Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto. A convidada de uma edição especial do "Sob Escuta" esta semana é uma das maiores empresárias africanas. É também considerada a mulher mais rica de África e é filha do antigo presidente angolano. Além disso, é acionista em algumas das maiores empresas portuguesas. Engenheira Isabel dos Santos, bem-vinda ao "Sob Escuta".

Obrigada.

Esta semana, a antiga eurodeputada Ana Gomes começou a ser julgada por tê-la acusado de lavar dinheiro. E ela disse em tribunal que tinha provas disso e que as tinha entregue à Procuradoria-Geral da República. A senhora engenheira ficaria surpreendida se o Ministério Público português abrisse um inquérito com estes elementos?

Eu ontem acompanhei algumas das declarações que a Ana Gomes fez em tribunal e foi realmente surpreendente, porque havia uma série de contradições. O mais surpreendente foi ainda é que as próprias provas, ou supostas provas, que ela dizia trazer, não passavam de cartas que ela própria tinha escrito, com uma quantidade de alegações falsas. E a prova que ela trazia, que era prova que ela dizia ser o relatório do Banco de Portugal, efetivamente comprovava exatamente o contrário. Eu não estive presente no tribunal, portanto, não sei dizer em primeira mão, mas numa das passagens, ou ela ou alguém da equipe dela refere que o pagamento feito pela Efacec. Nós, na altura, quando fizemos o investimento da Efacec cá em Portugal, foi, sobretudo, do meu ponto de vista, motivado porque eu sou empresária no setor das telecomunicações há mais de 20 anos e nós construímos uma grande rede de telecomunicações em Angola, uma rede que tem tanto a parte móvel quanto a parte de fibra ótica. E acredito que é um projeto que é bem-sucedido e que já tinha atingido um nível de maturidade suficiente, e era minha vontade migrar pro ramo da energia. Porque quando eu olho para a África e principalmente para o meu país, para Angola, vejo que o déficit na rede de distribuição elétrica é muito grande, principalmente quando comparo com a rede de telecomunicações. Só para ver, nós temos mais de 1500 geradores a fazer funcionar a nossa rede de telecomunicações. Depois de ter feito esse percurso nas telecomunicações, realmente quis embarcar pro ramo de energia e quis fazer uma forte aposta na energia. E para mim, a Efacec era realmente a empresa certa, porque é uma empresa que tem mais de 70 anos de experiência, é uma empresa com grande know-how, muito de engenharia, muito de tecnologia. Eu também sou engenheira, gosto de tecnologia. A maior parte dos meus projetos são sempre motivados pela parte tecnológica, muito menos do que a parte comercial. O que eu realmente gosto é poder estar em projetos que são projetos de engenharia, que são projetos de tecnologia. E quando surgiu essa oportunidade, pensei que para Angola e para a África, poder ter um investidor africano presente numa empresa de grande know-how no ramo de energia, seria uma grande mais-valia, porque era a forma mais natural de construir uma relação, uma ponte entre África e Europa, e de poder trazer know-how de redes da distribuição elétrica para Angola e para a África.

E as referências que a Ana Gomes faz a essa entrada na Efacec estão erradas. Era aquilo que me estava a dizer.

Estão. Ela diz claramente que as minhas ações foram pagas pelo Estado angolano ou que eu beneficiei do erário público, e é falso. O próprio relatório que ela apresenta do Banco de Portugal diz claramente que os 40 milhões pagos pelas ações da Efacec, pela Niara, são suprimentos de sócios meus, vindos de mim. Não vindo de nenhuma conta do Estado e não vindo de nenhuma conta de erários públicos, pelo contrário, vindos de mim e vindo dos meus dividendos declarados, sobre os quais eu havia pago impostos e licenciado os capitais. Está tudo no relatório.

Nós já vamos ter a oportunidade de falar sobre esses negócios em Portugal que tem.

Não, mas era para lhe dar um exemplo de como é que as alegações da Ana Gomes são falsas.

Nomeadamente, quando disse que a senhora engenheira controla a Global Media através de um testa de ferro.

Pois, eu inclusive tive que ir perguntar à minha equipe exatamente o que é a empresa Global Media, porque confesso que acompanho os jornais em Portugal, conheço as revistas, mas sou como qualquer outro leitor, não tenho ciente por trás quem são as sociedades que são donas dos jornais ou das revistas portuguesas. Nem sequer sabia do que é que ela estava a falar. Foi uma afirmação falsa. E ela tem vindo há muitos anos. Eu acho que há uma estratégia política muito negativa dela. Não estranhei ver o Rafael Marques como testemunha da Ana Gomes. Há uma relação muito próxima entre Ana Gomes e Rafael Marques há muitos anos. O Rafael Marques é conhecido como sendo um opositor e um Um ativista contra o ex-presidente Eduardo dos Santos. Durante muitos anos conduzia estas campanhas. Efetivamente, eles têm uma ligação muito próxima e Ana Gomes durante muitos anos era eurodeputada e era muito difícil para mim poder tomar qualquer tipo de atitude, porque ela gozava de um poder político, de uma capacidade de influência e, sobretudo, gozava também de uma imunidade. Acho que para mim foi bom. Foi bom o julgamento, foi bom ter aceite. Como eu digo, a justiça é sempre muito complexa de adivinhar.

Em relação à minha pergunta, pelo que diz, ficará surpreendida se o Ministério Público abrir um inquérito em relação a si com os tais elementos que a Ana Gomes diz que entregou.

Eu trabalho em Portugal desde 2006. Estamos em 2019, portanto, são muitos anos. Eu investi em Portugal a primeira vez um bocadinho antes da crise, quando depois começou a crise de 2008. E sempre trabalhei em Portugal de uma forma transparente. Acho que uma coisa que é diferente em relação, se calhar, a mim e outras pessoas, é que eu comunico os meus negócios. Eu não me escondo. Quando fiz o investimento na NOS, aliás, nem começou pela NOS, começou por ter comprado uma pequena participação na Optimus, depois comprei uma participação na Zon, depois trabalhei com Paulo Azevedo para podermos fazer um merger, uma fusão de ambas sociedades. Isso também foi um projeto que levou cinco, seis anos e nunca me escondi. Aliás, deve imaginar que para poder trabalhar aqui em Portugal e desta forma, obviamente passei sempre por bancos, pelos reguladores e pelas autoridades. São muitos anos, estamos a falar há mais de uma década.

Então, se calhar, vamos recuar até ainda mais. O seu primeiro grande negócio em Angola foi a Unitel, certo?

Sim. Quer dizer, quando a Unitel começou, não era um grande negócio. Eu acho que é engraçado.

Como é que se lembrou daquilo?

Não, eu acho que é engraçado, porque as pessoas acham sempre que o negócio é grande, mas o que eu gosto de corrigir é: nenhum negócio começa grande. Todos os negócios começam pequenos.

Como é que teve a ideia?

E depois pode fazê-lo tornar grande, dependendo do seu trabalho ou da equipa que tiver, efetivamente, também do mercado, porque é preciso ter um bocadinho de sorte. Se apanhar uma crise económica como nós estamos a ter Angola, por melhor que seja a sua equipa e a sua ideia, obviamente não vai crescer. E Angola teve um período de crescimento muito forte entre 2006 e 2014, que sem dúvida também fez com que a Unitel crescesse. Pergunta-me o porquê das telecomunicações. Primeiro, eu sou engenheira. Estudei engenharia na Inglaterra e no último ano da faculdade fiz duas teses, portanto, especializei-me em duas coisas, ou investiguei duas coisas, que foi, por um lado, reciclagem, porque gosto muito do lado ambiental, sou muito preocupada com as questões do meio ambiente. Fiz um trabalho sobre reciclagem e um segundo trabalho, que foi um trabalho sobre, efetivamente, as telecomunicações sem fio, onde eu comecei a perceber o que eram. Isto estava muito no início, estamos a falar de 1992. 92, 93, 94. Era no início, efetivamente, de tudo que era sinalização, de como é que seriam enviadas a capacidade de rádio, enfim, não quero entrar aqui em termos técnicos. Quando eu fui para Angola, eu depois de acabar a faculdade, trabalhei alguns meses numa grande empresa de consultoria, que na altura chamava-se Coopers, que depois fundiu com a PwC, Price Waterhouse, e hoje é Price Waterhouse Coopers. E obviamente era o sonho de qualquer aluno que conseguisse entrar numa destas Big Five, as McKinseys, as Coopers e as Arthur Andersens, era realmente o grande sonho. Eu tinha conseguido entrar. Entrei como um junior consultant, fiquei lá algum tempo, mas senti que para mim o que era importante era voltar para Angola. E voltei para Angola. Angola estava em guerra. Isto foi logo depois das eleições, que infelizmente foram disputadas e que depois originaram mais 10 anos de guerra, portanto, 92 a 2002. Voltei para Angola em 94, 95, apesar da guerra, porque acreditava que eu podia fazer qualquer coisa lá. E quando cheguei, não quis ter um emprego, porque já tinha tido este emprego e era o melhor emprego que um jovem na altura podia imaginar, que é efetivamente trabalhar numa destas grandes empresas de consultoria, e resolvi trabalhar por conta própria. E abri com um amigo meu, que também é formado nos Estados Unidos, uma empresa de logística. Nós fizemos uma startup. Logística, que ele dizia que era beverage delivery. Nós fazíamos distribuição de bebidas. E para controlar efetivamente os caminhões, porque tínhamos comprado caminhões em segunda mão, tínhamos dois caminhões em segunda mão, eu vendi o meu carro. Compramos dois caminhões em segunda mão, ele alugou um armazém e começamos. E para controlar efetivamente as entregas e as encomendas, tínhamos comprado nos Estados Unidos um sistema da Motorola. E começamos rapidamente a perceber que o sistema da Motorola em si-

O sistema era o quê? O walkie-talkie?

Exatamente, são walkie-talkies, mas walkie-talkie é o utilizador, mas depois tu és um provedor do sistema, montas efetivamente uma rede, onde tens um Pronto, mecanismo de controle e podes vender os serviços a terceiros. Então começamos a vender serviços, por exemplo, a empresas de construção civil que queriam comprar, alugavam-nos 15 aparelhos ou empresas de segurança alugavam-nos 50 aparelhos. No fundo, eles faziam uma espécie de um leasing dos equipamentos e nós geríamos a rede, geríamos as frequências. Obtivemos frequências junto do Ministério das Telecomunicações. E foi aí que eu comecei a ter os meus primeiros contactos com as frequências e o Ministério das Telecomunicações, e comecei a ouvir que efetivamente havia uma vontade do governo em liberalizar o setor das telecomunicações, porque já existia na altura uma outra empresa móvel, a empresa estatal móvel, que era a Movicel, já existia desde 91. Estamos a falar agora em 97, 98. E quando ouvi isto fiquei muito curiosa e houve o lançamento de um concurso.

Mas foi nessa altura que, como é que escolheu os seus sócios? Tinha esta ideia, como é que os escolheu?

No fundo, eu tive alguma dificuldade no início em conseguir capital.

Nessa altura tinha 25 anos?

Um bocadinho mais. Eu comecei a trabalhar aos 20. Eu fui pra escola aos quatro, acabei a universidade com 20.

Estava mais a fazer as contas ao facto de dizer que naquela altura teve que vender o carro pra comprar uns caminhões, mas uns anos depois estava a entrar num negócio. Já sei que o negócio quando começa não tem a dimensão que tem agora, mas ainda assim seria um negócio importante. Em termos de capacidade financeira, que era necessária da sua parte.

Era um negócio importante e é exatamente por causa disso que era importante eu poder me associar com outras entidades. Eu tinha capitais, porque obviamente tinha feito este negócio de distribuição. Nós éramos o segundo maior distribuidor da Cuca. A Cuca é a cerveja angolana. No fundo, tínhamos uma empresa logística. Chegamos a ter cerca de 30 caminhões a fazer distribuições diárias. Fizemos centenas de milhares de caixas de distribuição ao ano, e era um volume muito significativo. E vendi também a minha participação depois a este amigo, quando decidi sair da parte logística, porque efetivamente já não era algo que me motivava, estava muito mais entusiasmada com a parte das telecomunicações e tinha algum capital.

E os seus sócios procurou-os pela experiência que pudessem ter ou por causa do capital?

Inicialmente, a rede que eu criei ou que nós construímos era uma rede ou que queríamos construir, porque aquilo foi um concurso, nós tínhamos que concorrer e dizer que tipo de rede é que queríamos construir, era uma rede relativamente pequena. E o investimento, apesar de ser um investimento relevante, não era um investimento impossível. Naquela altura, que era o início do GSM, havia uma grande concorrência entre os diferentes vendors, pessoas que vendem equipamento de telecomunicações, entre a Ericsson, a Nokia, etc. E muitos desses vendors também ofereciam vendor financing. Ou seja, talvez eles melhor que nós até, percebiam efetivamente o potencial do negócio e muitos dos equipamentos, pelo menos a proposta de equipamentos com o qual nós trabalhamos, foi efetivamente vendor financing, ou seja, que eles vendem equipamentos e depois nós pagamos um depósito, e depois em função do trabalho da rede, etc, pagaríamos o resto. Mas eu percebi também que precisava de um parceiro que fosse um parceiro do setor. E percorri vários países, fui à África do Sul, fui à Suécia, falei com a Vodafone, cá em Portugal, falei com várias entidades. Mas Angola naquele momento estava em guerra. Estamos a falar em 98, 99, 2000. São os anos de uma guerra brutal. Quando se lia as notícias no Economist, dizia 75% do território angolano está ocupado pela UNITA e o governo vai cair daqui a dias. São as notícias. Se nós formos ao Google e vermos 1999, eram efetivamente esses relatos. Portanto, não havia interesse para o risco Angola. E foi muito difícil. Depois, eu fiz alguns contactos com a Portugal Telecom. A Portugal Telecom, na altura, tinha um projeto que gostaria da lusofonia, portanto, queria efetivamente estar presente em mais países que falassem português. E foi aí que efetivamente eles compraram 25% da Unitel e tornaram-se então nossos parceiros. Mas a nossa empresa, como eu lhe disse, vou lhe contar como é que nasceu. Nasceu em cima, nós tínhamos uma sala, talvez duas vezes maior que esta. E a nossa loja era uma vez e meia maior que esta. E éramos 15 pessoas. E é preciso perceber que em 99 e 2000, ninguém imaginava o que é que o móvel seria. Aliás, primeiro porque os móveis não trabalhavam assim tão bem, ficavam quentes, a bateria acabava rápido, ouvias aquilo com ruído. Portanto, ninguém podia imaginar que um dia nós íamos usar os móveis para mandar documentos e fazer filmes e entrar nas redes sociais. É um novo mundo, o boom que houve. Do momento em que eu comecei a agora é muito diferente. Não é o mesmo volume.

