Bem-vindos a mais um "Sob Escuta" especial. Antes das eleições estamos a entrevistar os líderes dos partidos com assento parlamentar. Hoje falamos com a Inês de Sousa Real, do PAN. Bem-vinda. Recentemente, numa entrevista à CNN, disse a seguinte frase: "Na AD, as forças políticas que Luís Montenegro chamou a si, como o CDS e o PPM, querem reintroduzir valores que são completamente contrários aos do PAN." Mas admite apoiar um governo que quer reintroduzir esses valores que são completamente contrários aos do seu partido?

Antes de mais, muito bom dia, obrigada pelo convite e pela oportunidade de estarmos aqui a dar a conhecer também aquilo que foi o nosso trabalho ao longo desta legislatura e como a deputada única acabamos por ser a força política da oposição que mais medidas conseguiu aprovar na Assembleia da República. Em relação a essa questão, eu recordo que o PAN não disse que estaria disponível para viabilizar um governo do Luís Montenegro. Aliás, um governo do Luís Montenegro que vem trazer para os desafios do século XXI, uma aliança supostamente democrática, em que traz Gonçalo da Graça Pereira, que em cada palavra que diz é um atentado aos direitos das mulheres ou até mesmo à igualdade de género, ou até mesmo com o Nuno Melo e o CDS, que procura reavivar as touradas ou até mesmo em matéria dos direitos das mulheres, como interrupção voluntária da gravidez ou outras dimensões, tem uma visão claramente distante daquilo que é a visão do PAN em matéria dos direitos humanos e da igualdade. Não nos faz qualquer sentido que efetivamente se apresentem como uma alternativa para o país, quando não estão nem a debater as principais matérias que o país neste momento tem em termos de dificuldade, como claramente tem uma agenda que não é uma agenda progressista e que não dá resposta às preocupações, por exemplo, com as alterações climáticas, a preocupações com o bem-estar animal, mas acima de tudo, a preocupações e direitos sociais que já estavam ameaçados por forças políticas como o Chega, quando sabemos que as forças populistas antidemocráticas perigam para aquilo que são as conquistas que fizemos em matéria, por exemplo, da comunidade LGBTI. E não, não vamos discutir casas de banho, vamos discutir a sério aquilo que são os direitos humanos destas comunidades. Mas efetivamente Luís Montenegro optou por escolher parceiros que a nosso entender-

Mas isso é uma novidade, portanto, à AD, não.

O PAN já deixou bem claro que não está disponível para se estar a viabilizar um governo cujos valores não se aproximem dos valores do PAN. E aquilo que nós temos deixado bem claro é que há linhas vermelhas.

Mas Inês, tinha dito que dependia do dote. Aqui não depende do dote. Se Luís Montenegro aparecer com um dote-

Se o dote for o Nuno Melo e o Gonçalo da Graça Pereira, dispensa.

Por isso o PAN só admite viabilizar um governo liderado pelo Partido Socialista.

Vamos também ser claros, porque eu recordo que, por exemplo, na Madeira, o acordo que foi feito foi com o PSD, não foi com o CDS. E portanto, o que estamos a falar é que teremos que ver depois do dia 10 de março, qual o partido que estando em condições de formar governo, está disponível para se aproximar das causas e dos valores que o PAN representa.

Mas portanto, espera aí que agora introduziu então aí um fator complicador.

É simplificador.

Vamos então tentar simplificar. O PSD e o CDS e o PPM estão juntos numa coligação, que é a Aliança Democrática.

Que se há de resolver após as eleições.

Muito bem. Se essa coligação vencer as eleições, ficar em primeiro lugar nas eleições e precisar do apoio do PAN no Parlamento para governar, o PAN admite apoiar esse governo desde que o acordo seja feito apenas com o PSD. É isso?

Acho muito difícil que haja condições políticas para isso. Não estou a ver uma agenda capaz, do ponto de vista político, de se aproximar daquilo que são as causas e valores que o PAN representa, tendo em conta aquilo que foi a opção política de Luís Montenegro em reavivar a Aliança Democrática. E portanto, acho muito difícil que essas reuniões estejam reunidas. Agora, o dia 10 de março é que dirá aquilo que são as condições políticas para o país e para alguém estar em condições de formar governo. A este tempo, aquilo que o PAN está preocupado é efetivamente em fazer avançar as suas causas, porque temos neste momento uma crise habitacional sem precedentes no nosso país. Temos uma crise climática que não desapareceu como pano de fundo, e infelizmente, até para as causas que o PAN tem vindo a representar ao longo destes anos, como é o caso, por exemplo, da proteção animal na cuspidão e no coliseu, também estão ameaçadas e portanto, teremos que ver quem é que está em condições de efetivamente se aproximar e estar disponível para negociar e fazer viabilizar propostas que o PAN defende.

E nesse cenário, que três medidas concretas, por exemplo, exigiria ao PSD?

A questão não é ao PSD, é quem é que está em condições de formar governo.

Exatamente, estamos ainda a falar no cenário de PSD vencer as eleições.

É fundamental para nós percebermos, em termos de visão e reformas estruturais para o país, se efetivamente há disponibilidade para, por exemplo, fazer uma reforma na agricultura que pugne por incentivar os serviços de ecossistemas, a transição que temos que fazer em matéria de gestão da água, que não tem sido feita como deve ser no nosso país, compatibilizando o uso dos solos com aquilo que efetivamente é a sua capacidade. Em matéria de proteção animal, deixar de uma vez por todas de lado o sofrimento animal e, por exemplo, abolir atividades como a tauromaquia, ou em matéria de direitos sociais, garantirmos não só que temos um reforço dos direitos, mas como também porque temos um flagelo como a violência doméstica, que tem um rosto marcadamente feminino e que sabemos que temos um caminho que tem que fazer, mas não vamos lá. Nós não vamos combater a violência doméstica-

Será sensível a essas três condições?

Eu tenho algumas dúvidas, porque quando se chama para uma aliança alguém que entende que uma mulher que é abusada pelo marido mereceu, no caso estamos a falar de uma alegada traição, portanto na Inês que é relevante.

Está a referir-se a Gonçalo da Câmara Pereira.

Exatamente. Estamos a falar de alguém que claramente não respeita os direitos humanos das mulheres e portanto, acho muito difícil que uma aliança democrática esteja em condições de dar resposta aos desafios que a nossa sociedade tem.

