Bem-vindos a este "Sob Escuta" na Rádio Observador. Temos hoje conosco Nuno Melo, candidato à liderança do CDS, e esse é precisamente um dos pontos, porque com esta última decisão no Conselho Nacional do partido, a sua candidatura acabou, ou ainda havia alguma hipótese de, em tempo útil, haver eleições no partido?

Eu sou um legalista, sabendo que aquela decisão é nula, quero acreditar que o congresso se realizará em 27 e 28 de novembro, e é nesse cenário que eu estou realmente concentrado.

E se não houver eleições internas antes das legislativas antecipadas, se esse congresso só surgir depois, continua a ser candidato depois das legislativas ou não?

Se não houver, eu acho que a liderança do CDS não estará a perceber muito bem tudo aquilo que está a acontecer e deverá refletir se a simples vontade da manutenção de um poder que teme perder justifica um partido em polvorosa, que no fundo só ajuda o Partido Socialista e o doutor António Costa, que dizem querer combater. O Congresso do CDS nos dias 27 e 28 de novembro é um fato pacífico. Estava marcado e foi cancelado a 24h das eleições dos delegados, através de uma SMS feita às três pancadas para o problema, na perspectiva deles, ficar ultrapassado. Ora, o resultado é obviamente o oposto. Entre o receio de perderem um congresso ou permitirem-se com isto lançar o partido em polvorosa, porque os militantes estavam com vontade de participar, os militantes já estavam organizados em listas. As sedes estavam disponíveis. Estávamos a 24h desse momento fundamental. O que fizeram foi dizer: "Isto antes nós achávamos que venceríamos, agora isto não está a correr bem, afinal já não queremos congresso". As coisas não são assim num partido político e num partido fundador da democracia, onde basicamente se praticaram todas as ilegalidades e politicamente todos os procedimentos para um objetivo que realmente só ajuda a esquerda.

Mas se as eleições internas forem depois das legislativas, é candidato na mesma ou não?

Eu tenho essa intenção, muito embora eu esteja a fazer tudo para que este congresso se realize. Veja bem, o doutor António Costa neste momento está calado. O próprio Ventura está calado. Toda a perturbação que está a acontecer no espaço político de centro-direita tem dois principais beneficiados, que são aqueles que Francisco Rodrigues dos Santos diz querer combater e de facto devia tentar fazê-lo com eficácia. Um, o Partido Socialista, porque a alternativa será obviamente outro espaço político de centro-direita, e outro, o Chega, do qual nós nos temos que distinguir e que temos também de combater, porque está a entrar no nosso eleitorado, inclusivamente nas eleições autarcas apresentou-se a votos com muitos candidatos que eram do CDS, como a Iniciativa Liberal. E portanto, neste momento, calados estão, porque percebem que o que está a ser feito no CDS é o maior disparate que poderia acontecer num espaço político, que para além do mais representa um partido muito institucionalista, um partido que é fundador da democracia e sempre teve boas práticas e desde logo salvaguardou a igualdade de armas, independentemente das posições. Mas que está neste momento refém de uma metodologia que não é própria de um partido político, pode ter sido vista noutras instituições, noutras agremiações, mas seguramente que não num partido político com os pergaminhos e a história do CDS. O partido pacifica-se rapidamente se o congresso acontecer. Eu espero que aquelas cabeças possam realmente ser iluminadas pelo senso óbvio de quem tem que entender que está nas suas mãos a resolução deste problema. Do ponto de vista político, permitindo as condições para combater o Partido Socialista e, do ponto de vista interno, pacificando o partido que através dos militantes queira votos. É tão simples quanto isto.

Mas deixe-me perceber, antecipando que o seu pedido de impugnação é aceite pelo tribunal do partido, o equilíbrio interno, as orientações, o entendimento do conselho de jurisdição será o mesmo, a direção do partido pode sempre voltar a convocar um conselho nacional, voltar a adiar as eleições internas. Acha que isso pode acontecer?