Não é comparável.

Não é comparável.

Mas seja como for, essa sala pouco maior que esta e essa loja foram suficientes para convencer quem tinha que vos atribuir a licença. Porque falava do concurso, mas depois acabou por não haver.

Houve um concurso, houve várias propostas. A nossa foi a mais ambiciosa, foi a mais estruturada. Nós corremos mais riscos. Primeiro, porque o conhecíamos melhor. Trabalhei com engenheiros da minha equipa. Tenho vários engenheiros, aliás, muitos deles continuam comigo e trabalham comigo até hoje. Nós acreditamos mais, fomos mais audazes. Fomos mais audazes, acreditamos mais e apresentamos um projeto que era mais sólido. Estudamos muito mais o território.

Quantas propostas é que havia na altura?

Na altura foram cinco propostas.

E o concurso foi mesmo até o final?

O concurso foi até o final. Depois, com a situação política que houve e a situação da guerra, acabou por não se dar continuidade.

Ao concurso.

Ao concurso.

Portanto, o que acaba por acontecer é uma espécie de ajuste direto por causa dessas circunstâncias.

Houve uma análise depois das propostas que estavam em cima da mesa, efetivamente, e esta era a proposta mais sólida. Nós éramos, somos e sempre fomos muito apoiados pela Ericsson, da Suécia. Eu tive várias reuniões com a Ericsson e eu acho que a diferença foi porque a Ericsson realmente acreditou no projeto que eu estava a promover. E a Ericsson era, sem dúvida, um dos parceiros tecnológicos mais fortes.

Foram essas condições todas que acabaram por fazer com que se criasse esta coincidência de ser o presidente José Eduardo dos Santos, seu pai, a atribuir esta licença depois daquele concurso falhado.

Eu acho que em Angola, a nossa lei faz com que o Presidente da República, que é o TPE, o titular do Poder Executivo, efetivamente, é a última pessoa do governo que retifica todas as concessões, licenças ou outro tipo de contratos que existem em Angola. Ou seja, como angolana, seria impossível trabalhar em Angola e encontrar-me numa situação em que o TPE, obviamente trabalhando em Angola e sendo empresária, num momento ou outro, o titular do Poder Executivo não assinasse um decreto em que uma das minhas empresas estivesse a trabalhar. A não ser que eu decidisse não viver em Angola, emigrar, por alguma razão estranha, porque obviamente, sendo angolana, acredito, tenho os mesmos direitos que qualquer outra pessoa. Portanto, seria realmente extraordinário que alguém tivesse que deixar de trabalhar no seu país por ter um parente ou estar relacionado com alguém que esteja no governo. Isto é a lei de Angola. Agora, o facto de a lei de Angola dizer que os decretos são assinados pelo TPE, ou alguns dos decretos são assinados pelo TPE, ou alguns decretos são assinados pelos ministérios, isto não quer dizer que Angola não tem processos. Porque há aqui um grande erro que é feito, e eu acho que é exatamente aí que a Ana Gomes e Rafael Marques têm vindo a confundir muito a opinião pública em Portugal, na Europa, nos Estados Unidos, é que há uma grande falta de conhecimento dos processos e de procedimentos em Angola. Então parte-se do princípio que em Angola não há leis, que em Angola não há processos, não há procedimentos, ou seja, que há apenas um presidente que assina um papel e já está.

Mas aqui houve um procedimento, mas como tinha explicado, por várias circunstâncias, esse concurso não foi concluído. E, portanto, há uma decisão direta do governo de, olhando para aquele concurso, mas sem o procedimento desse concurso, tomar uma decisão de escolha.

Vou continuar. Quando eu digo que em Angola há leis e há procedimentos, e efetivamente há uma falta de conhecimento, acredito que esta falta de conhecimento também talvez seja muito por culpa de nós, angolanos, e do nosso governo e das nossas instituições, que não sabem comunicá-lo bem. Primeiro, uma licença de telecomunicações. Efetivamente, há um instituto de telecomunicações, que é o INACOM. Quem atribui as frequências, quem pode ver e quem valida, se efetivamente, se as propostas são ou não boas, se são ou não válidas, se efetivamente, se os parceiros e o que está a ser proposto pode ser construído, em primeira instância, é o INACOM, que é o Instituto Nacional de Comunicações. Depois do Instituto Nacional de Comunicações, há o Ministério das Telecomunicações, que também tem que, por sua vez, validar, ver, etc. Depois há o Ministério das Finanças. Depois disso, há o Conselho de Ministros. E depois do Conselho de Ministros, em última instância, depois de estar o projeto validado, negociado, as condições acordadas, efetivamente o governo, portanto, o Executivo, ter feito toda a diligência, só em última instância é que o Presidente da República assina. Portanto, o ato de assinatura de um Presidente da República, de um decreto, é uma formalidade. Antes disso, há todo um processo administrativo, que é bastante longo, que existe. Em relação, por exemplo, à Unitel, era uma licença de 15 anos, que foi atribuída em 2000. Em 2015, houve um concurso público, que foi feito, no qual participaram quatro operadores, dos quais a Unitel. Este concurso público, efetivamente, conseguiu chegar a termo, porque não havia os problemas que houve em 98 e 99, com a questão da guerra. Neste concurso público foram atribuídas três licenças de telecomunicações e agora há um novo concurso para uma quarta. Este concurso público de 2015, a Unitel Porque já não tinha licença, pois a sua terminou em 2015. O concurso durou dois anos, portanto a licença foi ganha em 2017. A licença custou acima de 100 milhões de dólares, mais de 100 milhões de dólares, e a atribuição desta licença foi feita pelo presidente João Lourenço. E houve três licenças que foram atribuídas.

Foram atribuídas em concurso.

Atribuídas em concurso. Mas vou continuar, porque estamos a falar de concursos de telecomunicações. Por outro lado, em Angola, a Movicel também não teve a sua licença de telecomunicações atribuída por concurso. A sua primeira licença da Movicel também não foi concedida por concurso. E agora, há pouco tempo, cerca de um mês, o presidente João Lourenço atribuiu, sem concurso público, uma licença à AngoLascom para ser o terceiro operador em Angola. Eu sei que a Ana Gomes e a mídia têm feito uma espécie de ruído em relação se há ou não algum favoritismo em relação às licenças de telecomunicações, e eu acabei de demonstrar que a Movicel também não participou no concurso e teve a primeira licença e ninguém questiona isso, nunca vi o Rafael Marques questionar isso. E que houve efetivamente um concurso em 2017, houve três atribuições de licença e que agora foi dada uma licença outra vez sem concurso. Isto é uma matéria do governo, eu não posso especular. Pode haver circunstâncias em que o interesse do investimento-

Não está a explicar o interesse de João Lourenço em fazê-lo.

Em atribuir uma licença à AngoLascom?

Esta atribuição, neste caso, sem concurso e por ajuste direto, é suspeita para si, é errada?

Não, quando eu digo que há um interesse, eu digo que há um interesse no sentido de, por vezes, a lei da contratação pública permite que, em certas circunstâncias, possam ser atribuídas certas concessões, certas licenças ou certos contratos sem concurso. Quando efetivamente há um interesse, digamos assim, ou um interesse económico-

Um interesse público.

Ou o interesse-

Para o país.

Para o país. Não estou a falar do interesse pessoal.

Sobre a Unitel. Um dos seus sócios é o General Leopoldino Fragoso Nascimento, mais conhecido como General Dino, que tem 25% da empresa. De onde é que veio o dinheiro para ele ter um quarto deste negócio?

Como eu disse, a Unitel começou muito pequena.

Mas ficou muito grande.

Está bem, mas ficou muito grande porque todos nós reinvestimos 100% de tudo que ganhamos durante mais de oito anos. Tem que perceber que eu digo muitas vezes isto quando vou às universidades, porque falo com os estudantes. As pessoas passam pela rua, veem um hotel e dizem: "Puxa, grande hotel, grande negócio". Mas o hotel não nasceu construído. Não é? Todo mundo olha para a rede da Unitel e diz: "Epá, uma grande rede", mas alguém teve que a construir. Ou seja, as antenas, você tem que comprar uma a uma. Compra uma antena, põe hoje, compra outra antena, põe amanhã. Abre uma loja hoje. Isto é um período de investimento de 20 anos. Em termos de investimento, que é um investimento muito demorado. Agora se me perguntar assim: "De onde é que veio o dinheiro para a Unitel investir?" Eu respondo-lhe: todos os anos, os sócios reinvestiram, no início da Unitel, reinvestiam quase 100%. A partir do sexto, sétimo ano, começaram a reinvestir quase que 80, 70% do valor que ganhavam. Enorme. Nós acreditamos em Angola. Acreditamos que Angola merecia ter uma boa rede de telecomunicações. E digo que foi pena que, no ramo de energia, não tenha surgido um player, não digo eu, mas um outro player não tenha surgido, que tenha feito a mesma coisa. Possivelmente, hoje, haveria uma rede elétrica também investida e corretamente gerida. E foi um investimento muito grande.

Mas da parte do general Dino, acredita que ele teria capacidade, enquanto general, enquanto funcionário público, para iniciar um negócio que, é verdade, começou pequeno, mas para todos os efeitos, não é a mesma coisa que começar a investir num negócio de menor dimensão.

Como eu disse, nós começamos numa sala que não é muito maior do que esta, que era alugada. As nossas mobílias foram mobílias que vieram de segunda mão, algumas emprestadas. A loja onde nós começamos ainda lá está. E as histórias, eu costumo de vez em quando até postar nas minhas redes, as histórias das pessoas que começaram conosco. Ninguém pode imaginar o sucesso que uma empresa pode ter 20 anos mais tarde, mas da mesma maneira que ela podia ter tido sucesso, ela também podia ter sido um fracasso. Não se pode tomar o sucesso como sendo uma garantia. A garantia do sucesso numa empresa é apenas as boas decisões de gestão que os acionistas e que a gestão faz. Vou lhe dar um exemplo, a Movicel está falida.

Mas nunca questionou a proveniência do dinheiro do General Dino, que era um homem da confiança do seu pai?

Para o negócio da Unitel, conforme eu lhe disse, o investimento inicial foi muito pequeno.

Lembra-se quando é que foi? Quanto é que foi?

Números exatos não tenho, mas foi um investimento muito pequeno e os acionistas contribuíram.

Mas de sua própria carteira, quanto é que teve de pôr?

Os acionistas pagaram. As contas da Unitel são contas que nós temos, que foram auditadas, que são auditadas constantemente, que são vistas e revistas por várias instituições. Uma rede de cinco, 10 mil pessoas Não é uma rede para 1 milhão de pessoas. É preciso realmente conseguir imaginar o relógio 20 anos para trás, uma rede para 15 mil pessoas, que foi a primeira rede que começamos. O nosso primeiro comutador era um contentor de 20 pés. Eram redes pequeninas, soluções relativamente baratas. Nós começamos com uma rede pequena e aos poucos fomos crescendo. Começamos em Luanda, colocamos 30 antenas, eu própria andei a escolher onde é que iam as antenas, subia para os prédios, negociava com os moradores se podia colocar ou não no terraço, negociávamos os contratos, éramos um grupo pequeno. Agora, se me diz assim: "Podia imaginar que a Unitel seria a maior empresa de telecomunicações em Angola?" Não podia imaginar, mas obviamente que tinha sempre a visão de poder fazer o meu melhor e de trabalhar o mais possível para poder construir empresas sólidas. E este sucesso, se for ver, foi replicado em outras coisas que também fiz, porque todos os negócios onde comecei, são negócios que eu comecei pequenos. Tentei ver se eles davam certo, a própria Zap começou como uma startup.

Deixe-me só fazer uma pergunta em relação à Unitel e partimos para a Zap daqui a pouco. Em relação à Unitel, a senhora engenheira entra na Unitel através da Vidatel, certo?

Sim.

Sediada nas Ilhas Virgem Britânicas.

Sim.

Por quê, antes de mais?

Porque há um-

Por que não sendo um veículo sediado em Angola?

Exatamente. Em 99 e em 98, o sistema bancário em Angola não funcionava. Estávamos em guerra, não tinha praticamente bancos a funcionar, tinha uma inflação rampante, pode ir ver estatisticamente, mas estamos a falar numa inflação e numa desvalorização da moeda que de manhã o câmbio era mil e à tarde o câmbio era 1100. E não estou a exagerar. Era muito difícil encontrar apoios e, sobretudo, depois conseguir fazer parcerias para criar uma empresa em Angola, sem efetivamente poder, mais tarde, ter ligações a contratos com bancos, contratos com os meus fornecedores, etc. Angola é uma economia fechada. É muito difícil para uma empresa angolana trabalhar fora de Angola. Por exemplo, uma empresa angolana para se registrar em Portugal, não é possível, é muito difícil. Precisa de permissões especiais. Para uma empresa angolana abrir uma conta num banco na Europa, tem que pedir uma autorização especial ao BNA. Por quê? Porque a economia angolana ainda está um bocadinho atrasada em termos regulatórios. Em termos regulatórios, não foi pensada para as empresas angolanas poderem também participar em negócios internacionais. E eu sempre tive a ambição de criar empresas que pudessem trabalhar fora e dentro de Angola, porque eu não acredito em pensar só país.

Está explicado por que não um veículo sediado em Angola, mas por que sediado nas Ilhas Virgem Britânicas, que é um paraíso fiscal?

Porque em Angola não faz diferença onde é que está registrada a sua empresa. Sabe por quê? Paga exatamente o mesmo imposto. Uma empresa que está registrada nas BVI, em Hong Kong, em Lisboa, em Nova York, em Luanda, em Angola, pagam todas o mesmo imposto industrial. Não há diferença. Portanto, em termos de vantagens fiscais, ter uma empresa registrada em Angola ou fora, é igual, paga exatamente o mesmo. Aliás, até paga mais. Porque se tiver uma empresa que não está registrada em Angola, que está registrada fora do território angolano, depois pretender pagar fora, fazer um pagamento de um financiamento, de um dividendo, seja o que for, ainda cobram um imposto adicional. Acaba ainda por ter uma situação fiscal menos interessante. Mas veja, a taxa de juros em Angola, agora já há bancos, naquela altura, como eu disse, não há bancos, e montar uma empresa que eu acreditava que ia tentar conseguir andar para frente sem poder ter acesso ao sistema financeiro, sem poder contratualizar, sem poder fazer pagamentos, porque efetivamente não havia naquele momento em Angola, banca, não funcionava, era muito difícil. Mas para Angola, no ponto de vista fiscal, paga-se exatamente o mesmo imposto. Uma empresa angolana, uma empresa da Cayman, da BVI, das Maurícias, da Hong Kong, de Londres, de Paris.

As Ilhas Virgem Britânicas não faziam propriamente parte do seu circuito. Estudou em Londres, por exemplo.