Mas repare, não é só o Gonçalo da Câmara Pereira que merece a sua censura. Falo, por exemplo, do Eduardo Oliveira e Sousa, cabeça de lista da AD, que já classificou o PAN de ser um partido perigoso e radical, uma ameaça real ao futuro do país e que, ainda recentemente, na convenção da Aliança Democrática, disse que Montenegro vai voltar a introduzir as florestas no Ministério da Agricultura. Portanto, para o PAN, essa é uma linha vermelha.

Eu recordo que se ser radical e ser perigoso é defendermos uma maior empatia para com o próximo, incluindo para os animais, então somos radicais e perigosos, porque a empatia de facto é uma arma muito perigosa contra o populismo.

O que é que lhe falta para dizer que não a um PSD, e repare que estou a falar no PSD, que tem Eduardo Oliveira e Sousa como cabeça de lista?

Para dizer que não, já deixámos claro e já critiquei essa escolha. Portanto, o PAN já disse que não está disponível para fazer alianças com as escolhas que Luís Montenegro trouxe para cima da mesa.

Mesmo que seja para evitar que o PSD precise eventualmente de um apoio parlamentar do Chega, mesmo nessa situação.

Neste caso, costuma-se dizer que o original é sempre melhor que a réplica, mas neste caso, peço desculpa pela expressão, venha o Diabo e escolha, porque entre aquilo que é neste momento a Aliança Democrática e o Chega, nós estamos de facto a ver um PSD a extremar-se e a deixar até órfão o centro direita, quando ao invés de estar, de facto, enquanto primeiro partido da oposição, a assumir a responsabilidade que também tem em termos sociais de se apresentar como uma alternativa. Eu sei que de facto é muito fácil criticarmos a casa dos outros e não me cabe a mim fazer esse papel, mas o PSD tinha também aqui uma outra responsabilidade do ponto de vista democrático, a entravar a extrema-direita e não o está a fazer. Está antes a aproximar-se, a procurar replicar aquilo que é neste momento a extrema-direita, e o maior combate que nós podemos fazer, pelo menos os democratas, em termos de combate à extrema-direita, é efetivamente apresentarmos como uma alternativa e não procurar ir atrás dessa alternativa. E o PAN para esse território não dá e já deixámos isso muito claro.

Vamos então a outro quadrante. O PS é outro potencial aliado do PAN. Disse também nessa entrevista à CNN que Pedro Nuno Santos não foi um bom ministro, que faltaram respostas para a TAP, a ferrovia, a habitação. Agora que é candidato a primeiro-ministro, vai ter estas respostas?

Eu acho que só o mesmo poderá dizer se vai ter ou não essas respostas. Agora, claramente, a sua governação e a governação deste governo que está a cessar ficou marcada não só pela instabilidade política, mas também por uma incapacidade de tomar decisões em prol do bem-estar do país e do progresso do país e da qualidade de vida das pessoas. Nós temos neste momento uma crise habitacional sem precedentes, em que as pessoas não sabem se amanhã vão conseguir pagar as suas casas ou o quarto até onde estão a viver, porque neste momento, nas grandes cidades como Lisboa, Porto, Braga, um quarto algado está mais de 400 €.

Mas o que acontece? Vai merecer a sua confiança ou se tem tempo para reganhar a confiança do PAN até ao ponto de poderem ser aliados?

Essa avaliação só poderá ser feita mediante o caderno de encargos e mediante o programa eleitoral que ainda desconhecemos, portanto, o programa eleitoral do Partido Socialista, mas como referi, temos que perguntar é aquilo que estão disponíveis para fazer pelas causas que nós representamos, pelos valores que queremos defender e ver avançados na Assembleia da República. E esse diálogo só poderá ser feito, como é evidente, após o dia 10 de março. E olhando para as forças políticas que estão em condições de formar governo. Agora, que efetivamente há um atraso sistémico no nosso país, nós não podemos continuar apenas a debater, neste caso, as opções da TAP, por mais legítimas que sejam, que são, e é fundamental que isso aconteça. Mas deixar para trás a ferrovia, quer a nível nacional, quer a nível urbano, é estarmos a atrasar o progresso do país e a qualidade de vida das pessoas.

Há aqui algumas pistas que já vamos percebendo sobre o que quer Pedro Nuno Santos. Em 2022, por exemplo, o PAN inscreveu a redução do IRS e do IRC no programa eleitoral. Pedro Nuno Santos já disse que é contra uma eventual reforma fiscal. Em caso de apoio a um governo do PS, essa promessa do PAN fica na gaveta?

De forma alguma. Nós defendemos e continuamos a defender que é fundamental rever os escalões de IRS e de IRC. Portugal tem uma carga fiscal acima, de facto, da média europeia e nós não podemos continuar a asfixiar as famílias, porque neste momento, quando nós falamos de rever a carga fiscal, estamos a falar de devolver às famílias o esforço do seu trabalho. Porque quando nós perdemos mais de 19 mil milhões de euros para a corrupção todos os anos, ou quando verificamos opções até do ponto de vista político, e há um caso paradigmático. Neste Orçamento de Estado, nós tínhamos mais de 337 milhões de euros que eram dados em borlas fiscais para a indústria poluente. Este valor era o valor suficiente para atribuir mais de 4 milhões de euros em passes gratuitos. E se queremos uma rota de descarbonização, então temos que garantir, e se queremos descarbonizar apoiando os transportes públicos, temos que garantir que temos uma política, incluindo depois ao nível fiscal, como o PAN tem promovido, por exemplo, através da dedução dos bilhetes, da aquisição dos passes.

Portanto, aqui seria uma medida onde era preciso o PS dar algum sinal.

Claro que sim, e eu acho que tem que haver essa sensibilidade social, porque a justiça fiscal tem que ser uma justiça social e também ambiental, como o PAN tem vindo a defender.

Ainda nesta questão de parcerias à esquerda, Mariana Mortágua disse a seguinte frase: "Querem saber o que é uma fraude política? Olhem para o PAN." Aceitaria fazer parte de uma solução com o PS que incluísse um partido que chama fraude ao PAN?