Pode fazer tudo o que quiser. Eu acho é que com este comportamento, o descrédito em que o partido tem sido lançado pela direção tem sido tão grande, que há um momento em que a fuga pra frente deixa de ser solução. Porque depois aquilo que pode ser uma alternativa ao que seja no país, transforma-se numa espécie de ativotoóxico. O país não gosta disto que está a acontecer. Menos gostam os eleitores do CDS e os militantes do CDS. E, portanto, a solução é muito simples: é praticar a democracia, é dizer aos militantes "escolham a estratégia", que vai estar ínsita numa moção de estratégia global, e a liderança que está em melhores condições de combater a esquerda e até alguns nomes à direita. Sendo que o que me parece também muito óbvio é que nós estamos num fim de ciclo partidário e num fim de um ciclo legislativo. E o que é normal, em qualquer pessoa que se queira de boa fé num partido político, é que no fim dos dois ciclos, que são coincidentes, a liderança tenha a oportunidade de escolher os protagonistas com quem vai Estabelecer, desenvolver, aplicar a base programática que é aprovada no Congresso. Portanto, não faz sentido nenhum que o próximo líder não tenha a possibilidade de fazer coincidir, entre outras coisas, um grupo parlamentar com a sua liderança.

Ainda assim, há pouco dizia que se o Congresso for depois das legislativas, admite ir a votos.

Sim, claro que sim.

Isso é absolutamente claro e está claro decidido na sua cabeça.

Claro que sim, porque é, para mim, uma questão de princípio, muito embora, enfim, todos sabemos que a política é suficientemente dinâmica para de hoje para amanhã acontecer qualquer coisa. De repente, se se perspectivasse uma solução extraordinária, ou não sei o quê. Uma coisa que têm que saber é isto: não é pelo fato de se comportarem como se estão a comportar, que me vão fazer desistir. Eu não sou daqueles que saíram. Eu realmente fico neste partido a lutar por aquilo que considero que são já questões de legalidade e de decência, muito mais do que o simples direito estatutário de ser candidato a um Congresso. Mal vá que alguém pudesse levar a mal que o militante quisesse ser candidato à liderança de um partido. Mais faltava. E foi esse o impulso inicial. Só que neste momento, já é uma luta pela legalidade e pela decência. Eu acho que quem pratica o que está a ser praticado no CDS, não pode ser beneficiário no resultado daquilo que é profundamente perverso. E, portanto, eu estou aqui para lutar por aquilo em que acredito, independentemente do momento, embora tenha noção de que se o Congresso não acontecer, o partido vai viver momentos muito difíceis, sendo que qualquer que seja a solução, mesmo no Congresso, já será bem mais complicada do que se este estratagema de cancelamento não tivesse ocorrido.

Pediu a Marcelo Rebelo de Sousa que relevasse, palavras suas, que relevasse o golpe institucional que o CDS viveu. O que é que pretende exatamente do presidente da República?

Na altura, quando fiz essa declaração, referi-me, obviamente, ao momento da marcação das eleições. Ou seja, apelei ao senhor presidente da República para que na marcação da data tivesse em conta o tempo necessário para que os partidos à direita estabilizassem as suas lideranças, o PSD e o CDS, mas preocupando-me o CDS.

E se Marcelo Rebelo de Sousa não o fizer ou marcar eleições para 16 de janeiro?

É uma prerrogativa do senhor presidente da República e nós teremos que adaptar as nossas decisões e o nosso comportamento àquilo que é o cumprimento dessa prerrogativa. Eu desejaria que fosse num tempo que permitisse o óbvio, que é isto que estamos a pedir e, portanto, eu diria que a primeira semana de fevereiro, por exemplo, chegaria suficientemente ou mesmo final de dezembro.

De janeiro.

Ou mesmo final de janeiro, claro. Mas é só uma decisão que teremos que aguardar. É uma decisão que só compete ao senhor presidente da República. Apesar de tudo, é um político muito hábil, muito antigo, com muita experiência.

Falou com ele?

Ainda não, mas está munido de todas as informações necessárias para que tenha uma decisão nesse enquadramento, já que tem data lógica.

Já tem uma data para falar com o presidente da República?

Ainda não.

Já se descreveu nesta entrevista, e costuma descrever-se como um institucionalista, e o Conselho Nacional do partido é o principal órgão entre Congressos.