É uma excelente pergunta. Sabe por quê? Porque o meu país, infelizmente, uma vez mais, nesse domínio, também ainda tem muito trabalho a fazer. Angola não tem acordos de dupla tributação. Angola não tem um acordo de dupla tributação em vigor. Ou seja, você registra uma empresa na Inglaterra, fantástico. Vai trabalhar em Angola, vai pagar todos os impostos iguais que uma empresa angolana. Depois vem para a Inglaterra o valor e volta outra vez a pagar os mesmos impostos na Inglaterra que já pagou em Angola.

As questões de direito fiscal têm a ver com isso.

Porque a Inglaterra não reconhece que já pagou em Angola. Por exemplo, se você tem um financiamento bancário e precisa de pagar um financiamento bancário Isso inviabiliza, porque vai pagar o imposto em Angola, 35%, porque em Angola o imposto é 35%, e depois chegará à Inglaterra, não conheço por acaso qual é o regime de imposto da Inglaterra, mas, por exemplo, a França, conheço o imposto da França, e pagará em França mais 29%, porque a França não reconhece que você já pagou os impostos em Angola. Portanto, Angola não tem acordos de dupla tributação. Vou lhe dar um exemplo. A Portugal Telecom registrou o seu investimento na Unitel, na Madeira.

Zona Franca.

Exatamente. A Elf Total, em Angola, registrou o seu investimento nas Caymans e nas BVI. A British Petroleum, que é britânica, e você está me perguntar por que você que estudou na Inglaterra. Eu não sou inglesa, aliás, é preciso saber que eu também não sou cidadão europeu, portanto, não tenho obrigações fiscais na Europa. Mas depois eu também vou chegar em quanto às obrigações fiscais individuais. A British Petroleum, em Angola, também é uma BVI e uma Cayman. A Exxon, a Chevron, todas as empresas do setor de petróleo, todas as prestadoras de serviço, são todas empresas que estão registadas efetivamente em sítios que permitem com que a questão da dupla tributação não se aplique, porque não faz sentido uma empresa ser tributada duas vezes com o mesmo imposto, que pague uma vez aquele imposto, está correto, mas duas vezes não está correto. Por isso é que Portugal tem N tratados de dupla tributação. Eu sei que Angola e o Estado angolano têm estado a trabalhar muito nessa questão da dupla tributação. Acho que isto vai ser efetivamente melhorado. Acredito que hoje, cada vez isto está mais presente. E quanto a impostos individuais, sobre o indivíduo, sabe quanto é que o indivíduo paga de impostos em Angola, sobre o seu rendimento? Em Angola, o único imposto que tem é o imposto sobre o rendimento do trabalho. Ou seja, só paga imposto sobre o seu trabalho. Qualquer outro tipo de rendimento que tiver, por exemplo, de dividendos, é zero. Não há um sítio melhor do que Angola, do ponto de vista individual, para receber dividendos. Porque realmente o regime fiscal angolano, nesse sentido, é bom para as pessoas do ponto de vista individual, porque só taxa o imposto sobre o rendimento, não taxa imposto sobre o dividendo, porque parte do princípio que se o imposto sobre o dividendo já foi pago na empresa, não volta a taxar outra vez o indivíduo.

Sobre a Zap, que ia iniciar há pouco, retomemos agora então esse assunto. A Zap seguiu o mesmo processo que a Unitel, também foi por ajuste direto que conseguiu este negócio? A Zap Distribuição.

Pois, eu acho interessante a sua pergunta de ajuste direto. Tive que refletir dois minutos porque eu ia lhe perguntar, a DSTV foi por ajuste direto ou Multichoice.

Não sei, foi?

Não há ajustes diretos porque não é um contrato do Estado.

Mas a licença para fazer a distribuição, essa não passa por um concurso?

Não. Em Angola, a DSTV não passou por um concurso, nem a Multichoice.

Exato, foram sempre escolhas do governo.

Não são escolhas do governo. A DSTV não sei se foi uma escolha do governo. Normalmente, há um operador, que é um operador de distribuição de canais de televisão. Confesso que não sei se em Portugal, se a Sky, se é uma licença por concurso, não sei. Não sei se para ver televisão por satélite em Portugal, se há concursos. Não conheço bem. Talvez me possam esclarecer.

Estamos do ponto de vista do distribuidor.

Sim, distribuidor de televisão por satélite, há concurso em Portugal. Estou lhe a perguntar, só para saber. Não sei. Vou perguntar.

Não, nós perguntávamos porque uma das críticas, e não ignoro a razão da pergunta, uma das críticas que mais lhe fazem, ou se quiser, das suspeitas que mais levantam em relação a si, é que ambos os espaços que acabou por ocupar como mulher de negócios em duas áreas muito importantes no país, acabaram por acontecer por escolha direta do seu pai.

A televisão, a distribuição de televisão por satélite em Angola, não é feita por concurso público. A DSTV, a Multichoice, não tiveram concurso público e não foram escolhidas. Aliás, eu nem sei se há concurso. Desculpe?

Nem o canal, nem os canais.

Os canais, o que quer dizer com isso? O bouquet dos canais?

Sim.

Os canais, no caso do Zap Viva, o Zap Viva é um canal lusófono. Portanto, é um canal que está em Angola, está em Moçambique e está em Portugal.

E não carece da licença.

É um canal lusófono. Exatamente, não carece da licença porque é um canal satélite e é um canal lusófono. Nós não somos um canal como uma TPA, é um canal dentro do bouquet satélite, é um canal lusófono. Mas a televisão satélite em Angola e a distribuição de satélite em Angola nunca teve concursos públicos, que eu saiba. Nunca ouvi falar disso.

Deixe-me voltar atrás numa coisa que disse há pouco. Há pouco estava a tentar desmontar o argumento da antiga deputada Ana Gomes, por causa da compra da Efacec. Em 2015, é um bocadinho mais recente, a END participou e alavancou essa compra, certo?

Não.

Pode me explicar um bocadinho por que acha que não alavancou?

A END não alavancou, a END comprou uma participação

De uma empresa sua, de Interfel.

Comprou uma participação da Winterfell, que é uma empresa que controla efetivamente a Efasec. A Winterfell é uma SPV, é um veículo de investimento criado para poder deter a maioria do capital na Efasec, e a END comprou e pagou 16 milhões de euros. E tem o equivalente, nas contas, a 16 milhões de euros de ações, da mesma maneira que eu tenho o mesmo número de ações por aqui.

Ia perguntar se foi a END que teve a ideia de entrar no negócio ou se foi a engenheira Isabel dos Santos que abordou a END para a END entrar também no negócio.

A END e a Efasec já tinham vários projetos em conjunto, inclusive tinham um projeto em conjunto da construção de uma fábrica de cabos elétricos e da construção de uma pequena fábrica de transformadores, porque a Efasec trabalha em Angola desde os anos 60, se não estou em erro, em transformadores, em elevadores. E a Efasec sempre foi um grande fornecedor da END e sempre teve relações muito próximas. Ou seja, a relação da END e da Efasec é uma relação anterior à minha chegada, no sentido comercial, e havia planos previstos pelas duas empresas de desenvolverem atividades em conjunto. E obviamente fazia muito sentido para a END poder também participar e entrar no-

Isso eu percebo. A minha questão é por que não entrou diretamente e entrou através de um veículo seu?

Acabei de explicar.

Sim.

A END é uma sociedade angolana, registrada em Angola. É muito difícil as empresas angolanas, porque é uma questão de lei.

Portanto, por uma questão de lei, as empresas angolanas, quando querem investir num negócio, têm que passar por um empresário, mesmo que seja angolano, que tenha uma empresa num paraíso fiscal.

Não. Primeiro, o Winterfell não está num paraíso fiscal, está na Europa, está no espaço europeu, paga IVA e paga os impostos. Sim, mas não é um paraíso fiscal, ainda é a Europa, espero eu, não sei. A última vez que fui ver .

Tem condições especiais.

Tem um regime de imposto atraente, como tem a Irlanda.

Verdade.

A Irlanda também tem. E está lá a Apple. Há países, e Portugal também já pensou nisso, enfim, a Europa permite que efetivamente os países possam ter regimes fiscais mais atraentes ou menos atraentes, diferenciados, mas são países que estão europeus.

Mas eu não queria

Na Europa eu não invisto, eu não tenho nenhuma sociedade que investe offshore na Europa. Todos os meus investimentos em Portugal são detidos por sociedades europeias. Não são detidos por sociedades offshore. A única situação que nós temos, às vezes, para os investimentos, necessidade de usar efetivamente outro tipo de jurisdição, é quando há a questão da dupla tributação, por Angola não ter acordos de dupla tributação, o que torna os investimentos muito pouco eficazes. E também quando nós queremos captar financiamentos mais baratos, porque a taxa de juro na Europa é 1%, 2%, 3%, e a taxa de juro em Angola é 9, 10, 11, 12, 14, 18, 23%. Portanto, são diferenças brutais. E para certos negócios, principalmente negócios que são a longo prazo e que são difíceis, industriais, pesados, é muito difícil eles aguentarem com uma taxa de juro tão elevada como 9, 10, 12%. No exemplo da Zap, nós captamos um financiamento europeu, eu financiei-me na Europa para investir em Angola. Tivemos um financiamento de 30 milhões de euros na Europa para poder investir em Angola. Agora, para poder pagar o financiamento, efetivamente, nós temos que usar contratos que nos permitam com que a tributação seja eficaz, porque se nós tivermos um regime de dupla tributação, não poderemos honorar os contratos de investimento que temos. E isto é uma das razões por que nós trabalhamos efetivamente em países europeus em que o regime fiscal é mais atraente, porque somos um país europeu. Uma Suécia, uma Dinamarca com taxas 50, 40%, ou uma França 30%, seria muito pouco eficaz em relação aos investimentos em Angola. Em relação aos investimentos que temos na Europa. Todos os investimentos que tenho na Europa são feitos com sociedades europeias.

Portanto, a END escolheu fazer dessa maneira para poupar.

Diga?

Para poupar.

Sim, e também porque nós montamos um financiamento europeu mais barato para efetivamente poder fazer o investimento na Efasec.

Lembra-se quais foram os capitais próprios que usou nesse negócio? Porque há uma parte valente, uma parte de 160 milhões de euros, que é financiamento de bancos em Portugal. Lembra-se qual é que são os capitais próprios que usou nesse negócio?

O rácio capitais próprios e investimento, de cor, não me lembro, mas nós, em termos de pagamentos e desembolsos, já fizemos uma grande parte.

Os bancos meteram dinheiro, a END, que para ficar claro, é a Empresa Nacional Angolana de Distribuição de Energia, pôs 16 milhões.

Eu já pus acima de 50 milhões de euros. Mais, 60, já pus mais, mas não tenho os números exatos.

Atendendo à sua explicação, por que razão é que o ministro angolano da Energia diz que os interesses do Estado angolano foram gravemente lesados neste negócio?

Quer entrar para a parte política?

Não, eu só estou a perguntar, porque ele obviamente está a dizer que a END não devia tê-lo feito da maneira como fez.

Infelizmente, esta parte efetivamente não tem a ver com a parte do negócio

Peço desculpa, mas acho que tem.

Não, não tem.

A END tomou uma decisão de negócio, tomou uma decisão económica e o ministro da Energia diz que essa decisão foi gravemente lesiva para os interesses do Estado angolano.

Mas foi o mesmo ministro que tomou essa decisão. Foi ele. Ou seja, o ministro Borges era ministro quando a END entrou e é o mesmo ministro que diz a mesma coisa. Portanto, não acredito que ele tenha mudado de ideias. Eu acho que hoje é uma retórica politicamente motivada. E disso não há dúvidas, por isso é que eu perguntei se queria entrar para a parte política. Mas que tenhamos bem claro, o ministro que considerou que o investimento na END era positivo e que haveria uma mais-valia em dar acesso, efetivamente, à END, a know-how tecnológico para construir redes. Angola vai investir nos próximos 20 anos na rede elétrica, talvez mais de 10 mil milhões. Quem sabe 15 mil milhões. Em transformadores, em redes de transmissão, em postes de alta tensão, média tensão. Portanto, faz todo sentido que um país destes, que tem tanta rede para construir rede elétrica, efetivamente tenha acesso a know-how e à tecnologia. E foi este mesmo ministro que decidiu o investimento da END, não foi outro.

Deixe-me perguntar por outro assunto. O Estado angolano também se sente lesado na parceria da Sodiam com a Grisogono.

Eu não faço parte da Sodiam, nem da Grisogono, porque a Sodiam é uma empresa 100% estatal. Da Grisogono eu não sou sócia, isto já foi várias vezes dito à República.

Estava a perguntar porque obviamente tem uma ligação, porque o seu marido é uma pessoa que tem, conjuntamente-

Sim, mas o meu marido não se importa nada de falar sobre essa questão. É um negócio que ele com certeza não se importará de falar.

Mas pode ter uma opinião sobre isso. Eu ia lhe perguntar se esta parceria entre uma empresa estatal, que regula a venda dos diamantes, e uma joalheria suíça com o seu marido, você acha que defende os interesses do Estado angolano. Você acha que o Estado angolano, ao dizer que se sente lesado-

Olhe, eu honestamente acho que são duas coisas que não têm nada a ver. Eu acho que é você dizer-me, está me a falar de dois tópicos que são completamente diferentes. Na minha opinião, isso é um aglomerado de ideias. Mas como eu digo-

Mas existia uma lei dos clientes preferenciais das quais fazia parte também.

Isto, como eu lhe digo, a questão da Grisogono, com certeza poderá conversar com o meu esposo, que eu acho que terá o maior gosto também de fazer uma entrevista consigo. É realmente um assunto que ele poderá conversar. Eu prefiro falar sobre os negócios que eu conheço, que eu domino. E quando me pergunta se o Estado angolano foi lesado em relação a Efacec, eu digo que não. Hoje, eu acho que é um erro estratégico, um país que vai construir redes e milhares de quilómetros de rede de eletricidade, não querer ter acesso ao know-how da construção da rede. Nós temos um forte interesse, por exemplo, dos países do Médio Oriente, que também têm a vontade de construir rede. Por exemplo, com a Efacec, nós somos líderes em Bahrain. Fomos há pouco tempo certificados para fornecer transformadores no Qatar. Ora, é muito difícil, porque aquilo faz muito calor. Então, como devem imaginar, os transformadores também aquecem, e é deserto, há muita poeira, há muita areia, portanto, é muito difícil, do ponto de vista tecnológico, criar-se uma solução de um transformador que consiga aguentar aquele regime do clima. E fomos certificados, portanto, seremos um dos fornecedores oficiais da rede do Qatar. Somos hoje já o líder no Bahrain e temos um grande interesse nestes países do Médio Oriente, que querem efetivamente continuar a construir redes elétricas e que veem na Efacec um grande potencial, inclusive estão muito interessados em entrar no capital da Efacec e se associarem ao projeto, porque reconhecem efetivamente que é um bom projeto, que é uma boa empresa.