Eu antes de mais, permita-me referir que eu acho que fraude política é alguém que se apresentar a estas eleições sem a consciência de que a crise que estamos a viver, o Bloco de Esquerda também tem uma responsabilidade. Porque quando em 2021 o governo foi dissolvido, porque não foi dada a oportunidade de o Orçamento de Estado ir à Assembleia da República ser discutido na especialidade, depois de todas as forças políticas terem dito aos portugueses que não lhes faltariam durante a pandemia, eu recordo que foi o Bloco de Esquerda que basicamente estendeu a passadeira vermelha à extrema-direita e que estendeu a passadeira pra consternação e pra crise política que o país tem agora. Portanto, Mariana Mortágua tem sua cota de responsabilidade naquilo que o país está a viver. E é muito fácil nós sentarmos à mesa com quem concorda conosco. Agora, pugnarmos pelo diálogo e sentarmos à mesa com quem não concorda com as nossas ideias e trazê-los a debater e arranjar soluções pro país, isso sim, é difícil e o PAN nunca se omitiu. É por isso que a diferença entre o PAN e o Bloco é que o PAN é o partido da oposição, que tendo apenas uma deputada, foi o partido mais influente na Assembleia da República e que mais medidas conseguiu aprovar.

Mas não tinha problemas em sentar-se à mesa com PS, Bloco de Esquerda, PCP?

Nós não temos problemas em sentarmos à mesa com quem está disponível pra fazer avanços em prol do país. Se o Bloco de Esquerda estiver disponível para tal, muito bem, se não estiver disponível pra fazer avanço e discutir pelo país. Como é evidente, não tomamos como pessoal aquilo que são acusações não só infundadas, como profundamente infelizes, porque efetivamente o Bloco de Esquerda deveria estar mais preocupado em dar respostas ao país do que em atacar o PAN, que foi a força da política da oposição que inclusivamente mais baixou a carga fiscal dos portugueses e, portanto, mais políticas sociais como as que nós conseguimos, inclusive quando toda a gente discutia, do ponto de vista ideológico, a descida do IVA, por exemplo, da eletricidade, foi o PAN que alargou a tarifa social da energia a mais de 200 mil famílias. E portanto, se isto não são medidas sociais que o próprio Bloco deveria acompanhar, então não sei o que seja uma política social responsável, quer ambientalmente, quer do ponto de vista social.

Mas caso se chegasse a esse ponto em que houvesse uma maioria à esquerda e o PS tivesse condições pra liderar um governo, o que o PAN iria querer? Um acordo escrito? Iria querer participar num eventual governo, caso lá estivessem o Bloco e PCP, ou bastava irem falando como tem acontecido até aqui?

Não faz sentido fazer essa projeção a este tempo. Ou seja, o PAN, neste momento, a sua grande preocupação é restabelecer e reconquistar um grupo parlamentar, porque efetivamente, pra termos mais força e podermos fazer mais ganhos de causa, termos mais ganhos de causa, é fundamental termos um grupo parlamentar, ter representação não só em Setúbal, por exemplo, onde já tivemos uma deputada eleita. Neste momento temos a nossa cabeça de lista, Alexandra Moreira, mas também no Porto, com Anabela Castro. Portanto, era fundamental pra nós obtermos esta representação e uma maior expressão até do ponto de vista nacional, porque efetivamente, matematicamente, faz diferença em termos do número de votos depois na Assembleia da República e naquilo que é a esfera de influência de cada partido.

De fato, os eleitores puniram o PAN nas últimas eleições.

O voto útil puniu o PAN e muitas outras forças políticas, infelizmente, mas aquilo que é importante ter hoje consciência é que o voto útil ou extremamente útil tem de ser em quem faz avançar as causas, porque se com apenas uma deputada apresentamos mais de 300 iniciativas e fomos o partido da oposição que mais iniciativas fez aprovar, e aqui estamos a falar de iniciativas com impacto financeiro. Não estamos a falar de mero estudos, nem grupos de trabalho, estamos a falar de medidas com impacto direto na vida das pessoas.

Há muitas críticas à sua liderança fora do PAN, mas também dentro do PAN. Há muito pouco tempo houve uma saída de sete membros da Comissão Política Nacional e também o antigo líder do partido, o André Silva, também teve a crítica do porta-voz do PAN na Madeira. Enfim, é muito comum ser criticada pela sua liderança. E numa entrevista à Renascença disse, quando foi confrontada com algumas dessas críticas, a sua resposta foi esta: "Nós, mulheres, temos que estar preparadas pra enfrentar o patriarcado". Acha que estas críticas que lhe fazem é por ser mulher?

Olhe, eu vou lhe dar um exemplo muito claro. O PAN viabilizou um orçamento do Partido Socialista por € 2 milhões na proteção animal. À data, foi importante, como é evidente, era a primeira vez que estávamos a inscrever verbas no Orçamento de Estado, e não houve esse tipo de críticas, nem interna, nem externamente. Durante a nossa liderança, da liderança desta direção, e durante o tempo em que eu fui deputada única, em dois anos aprovamos mais de € 30 milhões pra proteção animal. Foi o PAN que inscreveu isto no Orçamento de Estado. E portanto, se isto merece críticas à minha direção, eu aceito-as bem, faz parte das democracias internas e externas, mas tenho a plena consciência que o trabalho que temos feito é um trabalho bastante sério e responsável, tendo em conta não apenas a estabilidade do país, mas também a estabilidade política, porque daí advém a capacidade de fazermos reformas e avanços pro país, porque Portugal precisa ter uma visão econômica, precisa de fazer uma transição pra economia verde, precisamos de promover aquilo que é o desenvolvimento dos transportes públicos, as acessibilidades e a habitação, e é isso que o PAN tem tido sempre presente. E isso não se faz atirando a toalha pro chão ou pondo-nos apenas na pista do populismo e da oposição por mera oposição.

Certo, mas reconhece que as críticas não são só do patriarcado?

Não são justas, essas críticas não são justas, não lhes reconheço legitimidade e continuamos fortemente comprometidos com o nosso trabalho, até porque eu recordo que eu fui reeleita, neste caso, não tem ainda sequer um ano, com uma larga expressão, mais de 70% da maioria interna do ponto de vista do meu partido, e também neste momento, a nível daquilo que era uma corrente ou pessoas que tinham até uma visão diferente do ponto de vista interno, estão neste momento desalinhados com a direção e inclusivamente vão concorrer nas listas desta direção. E portanto, o partido está unido, está pacificado, e são críticas que não me parecem nem justas e que claramente denotam o trabalho e o caminho que nós mulheres ainda temos pra fazer em política, em que temos que provar muito mais do que os homens naquilo que fazemos, efetivamente. Porque de R$ 2 milhões pra R$ 30 milhões, aliás, contando até com a anterior legislatura, já vai em mais de R$ 40 milhões. Isto é apenas um exemplo. Se olharmos, por exemplo, pros passes sociais que hoje são financiados pela taxa de carbono sobre a aviação De facto, são medidas importantes com impacto direto na vida das pessoas e são medidas financeiramente, com expressão financeira, e não apenas meras medidas simbólicas, como muitos poderiam fazer antever.