Sim.

Tem legitimidade para tomar decisões ou não tem?

Cumprindo a lei, que é o que não sucedeu. E por que eu contesto este Conselho Nacional? Vamos cá ver.

Mas acabou de dizer que se houver um novo Conselho Nacional...

Com regras.

Se houver um novo Conselho Nacional que, do seu ponto de vista, cumpra as regras, que mesmo assim o partido estará em tumulto. Por que o partido há de ficar em tumulto se há uma decisão legítima tomada pelo principal órgão do partido entre Congressos?

Vamos começar por este Conselho Nacional e partimos para um outro putativo Conselho Nacional. Eu diria assim, do ponto de vista político, não é normal que num Conselho Nacional, estando em causa o adiamento de um Congresso, que tem dois candidatos declarados, eu e o Francisco Rodrigues dos Santos. Um presidente do Conselho Nacional, que por acaso é vice-presidente da Câmara de Lisboa, se permite o que ali se fez, que é silenciar opositores e privilegiar um candidato. É dizer assim: Nuno Melo, enfim, a mim, a defender a manutenção do Congresso, e tem o Francisco Rodrigues dos Santos a defender o adiamento. Ao Francisco Rodrigues dos Santos, deu-lhe todo o tempo que pretendeu para expor das suas justificações, as vezes que quis, e a mim disse-me: "Tem três minutos". Os três minutos que me deu, sobrepôs a sua voz à minha e desligou o microfone. Começa pela questão política.

Já sabemos disso.

Não, mas deixe-me dizer porque isso é muito relevante.

Já explicou isso repetidamente.

Não, mas deixe-me dizer uma coisa muito importante, é que a legitimidade parte do cumprimento de regras. E eu aceito a decisão de um órgão, desde que não seja aparente. É mais ou menos como ir a um julgamento em tribunal, quando o juiz está mal acomodado com uma das partes.

Mas os Conselhos Nacionais assistiram a isso tudo. Portanto, se entendessem que as coisas não tinham sido feitas de forma normal e aceitável, poderiam ter votado a seu favor, não é?

Espero. Se eu tivesse tido a oportunidade, por exemplo, entre outras coisas, justificar porque é que acho que o Congresso se devia manter. Porque se vai submeter uma causa a um juiz, eu sou advogado, ponha-se no papel de um juiz. E temos aqui a contraparte, do seu lado esquerdo. Quer dizer, se no tribunal não tiver contraditório, apenas eu puder expor a minha posição e ali ao lado for silenciada a posição da contraparte, convenhamos que isso não é um tribunal, é outra coisa qualquer. E acontecerá talvez na União Soviética antiga ou hoje em dia na Coreia do Norte, quer dizer, mas num partido como o CDS não pode acontecer. Portanto, há essa questão prévia, política. E depois há a questão da legalidade, porque isso espelha um mínimo de igualdade de armas aceitável em qualquer parte. E depois há a questão da legalidade. Um Conselho Nacional tem prazos. E não é a 24 horas da realização de umas eleições que se envia um SMS com o desrespeito ao Código de Procedimento Administrativo, do Código Civil, o que queira aplicar, sem justificar nenhuma razão de urgência. E agora vamos à outra questão relevante.

A razão de urgência presumo que seja a iminência de eleições legislativas antecipadas.

Nas questões jurídicas não pode presumir uma coisa dessas. Ainda que haja uma contenda, uma disputa.

Temos aqui um conceito indeterminado que permite a antecipação das tais 48 horas. Mas aqui o ponto até é mais, havendo um Conselho Nacional-

O conceito, para começar, não é indeterminado, porque a urgência tem que ser justificada. Não é incumprir 24 horas e não dizer porquê. Não tem que presumir.

Mas havendo um Conselho Nacional convocado com as tais 48 horas e que decida adiar o congresso.

Deixe-me dizer outra coisa. Segundo aspeto, há uma decisão jurisdicional, que foi presente ao presidente do Conselho Nacional, em tempo, mas que não comunicou aos conselheiros e que obviamente também poderia ter influência no resultado. Se o presidente do Conselho Nacional começasse a reunião por dizer: "Olhe, o tribunal do partido considera que esta reunião é nula".