No tema energético, há a Sonangol. A Sonangol foi escolhida diretamente pelo seu pai.

Não, não foi escolhida pelo meu pai.

Não foi?

Não.

Então como foi?

Ah, OK. Não, não foi escolhida pelo meu pai.

Foi escolhida pelo governo angolano para...

Foi escolhida pelo governo angolano.

E quem é que era o presidente de Angola à altura?

O governo angolano não é uma pessoa. O governo angolano são várias pessoas.

Durante 36 anos-

E sempre foram várias pessoas

...com uma pessoa à cabeça.

Durante 36 anos com um presidente da República e durante 36 anos com governos feitos por vários ministros, vários secretários de Estado.

Mas para todos os efeitos, mesmo que reformulemos os termos, o facto é que foi para a Sonangol, após uma nomeação do governo, que era presidido pelo seu pai, José Eduardo Santos.

Não, não era presidido pelo meu pai, era presidido pelo presidente da República.

Pelo presidente da República.

Infelizmente, meu pai lá em casa só preside o almoço, o resto ele é presidente. Porque é importante fazer esta distinção. Eu acho que é preciso distinguir a pessoa da função. Ser presidente é uma profissão, é um trabalho. É como eu sou empresária, é um trabalho, é uma profissão. E isto era a profissão dele, era o que ele fazia Mas é preciso distinguir a questão de filho e profissional. Nós somos todos adultos. Eu tenho cinco filhos. Como deve imaginar, também já tenho filhos. Claro que vou ser sempre filha de alguém, como os meus filhos vão ser sempre meus filhos e você também é filho de alguém, mas não é isso que nos classifica. E nós temos, com as pessoas que nos rodeiam, dois tipos de relações. Temos uma relação, que é uma relação de amizade ou de família, e depois podemos ter relações profissionais.

Mas não acha que se pode misturar essas duas dimensões? Afinal de contas, numa democracia que se projeta como pluripartidária, evidentemente que em construção, após muitos anos de guerra, mas acha que é saudável numa democracia pluripartidária, o presidente ou o governo presidido por esse presidente nomear-

Você acha que os presidentes não deviam ter filhos?

Não, mas a minha pergunta-

Você acha que os presidentes não deviam ter filhos?

Não, mas a minha pergunta é se acha-

Ou se os presidentes tivessem filhos, os filhos não deviam morar naquele país, ou então mais, os presidentes podem ter filhos, podem morar no país, mas os filhos dos presidentes não devem ter os mesmos direitos que os outros cidadãos. Ou seja, é ridículo. Estamos a entrar na beira do ridículo. Eu acho que o mais importante, e aí é que é preciso voltar um bocadinho ao bom senso.

Mas não havia mais ninguém capaz para desempenhar a sua função na Sonangol?

Vamos só voltar um bocadinho ao bom senso. Eu acho que os países têm processos, têm regras e há decisões. Desde que as decisões sejam transparentes, que as regras sejam cumpridas e que os processos sejam claros e que as pessoas percebam as decisões. Não interessa se você é filho, sobrinho ou se você é um desconhecido, isso é irrelevante.

Sem creditar as capacidades técnicas, porque nem teria capacidade para isso, não acha que é coincidência que o seu irmão José Filomeno dos Santos tenha sido nomeado para o fundo soberano de Angola e também os seus irmãos, Chizé dos Santos e José Paulino, tenham conseguido a licença para gerir o canal dois e o canal internacional da TPA? São quatro filhos do presidente, mesmo que tenha uma dimensão profissional, uma dimensão familiar, para todos os efeitos.

Mas o que é engraçado é, realmente, que você vai exatamente no sentido que eu digo, que não interessa se há ou não um processo, se há regras, se há transparência na decisão, se efetivamente a decisão está substanciada ou não. Isso não interessa. Isso vamos pôr tudo para o lixo. Vamos só dizer que é filho. Então eu vou voltar para a história da Sonangol.

Para todos os efeitos, o ponto factual aqui, além de todos os outros que têm todo o direito e temos o interesse de ouvi-los, é que há quatro filhos do agora ex-presidente que ficaram à frente de três organismos públicos importantíssimos, a Sonangol, que gere a maior fonte de riqueza da economia angolana.

Sim. Então vamos começar do princípio.

E também o Fundo de Soberania TPA, não é coisa pouca.

Vou-lhe perguntar uma coisa, que é muito simples. Em que ano é que eu fui nomeada para a Sonangol?

Foi em 2017.

Não, foi antes. Foi em 2015.

15?

2015.

2016.

16.

2016.

O seu pai anuncia que vai sair em 2018.

Exatamente.

Exatamente.

E três meses depois a senhora engenheira é nomeada.

Eu sou nomeada em 2016 e saio em 2017. O meu pai é presidente há quantos anos?

Nessa altura já era presidente, vou ter de fazer contas na cabeça, 35 anos.

Então esperou 35 anos para poder nomear? Não nomeou antes? Está a ver? É que estamos aqui a entrar numa consideração quase que ridícula, ou seja, estamos a deixar ignorar todo o resto, porque interessa-nos só a ligação familiar.

Na altura em que ele já era um presidente a prazo. Foi três meses depois dele anunciar que ia sair do lugar.

Sim, mas o que é que o impediu de nomear antes?

Não sei, mas já tinha-

Não, mas estou lhe a perguntar. Está a perceber? Ou seja, o que é que o impediu de nomear antes? Nada. Se calhar começaríamos com a história do princípio, porque eu acho que as histórias todas que são boas merecem ser contadas, principalmente porque há uma questão que é importante, que você colocou, que é a Sonangol. E sim, a Sonangol é uma das maiores empresas do meu país, é uma empresa estratégica, é um pilar da economia. Eu sou angolana e acredito muito no meu país, acredito na sua potencialidade. Trabalho, aliás, como disse aqui há pouco, saí da Inglaterra, fui viver para Angola em 94, 95, no meio da guerra. Comecei a trabalhar, comecei com uma empresa pequena, que não sabia se ia dar certo ou se aquilo ia tudo rebentar um dia. Quando fui construir rede, fui para sítios onde havia colunas militares, dormia em campos militares e havia tiroteios, portanto ainda me lembro disso perfeitamente, que era muito perigoso. Mas sempre acreditei em Angola. Em 2015, houve o crash, houve a descida do preço do petróleo. Ou seja, o barril começou a baixar muito rapidamente, em 2015. Em 2016, em fevereiro, acho que o barril chegou a estar a 20 e poucos dólares, 27 dólares A Sonangol sempre foi o pilar da economia angolana, sempre foi o que a economia angolana se apoiou para poder efetivamente ter a pujança e conseguir reconstruir o país.

Quatro pilares da economia angolana.

Por acaso não, os outros não eram, mas a Sonangol era. Eu conheço um. Quatro não sei, acho que a TPA não é pilar, mas vamos continuar. A Sonangol, o seu antigo administrador, que é o Lemos, Francisco Lemos, se não estou em erro, acho que foi meu antecessor, faz um diagnóstico em que anuncia com alguma gravidade que efetivamente a Sonangol estava numa situação muito difícil, quase de pré-falência. Portanto, o engenheiro Manuel Vicente foi PCA da Sonangol quase 12 anos ou mais. No fundo, ele é que geriu a Sonangol, ele é que controlou a Sonangol, mandou na Sonangol. Acho que trabalhou lá mais de 14 anos, acho que esteve no Conselho de Administração muito tempo, também foi o PCA.

Não acumulou com ser também vice-presidente?

Não, acho que não chegou a acumular. Acho que a nossa lei não permite, e acho que ele não chegou a acumular. Foi exatamente quando ele deixou de ser vice-presidente, que foi nomeado Francisco Lemos, que efetivamente faz o diagnóstico um ano e meio ou dois depois da sua entrada e que diz que a empresa está numa situação de pré-falência. Nesta altura, o governo, e neste caso, o Ministério das Finanças, começa a olhar uma série de soluções que poderiam ser encontradas para o próprio setor petrolífero, porque era importante atrair mais investimento pro setor petrolífero. Portanto, havia problemas, havia uma falta de investimento, havia receio que a produção baixasse, e começou a conversar com vários atores da economia. Eu fui uma das pessoas com quem o Ministério das Finanças conversou para poder propor soluções e ideias do que poderia ser melhorado no quadro do setor petrolífero. Ou seja, a nível do setor em si, o que existia que poderia efetivamente ser mais atrativo para investidores privados, como é que poderia haver um posicionamento estratégico diferente de Angola, porque no fundo, Angola concorre para os oil dollars. Porque as empresas quando têm que decidir, tipo uma Chevron, uma Elf, quando têm que decidir onde é que nós vamos pôr o dinheiro, eles vão decidir: vamos pôr o dinheiro no Brasil, no México, na Venezuela, em Angola.

Por que te chamaram? A sua área de especialidade na altura era telecomunicações, inicialmente.

Eu sou-

Engenheira, certo?

Não. Eu sou engenheira, mas há muitos anos, em Angola, eu sou uma empresária líder. Tenho, obviamente, os meus investimentos em telecomunicações, mas eu tenho vários investimentos, tenho feito investimentos de sucesso. Hoje sou o maior empregador privado do país. Eu sou o maior empregador privado do país. Sou um dos maiores pagadores privados de impostos em Angola.

Já lá vamos.

Pois. Mas sou. Não a título privado, mas a título empresarial, como expliquei há pouco, em Angola as pessoas individualmente, a imposição é apenas sobre o salário.

Mas então por que a senhora engenheira ser chamada para a Sonangol e não outra pessoa?

Não, um momento. Eu não sou chamada para a Sonangol naquela altura, de todo. O Ministério das Finanças fala com várias pessoas, três ou quatro pessoas, e pede efetivamente que seja feita uma reflexão sobre o que é que pode ser melhorado no setor. E fala comigo na qualidade de investidor, de empresário angolana, de grande contribuinte. Na minha ótica, como é que poderia ser melhorada a atratividade do próprio setor petrolífero. Portanto, ainda não estamos a falar da Sonangol, estamos a falar mesmo do setor petrolífero angolano. Ou seja, Angola concorre com a Noruega, com México, com Brasil. Cada vez que o board da Chevron tem que decidir se vai pôr mil milhões de dólares em Angola ou mil milhões de dólares no México ou na Venezuela, ele tem que ver qual é o racional ou qual é o país que é mais atraente de um ponto de vista fiscal, de um ponto de vista regulatório, etc. E então o Ministério das Finanças estava a fazer o exercício de tentar perceber, também junto do setor privado, sei que eles também falaram, por exemplo, com alguns gabinetes de advogados, por exemplo, com o doutor Carlos Feijó, que também fez um trabalho nesse sentido, para poder apresentar uma reflexão. Eu tenho uma empresa de consultoria que se chama Wise, que é uma empresa que trabalha há muitos anos na reestruturação de empresas, portanto nós compramos de vez em quando empresas que estão distressed, que têm problemas. Por exemplo, quando fizemos a aquisição da CIM Angola, era uma empresa que estava praticamente falida, numa situação muito difícil. E então criamos esta empresa, que é uma empresa de consultoria, onde nós trazemos know-how muito específico em recursos humanos, IT, etc, para poder efetivamente fazer reestruturações. Então, dentro desta empresa Wise, eu tenho várias valências, efetivamente, que me permitem, para os meus próprios negócios e também para terceiros, já fiz esse trabalho, por exemplo, para Angola Telecom Já fizemos esse trabalho para outros clientes, mas por razões de confidencialidade, não posso revelar, mas outros clientes grandes também, no setor aéreo, no setor de seguros. Portanto, é uma coisa que fazemos regularmente. E fizemos esta reflexão. Nesta reflexão, eu apresentei com a minha empresa Wise, que é uma empresa de consultoria, um redesenho do setor petrolífero, ou seja, um redesenho do setor dos petróleos em Angola, onde efetivamente a nossa consideração, a minha consideração, que era importante separar a função da concessionária, da função do regulador, da questão da operadora. Ou seja, nós tínhamos uma Sonangol, um setor petrolífero, onde efetivamente havia uma única unidade, que era a Sonangol, que era concessionária, mas era ela também que atribuía os blocos, era ela também depois que fazia a relação com os investidores. E da análise que havíamos feito na nossa empresa, uma das coisas que achamos é que efetivamente isto levava a um conflito de interesses, porque se, por um lado, era a Sonangol que atribuía as concessões e que depois era investidora e operadora, que quando entravam outros investidores, se esses investidores estivessem numa situação de querer renegociar ou disputar partes do negócio, era difícil, uma vez que a Sonangol era árbitro e jogador. Então fizemos uma proposta de redesenho, que era uma proposta muito high level, naquele momento, quando trabalhei com o Ministério das Finanças, era muito high level. Eles gostaram, acharam que era muito interessante e o governo decidiu criar uma comissão, que foi a comissão de reestruturação do setor petrolífero. Nesta comissão, a Wise foi convidada a fazer parte como consultor técnico dessa comissão e desenvolvemos o trabalho que foi o redesenho, que hoje deu origem à Agência Nacional de Petróleos, que efetivamente passou a ser a concessionária, que aumentou ou que definiu melhor os limites do Ministério dos Petróleos, que passou a ser mais um órgão legislador, e que ao mesmo tempo definiu que a Sonangol deveria efetivamente virar-se para a questão operacional, tornar-se uma operadora competitiva, poder concorrer como uma NOC, como uma NOC, como as melhores NOCs, National Oil Companies do mundo, e quase que ter um DNA como uma IOC, ou seja, comportar-se como uma empresa petrolífera, como as empresas cotadas, quase privadas, portanto, uma empresa altamente eficiente, muito virada para o resultado, muito virada para o lucro, muito virada para a eficácia nas operações. Portanto, foi esta a proposta que nós fizemos e o governo contratou-nos, contratou a minha empresa, contratou-me a mim, para trabalhar neste projeto. O que eu referi imediatamente é que estes tipos de projetos, que são projetos de reestruturação, são projetos multissetoriais, ou seja, multidisciplinares, perdão. E neste sentido, tive autorização do governo trabalhar também com a Boston Consulting, com a PwC, com a Vieira de Almeida, talvez mais uma ou duas, não me lembro das empresas todas. E no fundo, como havia um trabalho multidisciplinar, porque havia toda a parte do aspecto jurídico, aspecto legal, regulamentar, enquadramentos, era muito importante. Havia toda a parte também fiscal que devia ser considerada, porque haveria impactos fiscais, obviamente, nestas mudanças. E depois, da parte mesmo processual do negócio e do benchmark, porque era muito importante nós termos uma solução que refletisse o melhor que se faz no mundo. Portanto, a questão do benchmark, a questão realmente da comparação, dos modelos comparativos, foi muito importante. E comparamos vários modelos, comparamos o modelo da Noruega, da Malásia, comparamos o modelo da Arábia Saudita, do Brasil, comparamos vários modelos para fazer efetivamente o desenho desta solução. Foi um projeto que durou alguns meses, terminou em março. Nós fomos pagos, o contrato foi cerca de oito milhões de dólares, que foram divididos pelas diferentes prestadoras de serviço. Depois disso, nós entregamos o trabalho, o deliverable, e fizemos a apresentação e o governo, esta comissão, que era integrada pelo ministro das Finanças, pelo ministro dos Petróleos, pelo governador do Banco Nacional, havia várias entidades, realmente tomou conhecimento do trabalho e a situação da Sonangol era cada vez mais crítica, porque estamos a falar agora em março/2016, se não estou em erro, o preço do petróleo estava muito baixo e havia uma grande pressão de se resolver o problema da Sonangol, porque a Sonangol já não conseguia cumprir, inclusive, com alguns dos pagamentos como concessionária ao próprio Ministério das Finanças. E nesta altura, um dos pedidos que nos é feito como consultores é de nós recrutarmos ou ajudarmos o governo a recrutar uma equipa de gestão Para a Sonangol. Coisa que eu faço, com os outros consultores, não faço sozinha, fazemos em conjunto, com muita ajuda também da Boston e da PwC. Vamos ao mercado das empresas petrolíferas internacionais e tentamos identificar quadros angolanos, portanto angolanos que tenham sido formados nos petróleos e que estivessem a trabalhar na Exxon ou na Total, na Esso, que tivessem atingido já um alto nível na sua carreira, que estivessem já próximo da liderança. Fizemos uma espécie de um head hunting e conseguimos encontrar cinco ou seis profissionais. E contactámos, falámos com eles e convencemos para virem. Imagine uma pessoa que está há 15 anos na Chevron e que trabalha diretamente com o vice-presidente da Chevron, pedir a esta pessoa, que é angolana: "Olha, larga o teu trabalho, larga o teu golden parachute que tens nos Estados Unidos, a tua vida nos Estados Unidos e vem para a Sonangol", não foi um pedido fácil.