Nas últimas eleições, como já disse, o PAN viu-se reduzido a uma deputada. Já assumiu aqui mesmo que o seu objetivo é voltar a ter um grupo parlamentar. Se falhar, demite-se da liderança do PAN?

Eu recordo que fui reeleita apenas há um ano. Um projeto político não se constrói nem se consolida nesse espaço de tempo. Aliás, a conturbação política que o país tem vivido, em que vamos de eleições em ciclos de dois em dois anos, põe em causa não só o desenvolvimento do país, mas também a estabilidade dos próprios partidos do ponto de vista interno. E vão perdoar aqui a brincadeira, se a cada vez que Marcelo Rebelo de Sousa se lembrar de dissolver a Assembleia da República e formos pra eleições, os partidos tiverem de fazer eleições internas-

Já fez essa crítica uma vez. Acha que Marcelo não deveria ter dissolvido a Assembleia da República? Acha que esteve mal?

Eu acho que desta vez não tinha outra alternativa, mas acho que Marcelo Rebelo de Sousa também contribuiu para a instabilidade política que o país tem vivido. É a segunda vez que o faz. E esta ameaça constante de dissolução, porque recordo que ainda não fomos a eleições e já alertou que poderá ainda vir a dissolver o Parlamento novamente, caso não haja uma estabilidade. Nós sabemos onde é que quer chegar Marcelo Rebelo de Sousa. Há aqui um saudosismo por Passos Coelho, que de alguma forma quase que parece que vem Dom Sebastião, hoje até está um dia de nevoeiro.

Acredita que Marcelo Rebelo de Sousa está a tentar que Pedro Passos Coelho volte ao poder, é isso?

Eu acho que há muita especulação em torno disso, mas efetivamente há se calhar aqui um desejo desconhecido por parte de todos nós, que prefiro acreditar que seja isso do que até alguma impulsividade ou outro tipo de questão. Aquilo que se prende aqui é que nós não podemos ter sistematicamente este tipo de instabilidade política para o país, porque o que estamos a dizer basicamente às pessoas é que não vale a pena ir votar no dia 10 de março, quando o Presidente da República nos diz: "Bom, vocês podem ir votar, mas se não houver estabilidade governativa, vamos novamente para eleições."

De tudo e tudo, as lideranças também se medem por resultados eleitorais. Já foi responsável por ver o PAN reduzido a um parlamentar, ou uma parlamentar, no caso. Se não conseguir voltar a ter um grupo parlamentar, se não crescer, não assume responsabilidades?

As lideranças não se medem apenas pelos resultados eleitorais.

Eu não disse isso. Também se medem, sim.

Também se medem por aquilo que são as conquistas para o país e para as nossas causas. E quando o PAN consegue efetivamente fazer estes avanços de causa, ou quando conseguimos alterar a lei de proteção dos animais, ou mais recentemente, o IVA zero para as associações.

Mas poderia, por exemplo, pedir uma clarificação interna e ir de novo a votos?

Essa clarificação já foi feita há menos de um ano, com mais de 72% dos votos dos meus companheiros de causa, em termos partidários.

Portanto, independentemente do resultado, não retirará qualquer tipo de consequência política.

Independentemente do resultado, essa avaliação será sempre feita, mas tenho a plena confiança do mandato que me foi confiado, não só agora enquanto porta-voz reeleita, mas há menos de um ano. E portanto, nós estamos mais uma vez num ciclo legislativo antecipado, o mesmo em relação aos Açores, e só não vamos para as autárquicas porque esse poder se calhar não é de Marcelo Rebelo de Sousa, porque se fosse, se calhar também estaríamos aqui a ir pra eleições autárquicas.

Tem já referido muitas vezes ao longo desta entrevista que conquistou ou teve muitos ganhos de causa e muitos deles não apenas simbólicos. Já falou de várias conquistas do PAN. Vamos olhar pra um diploma que é particularmente relevante para o partido, a Lei de Bases do Clima. Em fevereiro do ano passado, acusou o governo de ainda não ter executado um único ponto, mas passado uns meses estava disponível para viabilizar o orçamento do Estado do PS. Não há aqui uma falta de exigência?

Pelo contrário, eu recordo que precisamente passado uns meses, foi quando nós fizemos avanços na Assembleia da República pra criar o Conselho de Ação Climática ou até mesmo no âmbito do Orçamento de Estado, conseguimos não só introduzir mais medidas, como foi, por exemplo, a aprovação da Lei da Água, em que conseguimos sujeitar aquilo que é a instalação de qualquer tipo de produção ou atividade à avaliação de impacto ambiental, mas também a ter que apresentar um plano de gestão da água pensado há 50 anos.

Mas repare, isso parece não convencer os próprios elementos do PAN, que dizem, por exemplo, que o PAN se vende a troco de migalhas. Isto é uma percepção que existe dentro do próprio PAN.

Isso é uma percepção de uma minoria dentro do próprio PAN, que faz parte das democracias internas. Felizmente, o PAN é um partido democrático, poderá haver partidos onde se ganha com 99,9% dos votos, ou então em que nem sequer há dissonâncias do ponto de vista das vozes internas, mas nós lidamos muito bem com a democracia e com a opinião diversa. Nós temos a clara percepção de que quando estamos a implementar estas medidas, como por exemplo, no âmbito da habitação, quando conseguimos acabar com as comissões bancárias que eram cobradas no âmbito da cobrança da prestação à habitação. Foi o PAN que introduziu essa medida. Isto teve um ganho de causa a nível anual pras famílias, na sua globalidade, de mais de 119 milhões de euros. Nós não estamos a brincar nem aos tostões, nem àquilo que não seja um impacto na vida das famílias. E, portanto, não foi outra força política qualquer. Importa é que as pessoas saibam que isto foi uma conquista do PAN, coisa que muitas vezes não acontece, porque esbarramos não só muitas vezes na ausência de uma divulgação destas medidas e de um crédito que é do PAN, como também há um ruído interno, que aliás, é semelhante a outras forças políticas. Tivemos recentemente outros partidos a terem muitas saídas nos seus partidos, de críticos que criticavam não só a direção, como outras forças políticas e que agora até vão para os partidos que anteriormente criticavam. Isto denota a falta de compromisso com os projetos políticos, mas não é essa a visão das pessoas que estão comprometidas com esta direção e com a eleição do próximo dia 10 de março.