Certo, mas não está a responder à pergunta. Já sabemos disso tudo.

Se houver um outro Conselho Nacional, a questão política continua a ser a mesma, e por isso é que eu acho que o partido se mantém em tumulto. Não é porque eu tenha a pretensão de ser candidato, é porque neste momento o partido quer ser chamado. O partido foi convocado para um congresso.

Portanto, não acha legítimo o Conselho Nacional decidir adiar.

Acho que politicamente não resolve o problema, porque mesmo que nesse momento eu diga: "Fique quieto, fique calado, não faça mais nada", o partido já não aceita isso pacificamente. Mas, pelo menos, não tínhamos um simulacro. Não havia um simulacro, havia um Conselho Nacional digno desse nome. Um partido como o meu-

Mas o senhor poderia dizer: "Aceito esta decisão, por mim foi tomada legitimamente, aceito-a, vamos em frente."

Sim, e provavelmente, até talvez o fizesse, muito embora sempre dizendo que é profundamente errada, porque neste momento, o que está em causa, de fato, é a possibilidade dos militantes se pronunciarem e poderem. Veja bem, este congresso dá tempo para tudo. Este congresso dá tempo para discutir moções, votar lideranças e, depois disso, ser reforçado, preparar eleições legislativas, escolher candidatos, dá tempo para tudo. E portanto, só não se realiza se, de fato, num Conselho Nacional que é obviamente comandado pelo presidente do partido, uma decisão dessas for tomada. Porque é que, questão também muito relevante, à qual eu tenho a certeza será sensível, porque é que o presidente do partido-

Acha que os conselheiros do Conselho Nacional são comandados pelo líder, é isso?

Não é isso que eu acho. Há uma coisa que eu sei. É que se senta, nós estamos a falar de um universo de duzentas e poucas almas, não é assim? 60, talvez até mais, são pessoas da escolha direta de Francisco Rodrigues dos Santos.

Mas só percebeu isso agora?

Não percebi só isso agora, mas sei o significado disso.

Isso é uma decisão institucional do partido. Ter no Conselho Nacional 60...

Desculpe, nós vamos correr os 300 metros. Sim, pode querer ser ingênuo esse ponto. Concedo-lhe essa possibilidade.

Mas isso foi feito agora?

Pode querer ser ingênuo esse ponto, coisa que eu sei que não é.

Mas sempre foi contra essa regra no partido, é isso?

Posso?

Pode.

Obrigado.

Sempre foi contra?

Pode. Se quiser manter a ingenuidade nesse ponto, assim fará. Eu não me ofendo.

Só estou a perguntar se sempre foi contra essa regra ou se a descobriu agora.

Não está só a querer perguntar, não está a querer que eu responda. E eu vou tentar.

Estou a querer.

Se me der um tempozinho, eu vou tentar. Posso? Nós vamos correr os 300 metros barreiras ou livres, o que quiser. E eu dou-lhe 60 metros de vantagem. E digo assim: "Pronto, agora solta a pistola. Vamos correr." E eu tenho que percorrer esses 60 metros, ultrapassar a linha e assim ganhar a corrida. E eu tenho que aceitar que as coisas assim sejam. E estou disponível para aceitar.

Essa regra já existia.

Sim, mas sabe. Mas por isso é que quando em causa está um congresso, lideranças e uma noção de estratégia, é um bocadinho aquele conceito da guerra justa. Tem que se perceber se isso é leal. Porque um partido institucional, institucionalista, lá está, não salvaguarda apenas as aparências, mesmo do ponto de vista estritamente legal.

Qual era a sua solução para isso? Era mudar a composição do Conselho Nacional?