E o facto depois de terem vindo a ser coordenados, chefiados por si, acabou por ser também aliciante nessa proposta?

Não, neste momento, nós fazemos o trabalho do head hunting. E uma das perguntas que perguntamos ao governo é se efetivamente havia restrições em termos, por exemplo, de nacionalidade, se poderia ou não o PCA da Sonangol eventualmente ser uma pessoa estrangeira, se havia algum problema o CEO ser alguém de fora.

Mas o head hunting que estavam a fazer também era para esses cargos?

Era para administração e para CEO. Exatamente. Estávamos a fazer. E trouxemos várias propostas, porque no início a nossa pergunta foi: haveria algum problema da Sonangol ser um pouquinho como a Emirates, no fundo, ir buscar alguns administradores, alguns quadros a uma BP, ter alguns estrangeiros, uma Shell.

Qual foi a resposta, então?

Foi que sim, que não havia problemas.

Ou a Galp.

Ou a Galp.

Podia haver gente de todos os sítios do mundo, desde que competentes para desempenhar esses cargos.

Sim, porque a empresa estava numa situação muito difícil. Mas nós, felizmente, conseguimos encontrar um grande grupo de angolanos, suficiente, e encontrámos algumas pessoas para CEO. No entanto, os nomes que apresentámos para CEO a nível da comissão, muitos deles não se sentiram confortáveis.

Nenhum deles era o seu?

Não. Não.

Podia ter sido.

Não, porque eu não tinha ambição nenhuma de largar aquilo que faço. Primeiro, porque eu gostava e gosto das empresas que faço.

Mas cumpria os outros critérios do vosso head hunting?

Eu vou continuar a explicar.

Por que não queria responder, sendo que cumpria, sendo que tinha condições?

Não tenho dúvida.

Então, por que não propôs o seu nome?

Não, não propus o meu nome porque eu tenho empresas nas quais sou responsável por um grande número de pessoas e trabalhadores. As decisões que eu tomo são decisões importantes, não são decisões pequenas. Tenho pessoas que confiam em mim, tenho equipas que trabalham comigo todos os dias e que dependem muito das minhas decisões, mas vou continuar.

Não, mas é que não faz muito sentido. Porque eu percebo isso, que é, tem tantas responsabilidades fora da Sonangol, que não se quis autopropor.

Não, não.

Mas aceitou.

Não, fui procurar os melhores e efetivamente entreguei a lista. Vou continuar. Estamos a falar em março 2016. Entregámos uma lista, entregámos nomes. E o governo fez-nos dois pedidos. Eles tinham gostado muito de ter trabalhado comigo e com um dos consultores que era um dos partners da Boston. E pediram-nos especificamente se eu e este partner da Boston poderíamos, porque nós estávamos a representar as nossas empresas, eu estava a representar a minha empresa de consultoria Wise, eu era a consultora da Wise, não estava lá como Isabel dos Santos, estava lá como consultora da Wise. Ele estava lá como partner da Boston. Se nós poderíamos efetivamente assumir a liderança da Sonangol e fazer a liderança daquela equipa. Houve uma consulta interna a nível da Boston, para ver se era ou não possível eles fazerem uma cedência desse partner para poder trabalhar e assumir, que haveria um cargo de CEO, chairman and CEO, porque aquilo é um CEO and CEO. Houve este pedido e houve uma avaliação interna da Boston. Isto não é atípico. Ou seja, a McKinsey fez isto em outras empresas petrolíferas, a Boston também acredito que já o tenha feito. Não é atípico, às vezes, as consultoras cederem os quadros para poderem implementar uma parte dos projetos, porque estão a ser postos.

O CEO da Petrolífera acaba por ter mais de uma dezena de anos no setor.

Essa aumento.

Caso da Petrobras, caso da Galp.

Já lá chego. No caso do partner da Boston, a Boston sentiu que não podiam efetivamente conceder a este pedido e ele não pôde entrar. No meu caso, estamos a falar em março. A minha primeira resposta foi não. Não, porque efetivamente eu tinha, para além de ter cinco filhos e empresas, etc., família, era muito difícil largar o que estava a fazer para continuar. E a situação na Sonangol continuou-se a degradar até junho E em junho a situação estava muito crítica.

Mas o que aconteceu nesses meses? O convite continuou no ar e a sua negativa também ou chegaram a ser procuradas outras pessoas?

Sim, o convite continua no ar, eles continuaram à procura de outras pessoas, mas efetivamente havia um sentimento muito forte.

Através da sua consultora também.

Não só, mas também eles próprios. Mas havia um sentimento muito forte de toda a comissão da Restruturação Petrolífera, que era liderada pelo doutor Edeltrudes Costa. Acho que é esse o último nome dele, Edeltrudes Costa, se não estou em erro. Ele hoje é o diretor de gabinete do presidente João Lourenço. Havia um sentimento muito forte e ele telefonou-me, falou comigo muitas horas a tentar convencer-me que era realmente importante que eu aceitasse e que assumisse e que liderasse essa equipe. Eu aceitei. Confessei com meu marido, fui pra casa, fizemos uma conversa muito longa, sabíamos que isso ia ter um impacto na nossa vida, que a nossa vida já era muito confortável. Portanto, eu não fui pra Sonangol porque não tinha uma vida confortável. Já tinha muitos negócios, muitos deles bem-sucedidos, portanto não ia pra Sonangol porque realmente não precisava, mas havia um sentido de missão. A situação estava tão crítica. E eu acho que eu tinha conhecimento de quão grave era a situação da Sonangol, que ali era realmente exigido um sentido de missão. E foi com este sentido de missão que eu e os outros administradores realmente entramos pra Sonangol. Não pelas condições, porque tínhamos condições iguais ou melhores onde já trabalhávamos, mas porque realmente Angola precisava. É preciso perceber que quando eu entrei na Sonangol, foi o pior momento de toda a sua história. O petróleo tinha estado a 28 dólares em fevereiro. Eu chego à Sonangol em junho. No final do mês de junho, a Sonangol está à beira de incumprir com os convênios financeiros. Ou seja, estamos a falar mais de 20 mil milhões de dívidas, quase, da Sonangol, a incumprir com os convênios financeiros, em bilhões de dólares com vários bancos. Uma situação muito dramática, muito grave. Acho que realmente foram dias muito duros, o mês de junho de 2016, o mês de julho de 2016. Não havia dinheiro pra salários. Havia 800 milhões de dólares de dívidas a fornecedores, que estavam em faturas em gavetas, que não tinham sido processados no sistema.

Vários desafios em mãos.

Era muito difícil. Portanto, o que eu estou a dizer é: ninguém vai pra Sonangol, no momento mais duro da vida da Sonangol, a não ser que tenha realmente um sentido de missão e um sentido de que pode ajudar a contribuir, a fazer uma diferença. E você disse muito bem, a Sonangol é um pilar da economia angolana. E eu acho que é dever de qualquer angolano que possa e que tenha capacidade de trabalhar e de contribuir, de fazer aquilo que eu fiz. E pergunta-me se eu tenho essa capacidade, e eu vou dizer que sim, que tenho. Tenho, já provei. Tenho vários negócios que fiz em Angola, cá em Portugal, inclusive. A NOS não era NOS, havia uma Optimus e havia uma Zon. Eu fui uma das pessoas principais para fazer a fusão da NOS e da Optimus. Eu e o Paulo Azevedo trabalhamos em conjunto para que esta fusão acontecesse. Se não fosse eu e o Paulo Azevedo, isto não acontecia. Mas a NOS é uma história de sucesso. Apenas pra demonstrar, você estava me perguntar se eu era a pessoa certa. Eu estou a dizer que em termos de track record, se for ver o meu percurso, não só em Angola como em Portugal, acho que é mais do que visível os trabalhos que já fiz e as coisas que contribuí, e que os processos onde trabalhei, que as empresas onde trabalhei, realmente geraram resultados.

É uma coincidência que quatro filhos sejam quatro pessoas certas em quatro áreas fundamentais do Estado angolano.

Olha, primeiro, se começar pelos filhos, eu até acho que isso aí é sempre uma daquelas perguntas do gênero: filho, você vai ser sempre. Mas você não é só filho, você é muito mais que filho. Você, além de filho, tem outras categorias, tem outros atributos. Um deles é, efetivamente, se é ou não.

Para perceber se essas quatro pessoas eram, de facto, as quatro melhores pessoas pra assumir aquelas funções. É, de facto, no mínimo, uma coincidência.

Eu não tenho dúvidas que o trabalho que eu fiz na Sonangol foi um trabalho extraordinário.

E os seus três irmãos?

Eu não tenho dúvidas que o trabalho que eu fiz na Sonangol marcou a diferença. Sei que marquei muitas pessoas que lá tiveram. Uma das coisas que nós fizemos foi avaliar mais de 6 mil pessoas. Avaliamos mais de 6 mil pessoas. Promovemos mais de 300 jovens quadros angolanos a posições de chefias. Nós criamos dois projetos muito interessantes dentro da Sonangol, um chamado Sona+ e um chamado Sona Lite. O Sona+ era para efetivamente aumentarmos as receitas. Ou seja, tínhamos um problema, que havia muitas áreas da Sonangol, muitos investimentos que a Sonangol havia feito, que não eram rentáveis. E então era necessário aumentar as receitas. Olhámos individualmente para centenas de projetos da Sonangol para refazer os projetos, de forma a aumentar a receita. E identificamos mais de mil milhões de oportunidades de aumento de receitas. E fizemos a mesma coisa nos custos. Olhámos para os custos, conseguimos diminuir os custos em 40%, identificamos 1,4 mil milhões de poupanças em custos e implementamos mais de 400 milhões de poupanças em custos. Vou lhe dar um exemplo. A Sonangol tem seguros, como é normal, as empresas têm que ter seguros. Têm seguros das plataformas, têm seguros dos equipamentos, etc. Um dos grandes trabalhos que nós fizemos foi realmente rever se conseguíamos sinergias e poupanças a níveis dos seguros. Conseguimos reduzir a fatura anual, que era uma fatura de mil milhões, para baixo de 180 milhões por ano. Portanto, isto foi uma redução muito grande, uma poupança muito significativa. Fizemos, de igual modo, por exemplo, para a Clínica Girassol, que também é uma unidade de saúde que perdia mais de 100 milhões de dólares ao ano. Também reduzimos os custos em cerca de 30%, sem perder a qualidade do serviço, pelo contrário, aumentando a qualidade do serviço. Portanto, eu acho que em termos de trabalho, não só o trabalho que a gente fez é um trabalho válido, como alegra ver que a equipa que está na Sonangol hoje continua a implementar os projetos que eu lá deixei.

Por que acha que foi exonerada?

Por razões políticas. Houve uma motivação política muito forte. Disso eu não tenho dúvidas. Mas alegra-me ver que, efetivamente, a nível da Sonangol, eles continuam a implementar os projetos, como dizia. Não o antigo PCA Saturnino, infelizmente menos, mas este novo PCA, Pai Querido, de longe tenho percebido que algumas das ideias, alguns projetos, inclusive alguns dos jovens que eu tinha identificado, porque uma coisa muito gira que a gente fez foi um programa de liderança, onde identificamos cerca de 264 jovens que podiam ser líderes de futuro, porque eu preocupo-me sempre em sair. Eu não ia para a Sonangol para ficar o resto da minha vida, nem pouco mais ou menos. Portanto, uma das minhas preocupações era efetivamente identificar quem é que poderia me vir substituir, a mim e aos outros administradores. E criámos um projeto, que era um projeto da liderança, 264 jovens que trabalhavam na Sonangol, que eram talentos de grande potencial e que começaram a passar de área em área. E fiquei contente de ver que alguns destes jovens hoje foram para a Agência Nacional de Petróleos, foram promovidos. Alguns foram para administradores de algumas das empresas da Sonangol e alguns subiram para diretores. Ou seja, foi bom que agora com este novo PCA da Sonangol, efetivamente, estes projetos tenham continuado.

As razões políticas da sua exoneração são as mesmas razões que encontra para o afastamento do seu irmão do Fundo Soberano, os processos e o afastamento até do Parlamento, da Assembleia Nacional e do MPLA da sua irmã, a Chizé, são as mesmas razões políticas que vê nestas circunstâncias?

Hoje há uma retórica em Angola, e eu acho que é uma retórica que não é boa para Angola, não é boa para a direção que Angola deve ir, que é culpar o passado. E eu acho que não é credível identificar-se um grupo de três ou quatro pessoas que sejam família do antigo presidente como sendo realmente as pessoas responsáveis por tudo o que está errado em Angola. Acho que isso é uma retórica falsa.