Vamos aqui a outros setores e vamos à saúde. Há dois anos, o PAN queria atribuir o estatuto de profissão de risco e desgaste rápido aos profissionais do SNS. Isto quer dizer que os médicos vão poder reformar-se mais cedo, por exemplo?

Há uma questão bastante pertinente em relação ao desgaste rápido, que é transversal não apenas aos médicos, mas também aos agentes da PSP, GNR e aos bombeiros. E, portanto, no entender do PAN, é preciso nós olharmos do ponto de vista social para as várias áreas e profissões em que esse estatuto deve ser atribuído e reconhecido. E não esquecermos, até porque falamos agora dos médicos, mas no caso dos bombeiros, não nos podemos lembrar deles apenas no verão, quando temos os grandes incêndios, porque nós tínhamos conseguido aprovar na generalidade o diploma que atribuía precisamente o estatuto de desgaste rápido aos bombeiros, e infelizmente, ele foi rejeitado depois na especialidade, aquando agora do encerramento da legislatura. E nessa medida, é fundamental nós olharmos quer para a medicina, para robustecermos o SNS.

Mas neste caso, tendo em conta a dificuldade com a falta de médicos, esta não é uma medida que pode criar dificuldade adicional neste momento?

Era isso que eu ia dizer. Mas temos que olhar para a questão do SNS, não apenas nessa medida isolada, mas com a conjugação de outras medidas que incentivem a fixação, como é o caso da exclusividade, obviamente opcional, mas com benefícios, quer do ponto de vista da valorização profissional, quer do ponto de vista remuneratório, quer do ponto de vista da progressão da carreira, para que efetivamente se consiga fixar e não estarmos a perder médicos, já não apenas para o privado, mas para o exterior. E, portanto, neste momento, nós temos, de facto, uma pirâmide demográfica no nosso país que está a causar um problema grave em vários setores, incluindo o SNS. Precisamos de saber captar, e na função pública, isto vai se traduzir e ter expressão noutras áreas. Por exemplo, na educação, o mesmo vai acontecer com a reforma dos professores. É fundamental nós termos, de facto, esta visão e conjugarmos com outras medidas e outros incentivos. Por exemplo, no caso da habitação, criar medidas que também permitam, e existem já alguns projetos, nomeadamente no Algarve, em que para a deslocação dos médicos, sobretudo numa fase inicial, são dados apoios também em matéria de habitação. Temos que conjugar isso com outras medidas.

Mas na questão dos médicos, o PAN partilhava um objetivo com António Costa, que era que todos os cidadãos pudessem ter um médico de família. O próprio primeiro-ministro reconheceu que falhou nesse objetivo. Como é que o PAN pretende chegar lá?

Tem que haver, de facto, esta valorização profissional. O dinheiro público, sabemos que é escasso ou não chega para tudo e tem que haver opções. Nós não podemos, por um lado, ter operações como a Operação Influencer, em que se gasta mais de 2 mil milhões de euros num data center e depois não investirmos, por exemplo, ao nível da saúde, onde temos que investir. Portanto, o dinheiro existe, ele sai mal.

Mas tem sido falta de dinheiro? Porque o PS tem falado muito que esse investimento existe.

Esse investimento existe, mas muitas vezes não é feito com a transparência que deve ser feito. E o PAN aqui tem sido também muito crítico em matéria de transparência e de combate à corrupção na forma como têm sido geridos os dinheiros públicos do país, mas também tem que ser feito não apenas apostando nas parcerias público-privadas ou na subcontratação de serviços privados, porque esse também tem sido um grande sorvedor de dinheiros públicos no Serviço Nacional de Saúde. Quase cerca de 50% do orçamento da saúde acaba por ir para a subcontratação. E nós sabemos que a este tempo, estando a correr contra o prejuízo, não faz sentido que os utentes sejam penalizados e que não haja alternativas, nomeadamente através daquilo que possa ser o recurso ao privado, sempre que não seja possível assegurar no público. Mas não temos esse preconceito ideológico, efetivamente.

Aí tem um ponto de consenso com a AD, por exemplo.

Não temos esse preconceito ideológico. Até porque o PAN, colocando as suas causas no centro da vida política e, portanto, sendo um partido de centro progressista, não tem esse preconceito ideológico que alguma da esquerda tem. Mas efetivamente, nós precisamos de ir mais longe em matéria de investimento no Serviço Nacional de Saúde.

Mas quer dizer, tem um número, uma idade para a reforma dos médicos, caso seja considerado?

Essa avaliação deverá ser feita efetivamente à semelhança do que acontece noutros processos, por exemplo, pela UTAL. Há vários estudos que estamos à espera, relatórios da UTAL, para que efetivamente se perceba como é que pode ser feita a integração ou nas carreiras, como é o caso, por exemplo, da recuperação do tempo de serviço dos professores. Para o PAN, deve haver uma avaliação técnica para que nos permita ter uma maior visão daquilo que seria o ideal. Nós não vamos tomar decisões precipitadas ou estar aqui a atirar para o ar um número sem estar fundamentado naquilo que pudesse ser.

Percebo que o PAN nesse ponto valoriza uma apreciação técnica, mas há um outro ponto que é o novo aeroporto, em que tivemos uma comissão técnica independente que fez uma avaliação, deixou Beja de fora, mas aí o PAN já não quer confiar nos técnicos, porque quer mesmo o aeroporto em Beja, não é?

Nós olhámos para aquilo que é o relatório técnico, e o relatório técnico não traduz uma avaliação naquilo que é a opção que foi indicada, que seja a avaliação ambientalmente mais sustentável e responsável. E é por isso que fizemos a crítica ao relatório técnico, porque efetivamente, apesar de reconhecerem que não é a opção mais sustentável, avançam com a opção.

Há vários fatores, não é só o fator ambiental.