A partir do momento, por que eu estou aqui? Eu estou aqui porque foi convocado um congresso. Eu não estou aqui porque queira fazer, de repente, um assalto ao poder do que seja. Se o Francisco Rodrigues dos Santos não tem convocado um congresso, eu estava na minha vida tranquilo. Portanto, o que está aqui em causa? É a convocação de um congresso, dois candidatos declarados e um deles, por seu impulso, de repente, dizer: "Ah, mas agora já não quero, vou-me embora." Acho isso normal? Eu não acho. E portanto, é evidente que isto pode se resolver com um Conselho Nacional, onde o Francisco Rodrigues dos Santos sabe que tem ali os membros desde logo da direção dele, cerca de 60 pessoas, que tendencialmente tornam quase impossível que a vitória não seja sua, na pretensão. Mas, num partido institucionalista, não é só pela regra que se deve avaliar tudo, é também pelos valores, é pelos princípios, é pelo mínimo de igualdade de armas. E porque o congresso está marcado, e o partido está como está, eu sei que o problema ficava resolvido assim, isso parece muito óbvio. Mas foi assim? Claro, já não é assim agora. Mas é pior agora, porque tem mais gente.

Consegue perceber que grande parte da direção atual queixa-se precisamente ter sido vítima de práticas semelhantes no passado?

Sabe que a direção atual nunca realizou congressos com esse sistema.

E isso também é importante. Em direções anteriores também havia inerências do Conselho Nacional que jogavam a favor do líder em funções.

Vamos cá ver. Nunca, no passado, se decidiu o adiamento de um congresso com candidatos anunciados. Logo, nenhuma direção anterior tentou sequer alguma coisa parecida.

Mas foram adiados congressos.

O Paulo Portas, foram adiados congressos sem candidatos. É uma coisa completamente diferente. Está a falar de um congresso que tem dois candidatos anunciados. Eu e o Francisco. Não é comparável. Uma coisa é ter um congresso marcado, não há candidatos, fazer agora ou fazer depois, cumpre os prazos. Mas mesmo assim.

São momentos importantes para a vida do partido.

São momentos importantes, mas não é comparável.

Depois da crise do irrevogável, o congresso foi adiado.

Eu vou tentar Não é comparável um congresso que se adia com dois candidatos, como sucede agora, por impulso de um deles que diz: "Afinal, já não quero", ou adiamento de um congresso que não tem opositores. Recordo que o Paulo Portas, em 2001, quando o engenheiro Guterres se demite, não adiou o congresso, antecipou. E antecipou porque tendo eleições, e sendo uma disputa relevante, disse: "Eu quero me legitimar na estratégia, quero me legitimar na liderança e quero que o partido saia mais forte". E depois, nunca a Direção Nacional realizou Conselhos Nacionais pela internet, com o presidente do Conselho Nacional a ligar e a desligar o microfone quando lhe convinha, a dar todo o tempo sem poder haver nenhuma oposição, porque controla o microfone. É um bocadinho como o lápis azul no tempo da outra senhora. O que temos ali é uma espécie de lápis azul do tempo da outra senhora, porque há alguém que realmente quer e consegue dizer assim: "Estes tipos são do lado do Melo", desliga-se o microfone. "Estes são do lado do Francisco Rodrigues dos Santos, têm todo o tempo pra falar". Isto nunca aconteceu no passado. E ali, no limite, tinha logo uma reação. Se o Conselho Nacional fosse presencial, isso não acontecia. Aliás, eu pedi várias vezes a palavra, porque nós inscrevemos por SMS, ao presidente da mesa, antes de pôr à votação a realização daquele Conselho Nacional, para anunciar da decisão jurisdicional que tinha e que sabia o presidente do Conselho Nacional tinha, e nem a palavra me deu. Aliás, a voz o que se ouviu foi dizer foi: "Não dou a palavra". Isto pra dizer o quê? Isso nunca aconteceu no passado, como nunca aconteceu no passado o recurso a um voto, que desta vez anunciaram os nomes, mas que é um voto que nunca foi auditado. O que aconteceu neste Conselho Nacional nunca se viu em nenhum momento do passado. E nós não estamos a discutir atas, não estamos a discutir questões importantes da vida dos partidos que têm esta composição. Nós estamos, insisto, a discutir num dos momentos mais importantes da vida política portuguesa, 47 anos depois da fundação deste partido, com um congresso marcado e dois candidatos, um dos candidatos que impõe o cancelamento da disputa que está aberta.