Sente que é isso que está a acontecer?

Não tenho dúvidas. Acho que é uma retórica falsa, acho que é uma estratégia errada. O MPLA é um partido que tem histórico, é um partido que tem obra, é um partido que fez muita coisa em Angola. O presidente José Eduardo dos Santos é o arquiteto da paz, conseguiu consolidar a paz em Angola durante 17 anos. Durante mais de 10 anos, Angola foi um dos países que mais cresceu economicamente no mundo. Em 2011, quando houve a crise em Portugal, muitas empresas e muitos portugueses foram trabalhar para Angola, foram viver para Angola, encontraram em Angola as oportunidades que tiveram à espera. Portanto, Angola estava num caminho próspero em 2011, 2012, 2013. Houve, infelizmente, a queda do preço do petróleo a $29 em 2016, portanto, no final de 2015, 2016. E a estrutura de custos da produção de petróleo da Sonangol está baseada em cerca de $80 por barril. Por quê? Porque uma grande parte dos nossos poços são em águas profundas e são tecnologias caras, mas também porque havia custos muito elevados dentro da Sonangol. Eu quando saí da Sonangol, consegui baixar, com que a estrutura de custos para rentabilidade baixasse para $40 por barril. Ou seja, a partir de $40 a Sonangol tornou-se rentável. Antes, era $80. Mas continua a empresa ainda pesada. E esta estratégia de encontrar três ou quatro pessoas próximas do ex-presidente para serem, digamos assim, o centro de tudo que deu errado no passado, eu acho que é uma estratégia errada.

Foram os únicos a ser exonerados de figuras de topo

Dos últimos anos de poder do seu pai.

Sim, está falado em exoneração. Não foram as únicas exonerações. Houve muitas exonerações, muitas dessas pessoas foram reconduzidas e foram renomeadas. Portanto, sim, mas efetivamente o que se nota hoje é-

Mas a lógica que explicava há pouco significa que Angola já não está a escolher os melhores?

Eu acho que hoje, em Angola-

Porque se dantes eram os melhores e estava tudo ok, neste momento já não está a escolher os melhores.

Não diria que é uma questão de escolher os melhores ou não. Eu acho que hoje em Angola, é uma visão do país, que é uma visão de olhar para trás. E o que é importante, eu acho que hoje é ter um plano de olhar para frente. Como é que nós conseguimos aglutinar as pessoas, como é que todo mundo consegue fazer parte, como é que nós conseguimos sair da crise. Nós estamos numa crise econômica profunda. Essa crise econômica tem causado muitos problemas sociais. Temos tido greves, temos tido manifestações, temos a taxa de desemprego a 30%. A nossa moeda desvalorizou 200%. Nós perdemos, nas empresas, imenso dinheiro. Todas as empresas angolanas, todos os empresários angolanos, perderam muito dinheiro nas empresas. Desculpa?

Tem ido a Angola?

Não. Eu não tenho ido a Angola desde 2018. Hoje Angola vive numa situação de insegurança. O crime está muito elevado. Há muitos assaltos, há assassinatos. Não é um sítio seguro.

Tem medo, especificamente, de estar em risco?

Eu acho que hoje Angola, para mim, não é um sítio seguro, porque há muito crime.

Especificamente para si ou genericamente para si?

Genericamente, mas também especificamente para mim, sem dúvida.

Acha que poderia ser um alvo específico por ser quem é?

Olhe, como eu disse há bocadinho, mais do que tentar personalizar, eu acho que não há dúvida que há uma tendência de tentar fazer parecer na sociedade que todos os males que haviam antes era um grupo pequenino de pessoas, que era o presidente e a sua família, e que mais nada. Como eu digo, mas eu acredito que já ninguém acredita nisto, que isto já nem sequer é credível.

Mas acha que as pessoas se poderiam revoltar perante si de uma maneira, por ouvirem essa-

Não, se as pessoas já não acreditam em si, então onde é que está o risco?

Não acreditarem em mim, não.

Já não acreditam nessa situação, então onde é que está o risco? Não, de todo. Eu, em Angola, gosto de pensar, pelo menos, que não tenho problemas com as pessoas do dia a dia, porque nas minhas interações com a juventude, enfim, eu agora interajo muito mais nas redes sociais.

Não tem a ver com o crime que existe?

Não crime, porque hoje em dia há um problema realmente social, porque há muito desemprego. Há muitos assaltos, as pessoas são mortas a tiro. Tenho relatos diários de amigas que dizem: "Olha, estava a sair, fui assaltada, puseram-me uma arma à cabeça, tiraram-me o telemóvel, tiraram-me a pasta".

Estas coisas assim não têm nada a ver com o processo que foi aberto e confirmado pela Procuradora-Geral da República. Por causa de uma queixa de Saturnino, aliás, a propósito da Sonangol. Já explicou muitas vezes.

Eu já expliquei isto muitas vezes, eu não recebi notificações e não conheço esse processo.

Não a faz temer, essa entrada, que possam querer detê-la, interrogá-la, a propósito desse processo?

Em Angola, nos últimos dois anos, tem havido detenções sem o devido processo, digamos assim, correto. Temos visto várias. Houve um deputado que foi detido a caminho do avião, sem mandado. Enfim, houve várias situações em que efetivamente a justiça não agiu bem. Houve até, inclusive, acredito uma vez, se não foi um pedido de desculpas, foi uma espécie de um esclarecimento em relação a um desses casos. Mas sim, eu acho que hoje para mim, estar em Angola não seria um sítio seguro. Mas não tem nada a ver com as pessoas, não tem nada a ver com as populações.

Certo, mas disse especificamente por causa desta retórica de apontar pessoas específicas como os culpados do que aconteceu. Isso aumenta o risco de um país que vive um problema de crime para si, o facto de a engenheira Isabel dos Santos ter envolvimento no caso.

Eu acho que são duas coisas diferentes, não relacionadas.

Eu só estou a pedir para clarificar, porque foi a segunda vez que disse que o risco era específico também.

Não, eu acho que são duas coisas diferentes e não relacionadas. Estou a dizer que eu acho que hoje viver em Angola, vive-se numa situação de insegurança. Houve assassinatos de dois expatriados, na semana passada. Portanto, começa efetivamente para poder viver uma vida normal, poder trabalhar normalmente, é difícil. Mas isto é uma situação diferente da segunda pergunta que me fez, que foi mais uma pergunta de uma questão política, que é diferente.

Mas que faz também com que tenha algum receio de ir a Angola agora ou contribui, pelo menos, para já não ir lá há tanto tempo?

Acho que a situação política em Angola hoje é uma caça às bruxas, disso não há dúvidas. Se me pergunta se há perseguição à família do antigo presidente dos Santos, sim, claro. Isto é claro.

Mas por causa dos processos judiciais, por exemplo, que têm sido abertos?

Eu não conheço nenhum processo judicial.

Estamos a falar do seu irmão que está agora a ser julgado, teve a sua detenção e julgamento esta semana.

Pensei que estava a falar de algum processo judicial meu.

Sim, de acordo, mas quando disse a família dos Santos, a perseguição é à família dos Santos, estava a dizer, há, por exemplo, uma série de processos judiciais. Acredito que não tenha sido notificada deste que correrá em relação a si, mas há outros em relação aos seus irmãos.

Eu não conheço nenhum processo judicial em relação aos meus irmãos. São meus meios irmãos, portanto, nós não temos uma relação próxima.

Mas quando fala na perseguição, está a falar deles também.

Conheço apenas um único processo, que é o do José Filomeno. É o único processo judicial que eu conheço.

O seu irmão estava detido preventivamente durante muito tempo.

Nove meses. A prisão preventiva, os prazos normais eram quatro meses, ele foi detido durante nove meses e acredito que não tenha documentos. Eu não tenho uma relação próxima.

Mas teme que o mesmo lhe pudesse vir a acontecer caso continuasse em Angola? Mesmo ou semelhante, no mínimo.

Olhe, eu acho que hoje não há dúvida alguma que há, sem dúvida, uma retórica clara de demonstrar que a família do presidente dos Santos é realmente a origem do que foi errado do passado. E esta retórica não é do povo, é uma retórica política.

Mas isso significa que equacionou essa questão na decisão de não voltar à Angola nos últimos tempos.

Acho que neste momento não tenho necessidade de ir à Angola. Não acho que isso seja necessário.

Você acha que essa retórica coloca a sua vida em risco em Angola?

Gosto de pensar que não é um sítio seguro, não.

Também por causa dessa retórica, que não é do povo, é política.

Sem dúvida.

E quando saiu em 2018, disse que foi a última vez que esteve lá, saiu já com a consciência de que iria voltar em data incerta ou foi algo que se proporcionou durante essa viagem ao exterior?

Não, esta viagem foi uma viagem normal. Eu, por acaso, até tinha reuniões marcadas. Eu viajo muito. Sou uma pessoa que numa semana posso estar em três ou quatro países diferentes, realmente viajo muito. Era uma viagem que já tinha marcada e que também era o período de férias dos meus filhos, portanto, ia me ausentar durante algum tempo de todas as maneiras, porque eles realmente em julho e agosto é o tempo em que nós muitas vezes estamos fora. E depois em setembro, com a evoluir da situação em Angola, achei melhor realmente neste período, nesta fase, que é uma fase mais politicamente conturbada e que há motivações políticas, sem dúvida, da liderança atual. Quando me perguntou há pouco, acho que era por que o ministro tinha dito que era um mau investimento, e eu disse que era uma-

Que era gravemente lesivo para os interesses do Estado.

Pois, e eu respondi-lhe que isso era parte desta retórica política, que agora estes negócios eram maus, porque estão ligados à família, mas que foi a mesma pessoa que decidiu que o negócio era bom, que mostrou o maior interesse em aprovar o negócio e que efetivamente enviou equipas negociais, equipas para visitar o próprio projeto e tudo mais.

Deixe-me voltar para um assunto. Disse há pouco que é uma das pessoas que mais impostos pagou em Angola.

Pessoa, não. Empresas.

Uma empresa.

Nós estamos na lista dos maiores contribuintes. Todas as nossas empresas estavam na lista.

Quantas empresas tem o universo Isabel dos Santos?

Não lhe poderia dizer. Não lhe sei dizer.

Qual é a faturação de todas as suas empresas? Também não tem presente.

Também não lhe sei dizer por uma questão muito simples. Nós não somos um grupo empresarial único, portanto, os investimentos são investimentos separados, mas posso lhe dar exemplos de grandes projetos que temos em Angola, que são projetos muito relevantes.

Estava a pensar em termos de sonoridades, que é para as pessoas perceberem uma ordem de grandezas.

Não, posso lhe dizer, por exemplo, que-

Mas quanto é que pagou em impostos o ano passado?

Como digo, nós não temos impostos individuais em Angola.

Mas disse que era a maior contribuinte.

Sim, em termos empresariais, somos. Se olhar para a lista dos grandes contribuintes do Ministério das Finanças em Angola, nos tops dos grandes contribuintes, grande parte das nossas empresas está nesta lista.

Mas não lhe posso também dizer o total da soma de impostos pagos por todo o seu universo.

Nós pagamos impostos em quantas, os números são muito grandes.

Mas conhece esses números ou o total, o somatório?

Não, porque fazer o somatório dos números não é um exercício que eu faça, porque acho que não é um exercício útil. Mas pode-se ver o impacto das nossas empresas. O que releva aqui é ver que efetivamente nós temos empresas, por exemplo, como o Candando, que é um líder em supermercados, onde temos 2000 trabalhadores diretos. Trabalhamos com cerca de 300 quintas e fazendas, que isso gera ainda mais emprego.

Peço desculpa, deixe-me só ir para a parte financeira. Algum banco português alguma vez lhe disse que não lhe emprestava dinheiro por causa das suas ligações familiares?

Ser filha do ex-presidente de Angola.

Sabe que eu não sou o único PEP, não sou o único politically exposed person. No mundo há uma lista, efetivamente, de como é que são classificadas as pessoas politicamente expostas. Basta ser esposa do secretário de Estado da Cultura, a esposa do diretor do secretário de Estado da Cultura também é PEP. Basta ser administradora de uma empresa pública onde o Estado tenha mais que 35%, também é PEP.

Mas não está respondendo.

Estou respondendo. O que eu quero dizer é que realmente, hoje em dia, o regulamento de PEP existe, é um regulamento muito profundo, e os bancos, eu trabalho em banca, são obrigados a cumprir um KYC, que é o know your client, e compliance, que são procedimentos muito longos, muito detalhados, onde devem conhecer o cliente, os negócios do cliente, efetivamente confirmar que os negócios existem, ter referências sobre o cliente, etc. Há todo um processo muito rigoroso na banca, seja em Angola ou em Portugal, porque Angola também aplica os processos de KYC e os processos de compliance para efetivamente verificar os clientes, sobretudo quando os clientes são PEPs. E eu passei anos por estes processos. Como disse, trabalho em Portugal desde 2006.

Mas alguém recusou um empréstimo por causa disso?

Por ser PEP, não. Podem me ter recusado empréstimos se os empréstimos não tinham ou as condições suficientes, ou a garantia suficiente, ou o capital.

Mas acha que pagou mais ou menos pelos empréstimos por ser filha do ex-presidente de Angola?

Não, os nossos empréstimos, a nível bancário, são sempre empréstimos que são negociados com as taxas.

Diga em Portugal.

São negociados com as taxas dos bancos comerciais, são empréstimos competitivos, que são iguais a outros grupos empresariais.

Portanto, se recusaram é porque o negócio não era tanto. Só e unicamente essa a razão.

Sim, eu não me lembro de recusa de financiamentos. Também confesso que não sou eu que necessariamente vou tratar de todos os financiamentos, porque nós temos muitas empresas, não me recordo disto. Mas trazemos sempre os projetos da forma mais sólida possível, obviamente com as garantias necessárias e demonstramos também quem será a equipe. É muito importante que a equipe de gestão que vai efetivamente gerir o projeto para o qual se está a pedir o financiamento, seja uma equipa com experiência e que seja capaz de demonstrar resultados. E normalmente temos trabalhado bem com a banca, mas não só em Portugal, trabalhamos em muitos sítios.

Sobre a questão política, que abordamos há pouco, acho que vale a pena voltar a ela. Votou em João Lourenço?

Eu votei no MPLA.

Que no caso foi a mesma coisa.

Eu votei no MPLA. Em Angola, nós votamos-

São as eleições gerais.

Nós votamos no partido.

Sabia que o presidente seria João Lourenço.