Há vários fatores, mas nós não nos podemos esquecer que quando temos aeroportos que possam ficar debaixo d'água ou que possam pôr em causa a bacia da água doce, portanto, e água potável a nível da área metropolitana, há uma responsabilidade política depois nas decisões.

Mas no caso de Beja, é um aeroporto a 170 km de Lisboa, que seria uma cidade que iria servir.

Pode e deve ser reaproveitado, ou seja, é o que o PAN tem defendido.

E que não temos na Europa casos de aeroportos a essa distância. Como é que se resolve esse problema?

Com alta velocidade, introduzindo a alta velocidade, até porque eu recordo que neste momento Beja tem apenas a ligação do Intercidades, não tem o Alfa Pendular, por exemplo.

Não. E como é que se pagava isso? Isso é caro, não é?

É caro, mas sai muito mais caro andarmos a brincar aos aeroportos e construir aeroportos em áreas que vão ficar inundadas. Isso é que é ficar com dinheiros públicos. Já ouvimos falar em mais de 6 mil milhões de euros para o aeroporto Alcochete, em construir uma terceira via sobre o Tejo, inclusivamente obrigando quem vem do norte do país a ter que atravessar para a margem sul para vir para Lisboa. E, portanto, eu acho que maior disparate do que este e maior desperdício de dinheiros públicos não pode existir.

Mas onde é que seria possível buscar esse dinheiro?

Se formos buscar precisamente esta terceira via sobre o Tejo, o dinheiro para apostar na ferrovia no nosso país, se calhar, efetivamente, estaríamos aqui a ter uma opção muito mais responsável do ponto de vista da utilização dos dinheiros públicos do que neste momento está a ter. Até porque há aqui uma questão, independentemente da solução aeroportuária, seja ela qual for, e aquilo que o PAN defende é que a solução que deve prevalecer é aquela que do ponto de vista social e ambiental seja mais responsável Nós temos um problema de ferrovia no nosso país e de coesão territorial que tem que ser resolvido. E mais tarde ou mais cedo, as capitais de distrito devem estar ligadas todas elas pela ferrovia com alta velocidade. Também devemos, evidentemente, olhar para aquilo que é bitola europeia e garantir que existe essa ligação para que não fiquemos isolados numa ilha entre o resto da Europa e Espanha. Há aqui, de facto, uma ausência de visão no que diz respeito à ferrovia, que tem tido um atraso do ponto de vista daquilo que tem sido os vários governos que têm passado na governação. Independentemente das questões aeroportuárias, uma coisa não invalida de facto a outra, porque temos que olhar pra ferrovia, inclusive a urbana. Não podemos continuar a ter no dia a dia as pessoas a não terem carruagens, a terem que circular em comboios completamente cheios, e isso não tem acontecido, efetivamente.

Vamos falar sobre educação. Também é um foco a que o PAN dá muita importância. No programa de 2022, defendeu o seguinte: reduzir o número de estudantes até o máximo de 15 alunos por turma, na impossibilidade física desta redução, instituir a divisão das turmas em grupos com horários alternados. Isto significaria, naturalmente, contratar mais professores, presumo. Sendo que neste momento já temos uma falta de professores. Quantos professores é que o PAN acha que são necessários pra cumprir esta prioridade e onde é que os ia arranjar?

Efetivamente, o contexto que tínhamos não é o contexto que temos atualmente. E não nos podemos esquecer-

Passaram dois anos.

Certo, mas efetivamente as dinâmicas e aquilo que é o conhecimento, e eu acho que todos os partidos têm que ter a humildade de olhar quer para os seus próprios programas e para aquilo que é o seu ideário.

Mas o que é que mudou em dois anos em matéria de falta de professores?

Nós temos uma visão do sistema de educação educativo que não passa única e exclusivamente pela reforma do ponto de vista da valorização das carreiras. Se nós queremos um sistema de ensino mais humanizado, mais individualizado, isso passa necessariamente pela reforma do número de alunos por turma.

E pra isso é preciso mais professores.

E pra isso é preciso mais professores.

Quantos?

Nós não prescindimos dessa visão e dessa avaliação. Agora, neste momento, nós sabemos que temos uma crise do ponto de vista do número de professores, até por força da reforma que vamos ter e do número que se estima que venham a ter em termos de reforma os professores nos próximos anos. A UTAO está para breve um relatório que vai lançar precisamente sobre essa necessidade e o PAN, já o referi e não é de hoje, que temos que esperar por esse relatório pra perceber qual o número de professores que vamos perder efetivamente.

A questão, Inês de Sousa Real, é que há instantes defendeu uma reforma mais cedo pros profissionais de saúde, o que implicaria, naturalmente, mais profissionais de saúde para compensar as saídas. Agora também defende a contratação de mais professores. Estamos na antecâmara das eleições e não sabe quantos, nem quanto custa.

Eu volto a dizer, a UTAO, neste momento, está na iminência de lançar um relatório precisamente que vai avaliar a questão não apenas da recuperação do tempo de serviço, de carreira dos professores, o impacto financeiro e orçamental que o mesmo terá e também ao nível daquilo que são os professores que se vão reformar e as necessidades do ponto de vista numérico. Ora, seria irresponsável da nossa parte estar a avançar um número quando sabemos que este relatório vai ser feito e sabemos que precisamente terá precisamente capacidade.

Em 2022 avançou com a necessidade de contratar mais gente, por isso é que...

Sabemos que existe um problema crónico da ausência de professores, da falta de professores pra aquilo que são as turmas, que achamos que do ponto de vista da individualização do ensino, seria o ideal em termos de visão pro país. Nós também temos que defender a visão que cada força política tem pro país. Neste momento, estamos na iminência desse relatório e após o mesmo, como é evidente, o PAN terá que olhar pro relatório, terá que olhar também pra aquilo que é a projeção pro país e da reforma do ensino e ajustar à realidade, porque efetivamente nós não podemos ter neste momento professores que tenham excesso de carga burocrática, que não têm tempo pra ter um ensino mais humanizado e individualizado, porque a aprendizagem é um elemento fundamental em termos de oportunidade de igualdade.

E no programa de 2022 dizia também querer colocar o estudante no centro da educação, dando voz a todas as crianças e jovens na definição dos seus próprios processos escolares e educativos. No caso da proposta do PAN, os alunos é que vão decidir e definir como funcionam as escolas?