Deixe-me só fazer duas perguntas sobre esta questão para depois também avançarmos nossa entrevista, porque há dois pontos que a direção do CDS tem usado para negar a sua versão dos fatos. O primeiro ponto é em relação ao Conselho de Jurisdição, onde alega que a relatora, Otília Ferreira Gomes, é sua colaboradora, é próxima de si, entrou inclusive numa lista na Comissão Universitária de Braga. Pedia-lhe um comentário sobre isso. E o segundo, a Direção Nacional do CDS alega que não reconhece a decisão do tribunal do partido porque nem sequer foi feito contraditório. Para resolvermos essa questão, ponto número um, é ou não relatora daquele parecer?

Eu começo pela segunda pra acabar na primeira. Começo pela segunda dizendo assim: mal seria que um réu ou um arguido num tribunal de repentesse com uma sentença que lhe é proferida, "mas eu não quero saber, não faço conta disto". Alguém que se diz institucionalista, como nomeadamente o presidente do Conselho Nacional, e que pede o respeito pelos órgãos, não pode ser o próprio a negar a decisão legítima de um órgão do partido que se chama Conselho de Jurisdição. Como é óbvio. Nem era só por causa da nulidade, porque aquilo é uma coisa muito feia que ali aconteceu. Depois, vamos à dra. Otília Ferreira Gomes. O que se permitiram dizer à dra. Otília Ferreira Gomes é, pra mim, uma enormidade e uma indignidade, e eu vou lhe dizer por quê. A dra. Otília é das melhores juristas que este partido tem. E nós estamos a falar de um partido onde todos nos conhecemos. Se atentar na composição do Conselho Nacional de Jurisdição, todos nós temos uma ligação a alguém. Chamava-lhe a atenção para este fato: o Conselho Nacional de Jurisdição é um órgão colegial e é provido de membros pelo método de ontem congresso. O que isso significa? Significa que os membros do Conselho Nacional de Jurisdição foram votados. Foram eleitos sete, quatro das listas apresentadas pelo Francisco Rodrigues dos Santos, três das listas de João Almeida, e mesmo assim perdeu. Ou seja, não está a falar de um Conselho Nacional em que, de repente, aquilo é uma composição que é, na gênese, o oposto ao Francisco. Não, o Francisco tinha a maioria no Conselho Nacional de Jurisdição e perdeu. E se tivéssemos que falar desse ponto de vista, se tivéssemos que atacar, digamos, a imparcialidade de alguém, eu podia, não fiz, falava, por exemplo, do membro Alvin, do Conselho Nacional de Jurisdição, que no vosso Observador, escreveu, entre outras coisas, um artigo a chamar-me de tudo, a apoiar o Francisco e a dizer que as pessoas que estavam comigo eram um grupo de indigentes que caminhavam pro desemprego ou coisa que o valha. Eu podia dizer que uma pessoa que assim se pronuncia no Observador, em artigo de opinião, sendo membro da jurisdição, não tem nenhuma credibilidade ou nenhuma imparcialidade. E não fiz. Porque ninguém é ingênuo. De fato, aquele órgão colegial é composto por pessoas que são afetas a duas listas, só que Francisco tinha a maioria. E depois a decisão, a dra. Otília foi relatora, é verdade, mas a decisão foi votada. E portanto, não é uma decisão do Otília, é uma decisão que é votada. E foi validada, e foi comunicada.

Vamos só avançar, acho que já ficou claro esse ponto. Adolfo Mesquita Nunes e António Pires Lima, entre outros quadros do partido, deixaram o CDS, anunciaram a sua saída, apesar de Nuno Melo ter insistido para que os militantes não saíssem e que o acompanhassem nessa luta. Isto quer dizer que estas pessoas que estão a sair já não olham pra si sequer como possível solução para o partido? Não acreditam que há futuro para o CDS?