O nosso sistema em Angola apenas permite votar no partido. Nós não votamos nas pessoas. Eu votei no partido MPLA, porque acreditava naquele momento que o programa do MPLA seria o melhor programa pra Angola. Infelizmente, hoje, a realidade econômica de Angola é muito dura. Eu não acredito que com o programa que o MPLA está a fazer neste momento, se consiga sair da crise e se consiga apresentar resultados. Eu pessoalmente estou preocupada.

Mas se arrepende do seu voto?

Votaria hoje na mesma?

Não. Estou agora a dizer que gostaria que se revissem os programas e os planos para 2020, 2021 e 2022.

Mas sabendo o que sabe hoje, teria votado na UNITA ou na CASA-C, por exemplo?

Olhe, nós somos do MPLA. Eu acho que disso não há dúvida. Somos do MPLA há muitos anos, eu acho que isto não está em causa. Agora, acredito que para que Angola possa efetivamente sair da crise que atravessa, e não há dúvida que estamos numa crise econômica e que poderá se transformar numa crise política, que é importante que haja um bom projeto pra Angola e hoje, o nosso governo não foi ainda até agora capaz de apresentar resultados. Os últimos dois anos têm sido anos com balanço desastroso. Do ponto de vista econômico, a situação é muito difícil, do ponto de vista social é precária, as pessoas perderam o poder de compra, o saco de arroz subiu de 2500 kwanzas para 10.000 kwanzas, ou seja, quatro vezes mais caro.

Nas próximas eleições, se João Lourenço for candidato e se o programa do MPLA se mantiver mais ou menos nas mesmas linhas hoje trilhadas, pondera votar noutro partido que não o MPLA?

Tem que repetir a pergunta, desculpe.

Se nas próximas eleições gerais-

É que a pergunta parecia ser várias perguntas.

Se nas próximas eleições gerais, o candidato do MPLA continuar a ser o presidente João Lourenço, e se o programa não fugir muito àquilo que hoje está a ser defendido pelo MPLA, vai votar noutro partido?

O programa hoje não apresenta bons resultados. Eu espero que o MPLA consiga realmente rapidamente trocar a sua visão, trocar esta estratégia, deixar de culpar o passado.

E se não trocar? Vai votar na UNITA?

Eu não sei quantos partidos é que vai haver em 2022. Também não sei se vou estar aqui ainda em 2022.

Teria de ir a Angola para votar, novamente.

Não sei se todos nós chegaremos vivos até 2022, portanto tenho dificuldade em fazer futurologia, mas o que eu gostaria é de ver um projeto, um programa para Angola, uma visão para Angola, para uma Angola para os próximos 10, 15, 20 anos, que é aquela Angola que eu acredito que Angola pode ser. Eu acho que Angola pode ser um grande motor de transformação da África Subsaariana. Principalmente, nós podemos ser um líder regional em toda a região da CEDEAO. Podemos efetivamente mudar e ajudar a mudar as economias à nossa volta. Nós temos muitas coisas boas que foram feitas em Angola. Foi construída muita coisa. Temos setor bancário com 30 bancos, temos estradas, temos infraestruturas, temos empresas de construção civil, temos know-how, temos muita coisa que foi feita. E eu acho que é preciso dar continuidade ao que foi feito, é preciso capitalizar isso, é preciso multiplicar e é preciso realmente haver um plano e uma visão para Angola. Hoje, o MPLA não está a apresentar este plano e não está a vender esta visão.

Não respondeu ainda à minha pergunta. Votaria em outro partido que não o MPLA?

Acho que vai depender muito da visão e das propostas que serão apresentadas em 2022.

Portanto tem de votar entre dois.

Eu vou votar na proposta que for a proposta que construa a Angola que eu acredito que Angola pode ser.

Mesmo que seja a da UNITA, por exemplo?

Como digo, não conheço as propostas.

Tem um novo líder, a UNITA, agora.

Diga?

Tem um novo líder, a UNITA.

Sim, a UNITA tem um novo líder. Eu não tenho acompanhado muito próximo e também acho que o líder está há relativamente pouco tempo, portanto, não conheço qual é o projeto e o programa da UNITA. Acho que hoje Angola é um país muito jovem. Nós temos, como dizíamos há bocado, mais de 70% das pessoas que são jovens e qualquer programa que seja feito é um programa que tem que refletir as ansiedades e a vontade da juventude, sobretudo sobre a questão do emprego, a questão da formação, a questão de como comprar a minha primeira casa, e que são temas que eu não tenho visto nenhum partido a debater. Para ser sincera consigo, não vi ainda ninguém a debater isso.

Há um tema que este presidente aborda muito, que é o tema da corrupção. Acredita que ele está a fazer um bom trabalho? Como empresária, como vê este problema?

Eu acho que hoje há efetivamente umas caixas-bruxas, onde foi identificado um pequeno grupo de pessoas que as autoridades angolanas resolveram sibilar. Aliás, nós fomos há pouco tempo vítimas de um ataque de hackers nos nossos escritórios, onde foram roubados e-mails, etc.

Descobriram proveniências?

Recebemos cartas de algumas pessoas que escreveram para nós, a dizer que estavam em contacto conosco, porque queriam efetivamente informações nossas e que, alegadamente, agora eu digo alegadamente, porque efetivamente não sei, estariam a trabalhar com autoridades angolanas. Não quero pensar que as autoridades angolanas fossem tão longe até ao ponto de efetivamente entrar.

Mas acabou de admitir.

Admitir essa possibilidade.

Foi a carta que recebi. Aliás, recebi várias cartas.

Acredita numa carta...? Era anônima?

Não, não era anônima. Recebi cerca de uma dúzia de cartas nesse sentido, a dizer que efetivamente. Como eu digo, isto ainda são alegações, não sei se isto é verdade ou não. Em todo caso, acho que há um clima difícil em que há uma vontade de se perseguir duas, três, quatro pessoas e que enfim, todo o caminho é bom para que isso aconteça.

Angola é um dos países mais corruptos do mundo, está na posição 165 em 180 no ranking da Transparência Internacional. A senhora engenheira é a mulher mais rica do país, também do continente.

Não sei se eu sou a mulher mais rica do país.

Há quem diga.

Escrita pelo Rafael Marques, com a Keri Dolan. Só uma pequena achega, mas é verdade, porque ele contribuiu para o artigo.

Ainda assim, tem algum dinheiro. Detém algumas das empresas mais importantes, como a Zap, a Unitel, tem participações indiretas noutras, como a Nova CIM Angola, Banco de Fomento Angola, o BIC Angola, e já teve ligações a outras, nomeadamente no negócio dos diamantes. Nunca teve que se confrontar com este problema de corrupção?

Eu trabalho no setor privado. As empresas que eu crio são empresas que trabalham com o mercado.

Mas lida, às vezes, com o público. Víamos há pouco como a ENS usou a senhora engenheira para poder fazer o investimento em Portugal, na Efacec. Portanto, trabalhará de perto com empresas públicas.

Muito pouco.

Foi exigida pelo público no caso em que depois levou à Sonangol, por exemplo.

Certo, por exemplo.

Mas este ranking não diz respeito apenas ao setor público. Com certeza que a corrupção em Angola não se cinge ao setor público.

Eu vou falar sobre os negócios que eu conheço e que trabalho.

Exato.

Eu trabalho no setor de mercado. A maior parte dos meus projetos, aliás, cito-os todos Todos eles são projetos de consumo e todos eles têm concorrentes, todos eles têm clientes, todos eles são venda ao público. Acabou de ler a lista. Ainda bem que a leu, porque assim não temos dúvidas. Agora, a corrupção há em Angola, há em África, há na Ásia, nos Estados Unidos, há no mundo. É um problema? É. E eu acho que é um problema que tem que ser combatido, sim, acho que sim. Acho que há muito tempo para combater a corrupção.

Nunca se cruzou com ele? Nunca teve aquela situação de empresário que, de repente, percebe? Se calhar, nunca teve à sua frente um exemplo daquilo que estes rankings revelam.

Eu acho que é importante que Angola e os países que estão na parte baixa desta lista façam um grande trabalho para melhorarem efetivamente o Doing Business, para melhorarem efetivamente aquele quadro regulatório que falamos há pouco, que efetivamente ainda há regulamentos que podem ser melhorados, que estão atrasados, que fazem falta para o setor empresarial. Acho que há muito trabalho a fazer, acho que se pode melhorar muito. E, sobretudo, eu acredito que a corrupção deve ser combatida, sim. E é preciso criar trabalho, emprego, riqueza, oportunidade, que é para as pessoas poderem trabalhar e construir as suas vidas.

Nós vamos aqui já entrar na reta final da nossa entrevista. Vamos olhar para Portugal, especificamente, onde tem negócios na banca. E voltando também a uma parte daquelas suspeitas levantadas por Ana Gomes sobre branqueamento de capitais. No início deste mês, uma reportagem da SIC revelou uma inspeção que foi feita pelo Banco de Portugal ao BIC.

Sim.

Que concluiu que o banco tinha deficiências no compliance, uma cultura fraca de prevenção de branqueamento de capitais, diz esse relatório da inspeção que foi revelado por essa reportagem da SIC. A senhora engenheira é uma das principais acionistas do banco, tem, ao que julgo saber, 42,5%.

Sim.

Sabia que havia estes problemas?

O que eu achei extraordinário é que a SIC fez um programa sem sequer contactar a outra parte.

A reportagem tem uma resposta do BIC.

Não.

Em que o BIC garante que as recomendações do Banco de Portugal foram todas acatadas, em que reconhece que havia algumas fragilidades no sistema de controle anti-branqueamento de capitais.

Mas vamos concordar que não teve exatamente o mesmo peso.

Mas estava lá. Como estava a dizer que a SIC não tinha contactado, estava só-

O que eu acho é que é muito importante e, efetivamente, quando se quer fazer uma reportagem que é séria e que visa informar o público, que o sensacionalismo não ajuda.

Mas a senhora engenheira sabia ou não sabia destas fragilidades?

Não. O relatório que diz é um relatório conhecido. As questões que estavam no relatório foram trabalhadas, superadas. As equipes, tanto do BIC como do Banco de Portugal, tiveram várias reuniões.

Já há o contraditório no próprio relatório.

Diga?

Já há o contraditório no próprio relatório.

Não percebo.

A inspeção do Banco de Portugal já pede o contraditório às próprias entidades analisadas.

Não percebo, desculpe.

O supervisor, quando faz a sua inspeção, já pede o próprio contraditório às entidades analisadas.

Ok, está bem.

Portanto, a posição já lá está também.

Onde?

Na própria inspeção do banco. Quando faz a análise, já pede o contraditório, já pede esclarecimentos ao próprio banco sobre aquilo que está analisando.

Claro, sim, pede. Mas depois disso, quando são identificadas fragilidades, depois há investimentos que são feitos ou processos que são montados. E a verdade é que o Eurobic é uma aquisição que foi feita do BPN e nós temos que perceber que quando o Eurobic, que era um banco pequenino, que não tinha o patrimônio e as dificuldades e os problemas que tinha o BPN, quando o Eurobic comprou o BPN, um dos trabalhos que teve que fazer foi efetivamente conseguir repor o BPN. Portanto, o Eurobic, quando compra o BPN, tem que fazer investimentos nos sistemas, nos processos, nas pessoas. E são coisas que foram feitas e que foram bastante melhoradas, sistemas foram tocados.

O que eu estou a dizer é que são vícios que vieram do BPN, que eventualmente estas fragilidades que pudesse haver no compliance, eram coisas que decorrem de terem comprado o BPN? Só para eu tentar perceber, para não interpretar mal.

O que eu estou a tentar explicar é que quando se compra um banco, que é um banco que tinha graves problemas, obviamente que os problemas não desaparecem em um dia. O que as equipes começam a fazer é um grande trabalho para ir melhorando e corrigindo e implementando o que tem que ser implementado. Por exemplo, houve um grande investimento que foi feito a nível informático. Mas é preciso perceber que eu não faço parte da gestão do Eurobic. Ou seja, talvez muitas das perguntas que aqui tem, e que eu acho que são perguntas muito importantes, à gestão do Eurobic, porque eu não sou administrador executivo do Eurobic, eu sou acionista, sim, mas como acionista, as informações que tenho do banco são as informações que são prestadas aos acionistas.

Eu peço desculpa por interrompê-la, porque está a dizer que, de facto, não tem, como não tem o controle, não é o controle, mas não está ligada à gestão direta do banco, mas aquele relatório do Banco de Portugal, aquela inspeção, também identifica um problema Para o supervisor que está diretamente relacionado consigo. Naquele relatório é dito que foram identificadas relações com potencial risco com alguns clientes, que se diz que o BIC não teve o cuidado necessário a que estava obrigado, nomeadamente em relação a pessoas politicamente expostas, designadamente a senhora engenheira, o seu marido e até a sua mãe.

Pois, esta parte da SIC, esta informação que a SIC dá, não corresponde com a verdade.

Nega que esteja no relatório?

Não corresponde à verdade. Aliás, o relatório do Banco de Portugal, efetivamente, o Banco de Portugal olhou para vários clientes, como deve imaginar, felizmente não olhou apenas para duas ou três pessoas. Nós quando compramos o BPN, o BPN era um banco que estava muito fragilizado, que tinha sistemas muito débeis. Houve um grande investimento em novos sistemas, tínhamos computadores que tinham Windows 98, só para imaginar. Eram coisas antiquérrimas. Tivemos que fazer um grande investimento. As melhores pessoas que trabalhavam no BPN, com os problemas que o BPN teve, tinham saído embora. Era um banco que se você fosse um bom banqueiro, um bom quadro, não ia continuar no BPN que estava falir, ia trabalhar pra um Barclays ou ia trabalhar pra um Santander. Não ia continuar. Quando nós chegamos, encontramos, em termos de recursos humanos, poucos quadros. Os melhores quadros, obviamente, já haviam partido. Encontramos um banco débil, mas fomos investindo e a situação melhorou muito. Aliás, o próprio Banco de Portugal reconheceu isso em relatórios subsequentes e acho que o Eurobic tem vindo a fazer um trabalho extraordinário, tem melhorado muito todos os seus sistemas e a nível de compliance, tem exatamente o mesmo compliance que tem a Caixa ou o BPI ou o Santander. Utiliza exatamente os mesmos-

Há pouco dizíamos que como pessoa politicamente exposta, era super escrutinada, passe a expressão.

E sou escrutinado no BIC também.

O Banco de Portugal parece estar aqui a dizer é que isso não acontecia no seu próprio banco em relação a si próprio.

Não, no relatório isso não consta.

Quando o Banco de Portugal aponta como problema a falta de uma fronteira clara entre o Banco BIC Angola e o BIC Portugal.

Pois, mas não comigo. Está a ver como é que está a mudar? Pois é, mas é Banco BIC Angola.

Mas com pessoas politicamente expostas também.

É o que eu estou a dizer. Não há nada no relatório que me mencione a mim.

Diretamente a si?