Neste caso, é haver uma participação à semelhança do que já existe nos conselhos a nível do ensino superior. Nós não nos podemos esquecer que isso não é uma inovação propriamente dita. Há aqui uma questão pra nós essencial.

Mas há de ser pra modificar alguma coisa. Se fosse pra manter o que há, portanto, qual é a mudança aqui?

Era isso que ia precisamente dizer. Nós não nos podemos esquecer que a escola é um vetor de igualdade de oportunidades. Nós não temos todas as crianças com a mesma oportunidade de igualdade, não têm todos o mesmo ponto de partida, não vêm todos do mesmo contexto socioeconômico, do mesmo contexto familiar. E se nós não olharmos pra reforma, do ponto de vista da educação, de uma forma mais aprofundada e estrutural, nomeadamente que aposte mais no ensino individualizado, em detrimento do ensino de apenas mera debitação ou tão excessivamente burocrático como está e que os próprios professores se queixam do ponto de vista da lecionação das matérias.

É por isso que acabar com os exames é uma hipótese, porque falam, por exemplo, da modificação dos indicadores de avaliação pra valorizar, por exemplo, isso que estava a referir, a autonomia, a criatividade, a solidariedade, a empatia, isto é acabar com os exames.

Não é acabar com os exames, mas sim valorizar outras componentes do ensino que neste momento estão subvalorizadas. E pra nós seria fundamental que toda essa dimensão humana e toda essa dimensão da aprendizagem pudesse também ser avaliada, até porque não nos faz sentido estarmos apenas a valorizar aquilo que é o debitar matéria em detrimento de outras dimensões do desenvolvimento humano.

Então pelo menos reequacionar o peso dos exames face ao restante.

Reequacionar e não só, mesmo os cursos profissionais não têm sido devidamente valorizados no nosso país e é fundamental nós termos opções que não passem apenas única e exclusivamente pelo ensino superior, mas que dê acima de tudo uma igualdade de oportunidades a todas as crianças e jovens. Basta pensarmos na própria área metropolitana, que não temos tantas opções e ao nível nacional, isto então é gritante. Do ponto de vista dos cursos, por exemplo, profissionais e em matéria cultural ou das artes, não temos assim tantas escolas quanto isso. Temos a António Arroio, mas efetivamente há uma limitação do ponto de vista das opções de vida depois dos estudantes e dos alunos, que em nosso entender deve ser revista e deve ser reformada. Porque o grande problema é que nós estrangulamos de tal forma os recursos humanos dos serviços públicos e também da escola pública, a par Do Serviço Nacional de Saúde, da própria função pública, que já não saímos desse debate para um debate da reforma estrutural que o país precisa em matéria de educação ou em matéria de desenvolvimento social noutras áreas.

Em relação à habitação, o PAN queria criar um programa de apoio à autoconstrução de habitações. Acha que a solução para a habitação passa por termos as pessoas a construírem as suas próprias casas?

Não, o problema para a habitação é muito mais complexo do que isso. Nós temos a consciência que é um problema bastante complexo, pelo contrário. Neste momento, eu recordo que no fecho desta legislatura, o PAN aprovou uma iniciativa que visa que o governo promova um levantamento de todo o património público imobiliário e que também identifique para que usos é que estão afetos e ainda qual o seu estado de conservação e/ou degradação.

Certo, mas este programa do PAN não criaria uma situação em que o Estado dizia aos mais pobres: "Construam as vossas casas"?

De forma alguma. Nós não podemos tomar a visão política por uma medida. Nenhuma medida isolada por si só faz um programa, atenção. E, portanto, essa medida, como é óbvio, tem em vista aquilo que é facilitar, do ponto de vista dos instrumentos jurídicos, a possibilidade de quem quer construir a sua casa própria e não apenas estar a traduzir isso numa visão de, de repente, obrigar a que as pessoas construam a sua casa própria ou ter uma visão que não é de todo a visão do PAN, até porque eu recordo que em matéria de combate à pobreza e a inclusão, pela primeira vez nos orçamentos de Estado, os projetos Housing First, casa primeiro para as pessoas em situação de sem-abrigo, foi pela mão do PAN que foi introduzida. Portanto, aquilo que o PAN diz não é quem não tem casa para construir sua própria casa, muito pelo contrário, é o Estado que tem a obrigação de dar casa a quem está a morar na rua. E aliás, temos demasiado património imobiliário devoluto, fechado, que o Estado deveria pôr ao serviço do bem público, do bem comum, ao invés de estar a dizer que vai esbulhar o património dos outros, o património privado, que é um pouco faz aquilo que eu te digo e não faças aquilo que eu faço. E, portanto, há efetivamente aqui uma opção política que o PAN tem traçado e no caso das pessoas em situação de vulnerabilidade social, tem sido o PAN que efetivamente tem feito avanços no Orçamento de Estado para que existam casas para quem está neste momento em situação de sem-teto e que inclusive está a trabalhar. Não são subsídio dependentes como alguns querem fazer crer.

Na questão da habitação, um outro problema é o das rendas. Claro, termos casas em número suficiente para o mercado de arrendamento.

Insuficiente.

Certo, conseguirmos ter um número suficiente. O PAN pretendia, no seu programa, assegurar que os detentores de animais de companhia não são discriminados no acesso ao arrendamento. Aqui o objetivo é obrigar os senhorios a aceitarem em todas as circunstâncias que os inquilinos tenham animais?

Sim, neste momento nós temos um grave problema habitacional e são inúmeras as pessoas que efetivamente têm que aceder ou a quartos ou a casas e que neste momento estão a ficar para trás porque têm animais de companhia. Eu recordo que Portugal é um país onde mais de 50% dos agregados familiares têm animais de companhia. E com a crise habitacional, nós temos as associações neste momento a darem-nos conta e nota de que recebem inúmeros pedidos de apoio das famílias, porque quando querem mudar de casa, precisamente porque deixaram de ter condições para pagar a renda, não lhes é permitido o acesso porque têm animais de companhia. Ora não nos faz sentido que havendo a possibilidade de estar à semelhança de qualquer pessoa que possa danificar a sua casa, causar dano, porque se o problema é o dano dos animais, o direito já dá resposta a isso, a responsabilidade civil por conta dos danos patrimoniais já dá resposta a isso.

Seria mais uma obrigação para os senhorios, não é?

