a abstenção ser premiada aqui nestas eleições legislativas ou, por outro lado, esta narrativa ajuda ao crescimento do Chega?

Podem acontecer essas duas coisas, na minha opinião, infelizmente, se me permites exprimi-la. Podem acontecer essas duas coisas, porque eu acho que aquilo que se está a gerar é que as pessoas de responsabilidade neste país, quer do PS, quer do PSD, são pessoas que podem não ser totalmente respeitáveis e podem ter problemas relacionados com ilícitos criminais. Isto é uma sensação que pode difundir-se, ser uma sensação difusa, espalhada, e que leva as pessoas, eventualmente, a ter uma de duas atitudes, que é pura e simplesmente desiludir-se, desinteressar-se e não votar. Ou ir atrás de discursos populistas demagógicos, no sentido de que: "Olhem, estão a ver as elites que nós temos, são todos corruptos, são todos incapazes, para além de incompetentes, também são criminosos. E nós é que somos os puros, venham votar em nós". Que é o discurso que os populistas fazem de uma forma geral em todos os países.

Mas isto pode ser um presente para o Chega?

Eu acho que essa sensação difusa que se poderá estar a gerar e que teremos todos de tentar combater, mostrando que isto são as instituições democráticas a funcionar e que se as pessoas tiverem cometido algum ilícito, são punidas e têm a séria possibilidade de ser punidas. Acho que devemos tentar demonstrar isso, porque se não o conseguimos, eu creio que o Chega e partidos da mesma natureza, terão todas as possibilidades de subir eleitoralmente e de captar alguma crispação das pessoas com essa situação.

Vitalino Canas, muito obrigada por ter participado nesta emissão especial. Vitalino Canas, ex-secretário de Estado de António Guterres, também ex-porta-voz do governo de José Sócrates, ele que é também jurista e esteve aqui a olhar para esta decisão do Tribunal da Relação de Lisboa