Exatamente.

Nega aquela informação?

A informação não está correta, por isso é que eu disse que, efetivamente. Mas a SIC tem sido, sem dúvida, um meio de comunicação muito manipulado. Há uma ligação muito forte entre a SIC e a Ana Gomes, que aliás, acho que tem um espaço na SIC e se calhar o próprio grupo, acho que eles também têm o Expresso, também tem o jornal Expresso, que é um grupo que há muitos anos, esse grupo de mídia, cá em Portugal, mas há muitos anos mesmo, tem escrito e dito N falsidades sobre a minha pessoa, mas dezenas. Aliás, até há uma coluna, que eu acho que é uma coluna específica que o jornal Expresso tem, que eles devem ter alguma vença, porque aquilo de um mês em um mês tem que bater um artigo com coisas falsas sobre a minha pessoa. Não há dúvidas que há aqui uma intenção clara de denegrir a imagem. E digo, não vejo nenhum outro investidor estrangeiro a ser tratado da mesma forma em Portugal. Não vejo isso.

Deixe-me só perguntar, que também está naquela reportagem que parece importante.

É uma questão muito importante eu dizer o seguinte: o preconceito não é bom. Quando há investidores chineses que vêm investir em Portugal e que compram bancos na China e que inclusive têm problemas na China com as autoridades, etc, não vejo reportagens da SIC sobre isso. Portanto, eu gostava de perceber, efetivamente, se há um preconceito em relação, isto é, a SIC, Expresso, etc, os investimentos serem investimentos, sejam investimentos que vêm de Angola. Espero que assim não seja.

O Banco de Portugal fez uma série de determinações, uma série de recomendações. Abre, aliás, processos de contraordenação em relação a pessoas do BIC e a clientes. Também vê aí preconceito do Banco de Portugal?

Não. As recomendações que o Banco de Portugal faz é ao banco para melhorar alguns procedimentos, recomendações essas que foram tomadas pelo banco e que com certeza foram implementadas, onde as próprias equipas de gestão, como eles já comunicaram várias vezes.

Os problemas foram corrigidos.

São problemas que são-

Na sequência dessas determinações.

Como eu digo, eu não faço parte da gestão, apenas relato o que tenho ouvido e que acompanho. É que sim, que a equipe tem estado a trabalhar e que tem corrigido uma série destas questões.

Então permita-me que eu lhe pergunte, por que que-

Mas no relatório em si do Banco de Portugal não menciona os nomes mencionados na SIC. Ou seja, há aqui uma diferença quando tem um jornalista que de propósito tenta manchar o nome de uma pessoa, porque efetivamente ao colocar o meu nome neste tipo de reportagem, só tem uma intenção única, que é destruir a minha reputação, é fazer com que efetivamente haja dúvidas se trabalho ou não.

Aquele relatório existe em relação a um banco que é seu

Não é só meu, é meu e de várias outras pessoas.

É de 25, 42,5%.

Mas eu sou a única pessoa que está aqui a ser perguntada sobre estas questões. E há uma equipa de gestão no banco, e a equipa de gestão tem feito um grande trabalho, o banco tem melhorado bastante.

Fernando Teles também é referido na reportagem.

Fernando Teles também não faz parte da equipa de gestão, mas em todo caso, o banco tem feito um grande trabalho. Tem melhorado bastante os seus sistemas, é um banco que tem crescido, é um banco que apoiou muito as empresas portuguesas quando houve a crise em 2011, houve muitas empresas de construção civil, sobretudo, com o qual o banco trabalhou, com quem ganhou confiança. E eu acho que é importante que reportagens destas, como a da SIC, antes de irem pro ar, que se pense no impacto que é também das dezenas ou centenas de trabalhadores que o próprio banco tem, que são famílias portuguesas que têm emprego, que trabalham. E que fazer estas acusações de uma maneira tão ligeira e tão intencionalmente grave, só para danificar a imagem de uma ou duas pessoas, por razões completamente politicamente motivadas, porque a SIC, como digo, com o Expresso, tem trabalhado com Ana Gomes há anos na destruição de uma imagem.

A tarefa do Banco de Portugal com esta inspeção é defender, principalmente, os depositantes e os clientes do banco.

Sem dúvida.

E é por isso que essa informação resulta de uma análise regular que o Banco de Portugal, que o supervisor faz a todas as entidades bancárias. Não é matéria de opinião, é matéria de uma inspeção do banco, não é uma opinião, nem se quer meu identificar.

Concordo, mas o problema é quando o relatório não é lido como está escrito. Esse é que é o problema, porque é o que eu disse: o relatório diz que tem problema consigo. Eu disse: "Não, comigo não". E depois corrigiu, eu disse: "Ah, não".

Não refere o seu nome.

Não, não.

O seu nome é referido como estando no relatório.

Não, você está a falar da SIC, não está a falar do relatório.

Estou a falar do relatório que a SIC cita.

Pois, mas é isso que eu estou a dizer. Portanto, você está a falar da reportagem da SIC. Não está a falar do relatório. Está a citar o que a SIC cita sobre o relatório. Enfim. Eu acho que não há dúvidas que estas questões todas, a própria gestão do EuroBic já várias vezes veio e respondeu. Eu não sou a melhor pessoa pra poder responder efetivamente as melhorias que o banco tem feito. Eu sei que as melhorias existem, sei que a equipa continua a trabalhar, continua a investir, continua a fazer os passos necessários, a implementar e a resolver todas estas questões. Mas acho que estas questões, efetivamente, em relação ao relatório, não são questões que eu domine profundamente, porque eu não faço parte da equipa de gestão. Eu não tomo decisões dentro do BIC em relação à compliance ou em relação à gestão do próprio banco.

Quem fazia parte dessa equipa de gestão era Jaime Pereira, que aparece como relacionado, envolvido.

Eu vou repetir, eu não sou Jaime Pereira e eu não sou o gestor.

De acordo. Mas não sendo Jaime Pereira, que era um dos administradores que estaria envolvido no caso da MoneyOne, que acaba por despoletar tudo isto. Não sendo Jaime Pereira, a senhora engenheira, apesar deste relatório.

Eu não conheço o caso MoneyOne. Quer dizer, conheço o caso MoneyOne, mas pouco. Não conheço o caso MoneyOne o suficiente para poder lhe responder as perguntas que talvez tenha sobre esse caso.

Mas sabia que ele existia e mesmo assim propôs e defendeu que devia ser Jaime Pereira o novo CEO.

Como estou a dizer, eu não conheço com detalhe o caso MoneyOne. Acredito que o caso MoneyOne também, como está a relatar, possivelmente, também você não tenha a informação toda.

É um caso que foi julgado, foi condenado o diretor do Sul do EuroBic.

Sim.

Foi condenado por corrupção.

Quando é que o caso MoneyOne começou? Descobriu. Começou em que ano?

Este caso é descoberto em 2013, 2014.

Sim, mas o início da operação foi quando?

Ah, é uma coisa muito antiga.

Ok, muito obrigado. Então é um problema que vem do BPN. Está a perceber?

Não todos os problemas vêm do BPN.

Não, mas é como eu lhe disse, há problemas que vêm do BPN, mas este concorda que veio do BPN.

Não lhe sei dizer.

Mas disse-me que é um caso muito antigo, quando eu lhe perguntei.

O MoneyOne era o principal cliente, era o segundo maior cliente da sala de mercados do BIC, era o principal cliente do BIC da Fontes Pereira de Melo.

Vou voltar a perguntar: quando é que o problema surgiu? Você é que me disse a data.

Eu nem sequer lhe disse uma data. Eu admito que tenha vindo do BPN. Não creio, aliás, que tenha acontecido. Seja como for, é o próprio Jaime Pereira que escreve aos diretores do BIC pra dizer que aquele cliente é um cliente muito importante e que é preciso alargar as margens, os limites para as operações de campo.

Eu acho que é uma questão muito válida, não há dúvidas.

Mesmo que viesse do BPN, ele era tratado de forma especial dentro do BIC.

Sara, eu acho que a pergunta é válida, mas agora veja, você está a perguntar a uma pessoa que é acionista.

Não, estou a lhe perguntar por que recomendou e defendeu que fosse Jaime Pereira, uma pessoa que estava envolvida num caso destes, que manchou a imagem do BIC.

Você está a perguntar a uma pessoa que é acionista questões da gestão.

Não, estou a perguntar sobre a sua escolha para sucessor.

A equipa de gestão é escolhida pelos acionistas, a engenheira é a geral dos acionistas.

Vou voltar.

Só não foi o sucessor de Mira Amaral, porque o Banco de Portugal recusou fazer o registo da engenheira, precisamente por causa desta questão.

Vou voltar a repetir. A pergunta que você me está a fazer, pra eu poder responder, eu teria que dominar o assunto. Eu não domino esse assunto Por isso eu não lhe consigo responder essa questão.

Estou a falar da indicação de um sucessor para Miram Amorim.

Não, eu não domino a solução.

Mas sabe que Jaime Pereira foi recusado, a idoneidade foi recusada pelo Banco de Portugal, tanto que foi preciso encontrar um outro sucessor.

Exatamente, e foi encontrado um outro sucessor. Espero que sim, acho que o senhor foi um bom sucessor, fez um bom trabalho.

Não ignora que isto existia.

Eu acho que o Banco de Portugal está no direito de sempre que achar que há alguém que não tem o perfil que eles pretendem pra CEO, é natural e normal o Banco de Portugal recusar esse perfil. Eu não acho que isso seja um problema. E efetivamente, os acionistas devem se reunir, devem olhar para outros candidatos, pra outras possibilidades e devem fazer outras propostas. Isso pode acontecer e é perfeitamente normal.

Deixe-me voltar um bocadinho outra vez para a energia.

Se me perguntar perguntas de coisas que eu não faço a gestão, eu não vou conseguir responder.

Esta é a entrevista que eu fiz.

Eu não vou conseguir responder, portanto gostaria de ter respostas.

Não quer admitir que uma pessoa que é tão envolvida nos seus negócios, apesar de não estar envolvida na gestão.

Não, mas no EuroBic eu não sou envolvida, não.

É uma exceção.

Não, é uma exceção.

Mas eu vou lhe perguntar.

Eu faço questão, e vou repetir isto, porque isto é muito importante, eu faço questão de não me envolver com a gestão, nem do EuroBic, nem do BFA.

Mas envolveu-se na Galp. Era isso que eu lhe ia perguntar.

Na Galp, na gestão, não.

Não é na gestão. Neste caso, na entrada. Eu ia perguntar de quem é que partiu a iniciativa de entrar na Galp. Foi de si?

Não, de mim e do senhor Amorim. Nós éramos sócios, trabalhávamos juntos, tínhamos uma grande estima um pelo outro. Eu admirava o senhor Amorim, eu acho que ele também admirava-me. Tivemos os nossos momentos bons, os nossos momentos maus, como todos os sócios, porque eu tenho uma personalidade dura, ele também, mas ambos acabamos sempre por ser amigos, acabamos por conseguir trabalhar juntos. E a iniciativa parte efetivamente desta relação entre mim e América Amorim, em que nós fazemos vários projetos. Fazemos o EuroBic, fazemos a CIM Angola e a Amorim Energia.

Quanto é que pagou a Sonangol pra entrar na Galp?

A Galp é uma participação que é detida pelo meu esposo. Eu acho que isto é público.

Mas é sempre a senhora engenheira Isabel dos Santos quem fala sobre este assunto.

Não, perguntou-me uma questão, perguntou como é que começou. E eu respondi como é que começou. Eu respondi que começou da amizade que eu tinha e das sociedades que eu queria criar com o senhor Amorim.

E depois perguntei-lhe quanto é que pagou a Sonangol.

A Galp é uma participação que é detida, efetivamente, e está titulada, isto é público, desde o seu início. Aliás, meu esposo inclusive foi administrador da Amorim Energia durante muito tempo, o nome dele consta lá, em conjunto com o senhor Amorim. Portanto, isto nunca foi escondido.

Houve fato de mudança de titularidade da empresa, que é a cúpula, certo?

Não. Sempre foi assim, desde o início, sempre foi assim feito, nunca houve essa alteração.

Mas sabe quanto é que foi isso?

O pagamento?

Sim, quanto é que pagou a Sonangol?

Foi o valor total das ações. Eu não sei quanto é que foram as ações que o Amorim tinha.

Eu perguntava-lhe isso porque eu não consigo encontrar refletido nas contas da Sonangol, até 2015, qualquer pagamento.

Ah, ok.

Eu não estou a falar dos dividendos, eu estou a falar do pagamento pra deter 40% sobre a sociedade que, por sua vez, participa na Amorim Energia.

Nas contas da Sonangol, a participação que deve estar refletida é a participação de uma empresa chamada Sprasa, correto?

Não está lá.

A Sprasa está refletida nas contas da Sonangol.

Até 2015, não.

Não. A empresa Sprasa está refletida nas contas da Sonangol. A empresa Sprasa, que é uma empresa que é detida pela Sonangol e a EXEM, está refletida nas contas da Sonangol.

É o que eu estou a dizer, está desde 2015. Eu não encontrei nos relatórios e contas anteriores a isso qualquer.

Eu posso falar dos relatórios e contas que tenho conhecimento. Mas nos relatórios e contas que eu conheço, a Sprasa está refletida no relatório e contas da Sonangol, isso não tenho dúvidas. Aliás, o próprio PCA da Sonangol, Pai Querido, deu uma entrevista ainda há três dias, onde fala da participação na Galp.

Uma última pergunta. Quer sair da Galp ou vê a Sonangol a sair da Galp? Como é que isso poderia processar?

Da entrevista que eu depreendi do PCA Pai Querido, que é PCA da Sonangol, à entrevista que foi ao jornal Mercado, a Galp é um investimento que a Sonangol pretende guardar e manter. Portanto, acredito que a situação atual, a sociedade atual, em conjunto, haverá de se manter.

Então por que disse na entrevista alusão, em outubro, que a Sonangol propôs à EXEM dissolver a Sprasa?

A Sonangol tinha proposto, houve vários trabalhos de advogados e empresas negociais para fazer uma dissolução, ou seja, passar a participação, em vez de ser detida pela Sprasa, passar a ser detida diretamente pela Sonangol e pela EXEM, coisa com a qual nós concordamos, porque achamos que isto é natural, é uma boa solução pra todos os acionistas. Portanto, do ponto de vista dos acionistas, permite com que detenham as ações diretamente na Amorim Energia, em vez de terem um veículo em conjunto. É algo que ainda está em cima da mesa, que os advogados têm estado a conversar, têm estado a negociar e vamos ver como é que vai evoluir. Mas, no fundo, a sociedade continua.

Engenheira Isabel dos Santos, obrigada por ter estado no "Sob Escuta".

Obrigada eu.

Obrigado.