Neste caso, não é mais uma obrigação para os senhorios, é uma questão de empatia e justiça social. Nós não podemos é ter pessoas a morar na rua só porque têm animais de companhia ou não podemos estar a incentivar as pessoas que muitas das vezes abandonem os seus animais.

É um fenómeno significativo em Portugal, temos muita gente a morar na rua porque os senhorios não permitem.

Nós temos pessoas a morar na rua porque os senhorios não permitem.

Mas isso é significativo?

Miguel, recordo que nós tivemos inclusivamente um caso muito recente de uma família com duas crianças e animais de companhia que foram pra rua precisamente porque tinham animais de companhia.

Estou a perguntar se é um fenómeno significativo.

Infelizmente é. E temos precisamente as associações a darem nota disso, a darem nota dos pedidos de ajuda que recebem por parte das famílias, porque chegam a ter as assistentes sociais a dizer às famílias para entregarem os cães nos canis, quando tantas vezes os animais de companhia são a única companhia, passe a redundância, de pessoas que até estão sós ou são o laço afetivo das crianças que integram aquele agregado. Isto é de uma violência atroz, dizermos a uma família que agora vai deixar o cão ou o gato no canil, porque se quer ter casa e se quer ter direito a ter uma casa, tem que deixar o animal para trás. Não é esta a sociedade evoluída que nós queremos.

Inês de Sousa Real, estamos na reta final desta nossa entrevista. No programa 2022, que é aquele em que nos temos baseado, porque naturalmente o PAN ainda não tem pronto o seu programa para estas eleições, mas nesse programa o PAN dizia que queria eliminar os apoios financeiros para a exploração de animais de pecuária, queria taxar a suinicultura, queria também abolir o transporte marítimo de animais vivos e o transporte terrestre de animais vivos que exceda duas horas e mais de 100 quilómetros. Pedindo-lhe e apelando à sua capacidade de síntese para não discutirmos cada uma destas questões, mas isto, pergunto-lhe eu, teria um efeito no aumento dos preços dos alimentos? Como é que se compensaria isso? Isso não acabaria por prejudicar as pessoas mais pobres, que têm menos capacidade de poder de compra?

Só uma nota prévia em relação ao programa, apesar de estarmos aqui num espaço de tempo.

Claro, não era uma crítica, era uma observação.

O PAN fez questão de ouvir à mesma a sociedade civil. Temos o nosso coordenador do programa, Paulo Vieira de Castro, que é inclusivamente o candidato à Europa, e estamos neste momento a ouvir as associações, as diferentes instituições e a ultimar o programa que será em breve também divulgado, porque não prescindimos desta proximidade. Naquilo que diz respeito à agricultura, o que o PAN defende é que a política agrícola comum e os dinheiros públicos que provêm da União Europeia e que são aplicados para a política agrícola comum, sirvam para promover e incentivar os produtores a terem melhores práticas.

Mas se estas taxas, impostos e proibições fossem aprovadas, isso ia refletir-se nos preços num curto prazo de tempo, certo?

Não necessariamente, porque se nós temos dinheiros públicos que neste momento são atribuídos aos produtores e podem e devem precisamente incentivar boas práticas, o que o PAN sempre disse é: incentive-se aquilo que é, por exemplo, a remuneração dos serviços de ecossistemas. Se temos que dizer a alguém que não pode, por exemplo, produzir ou que não deve poluir, o Estado deve efetivamente financiar através da política agrícola comum essas boas práticas. Eu dou um exemplo muito-

Mas isso demora tempo. Eu estou a perguntar é este aumento de impostos, taxas, as proibições ia ter um efeito imediato no aumento dos preços alimentares.

Nós temos que olhar para a política agrícola comum, impostos que vêm da União Europeia e não demora tempo, porque esses dinheiros vêm no imediato. O pacote financeiro, o envelope financeiro da PAC e também do ponto de vista depois do pacto ecológico europeu, tem que estar alinhado com os desafios da Agenda 2030 ou da descarbonização. E a verdade é que isso não acontece. Nós se olharmos para o dinheiro que existe e que está previsto, por exemplo, pra gestão da água, representa apenas 3% do valor do pacote que está pra política agrícola comum E nós temos em Portugal um dos maiores problemas da seca que vai afetar e pôr em causa o futuro da agricultura. Aí é que não vai haver comida e aí é que não vai haver sustentabilidade.

Já percebemos o seu ponto, portanto será o dinheiro da Europa. Última pergunta, peço uma resposta mesmo rápida, como se diz sempre, já passámos do tempo. Quando Manuel Alegre se pronunciou contra a hipótese de um governo PS com o apoio parlamentar do PAN, que há não muito tempo, Inês de Sousa Real considerou que Manuel Alegre tinha de se atualizar e aconselhou a conformar-se com o salto geracional que existe em termos de sensibilidade para com todas as formas de vida e para com o planeta. Isto não é idadismo?

Não, de todo. Eu aprecio até a poesia de Manuel Alegre, mas de facto naquela que é a sua visão de sociedade já está muito desfasado, porque efetivamente aquilo que o PAN se propõe a construir é devolver às pessoas a esperança e o sonho de uma vida melhor, numa sociedade de maior respeito e empatia para com os animais, o que não se coaduna com torturar um touro numa arena.

Sim, mas dizer a alguém já com alguma idade que tem que se conformar e tem que se atualizar, não é idadismo?

Porque efetivamente há um desfasamento entre os valores do século XXI e os valores que as novas gerações defendem, promovem e que estão mais sensíveis para aquilo que é o respeito pelos animais, que não se confunde com às vezes até o paternalismo ou a sobranceria de quem acha que o seu status quo está instalado e que não deve ser alterado. E portanto, podemos confrontar até, de alguma forma, aquilo que pode ser o idadismo versus o paternalismo. Mas efetivamente, aquilo que o PAN neste momento defende, e para nós isto é fundamental, no próximo dia 10 de março as pessoas vão ser chamadas às urnas e é fundamental que combatam a abstenção. E nós ao longo deste tempo não defraudámos as expectativas dos portugueses e como uma deputada fomos o partido que mais medidas fez aprovar. Como parlamentar vamos fazer muito mais e melhor.

Está feito o período de tempo. Inês de Sousa Real, obrigado por ter vindo a este "Sobre Escuta" especial. Nós voltamos amanhã, também às 9h, com Rui Tavares, líder do LIVRE.