Quer dizer, o António Pires Lima, por exemplo, mas também Adolfo Mesquita Nunes, acham que o partido chegou a um ponto em que já Por estas sucessivas formas de violar a lei, por estes procedimentos que esmagam a democracia, não se sentem em condições de conviver com isto. E eu respeito, mas lamento. Lamento por quê? Porque quando falo numa pessoa como António Pires de Lima, estou a falar de alguém que, de tão extraordinário quadro e gestor que é, qualquer empresa deste país podia gostar de contar com ele num conselho de administração. O Adolfo Mesquita Nunes é reconhecidamente um dos quadros muito valiosos deste partido. Cada uma dessas pessoas que saiu acrescenta, na sua diversidade, muito ao CDS. E quando cada uma delas sai, não é uma dessas pessoas que sai, são muitas outras que vão atrás.

Mas o ponto é: não o veem a si como tendo a possibilidade de dar a volta ao partido.

Não, trata-se de que realmente cada um tem a sua opinião.

Se não, apoiavam-no.

Há pessoas que simplesmente atiram a toalha ao chão e dizem: "Para isto já não quero, para este território". Não tem que ver com quem vai ser a oposição ao Francisco, se é o Manuel, se é o José, se quem é. Estão a ver o que está a acontecer, já não suportam isto. Porque o CDS não é uma associação de estudantes. E são pessoas que foram ministros, que são quadros de empresas. São pessoas que, de facto, veem-se de repente a ser apoucadas. Veem todos os procedimentos a serem torturados, veem a lei a ser violada, veem o espetáculo que está a ser dado e acham que pela dinâmica que está a ser criada, isto se calhar para o futuro é muito difícil. Acontece que eu, que era candidato, eu disse e para mim é razão de vida. Sou até advogado por isso. Eu pelo direito de ter optado pela magistratura, mas eu sempre quis lutar contra as ilegalidades e tenho um forte sentido de justiça e portanto, não aceito que quem assim procede, seja no final, sem luta, o beneficiário daquilo que só pode ser perverso. Eu entendo que respeito, mas o meu apelo é outro. E se depender de mim, se tiver essa possibilidade, vou estar com cada uma dessas pessoas para convidá-las para voltar. Isso pode ter a certeza absoluta, cada uma delas, se virão ou não, não sei. Mas eu vou convidá-las porque acho que fazem falta. Já agora, deploro a desvalorização que entretanto o lado da direção deste partido é feita quanto à saída destas pessoas. E até algumas publicações de membros desta direção, que aplaudem e se regozijam com as saídas, que dizem ser as saídas que fazem do CDS um partido fofinho, um partido não sei o quê, podemos ter um partido troglodita, uma coisa não sei bem o que é. E eu deploro tudo isso.

Mas a verdade é que o partido tem uma longa tradição de saídas, até de presidentes. O próprio Paulo Portas lembrou esta semana que só três é que não saíram. Por que essas saídas não foram encaradas como um prenúncio de morte do partido e estas são? Por que a saída do fundador do partido, Freitas do Amaral, não foi vista como um prenúncio de morte do partido? A saída de Manuel Monteiro, que refundou o partido na altura do CDS, e a seguir criou outro. Por que isso não foi visto como um prenúncio de morte do partido e agora estas saídas são?

Cada um escolhe os exemplos que quer. Eu escolho os meus, e os meus exemplos estão em quem ficou. Os meus exemplos estão com o doutor Paulo Portas, os meus exemplos estão com o professor Adriano Moreira, de quem, por exemplo, o José Ribeiro e Castro, que saiu e depois atacou o partido durante muitos anos, dizia que era a televisão a preto e branco, eu também já ouvi isso agora em relação a mim, que eu era a televisão a preto e branco. Essa conversa da televisão a preto e branco, que mostra aqui uma certa inspiração castrista do atual líder, é uma expressão que foi usada pelo doutor José Ribeiro e Castro.

Acha que o José Ribeiro e Castro é o grande...

Não sei se é, mas quando as expressões são clonadas, eu tendo sempre a ler nelas qualquer coisa. E de resto, o José Ribeiro e Castro tem vindo a fazer grandes ataques, perfídios. Mas o José Ribeiro e Castro, que na altura saiu para combater o CDS, foi o mesmo que dizia que o professor Adriano Moreira era a televisão a preto e branco. Ora, pudéssemos nós, na atual policromia, ter gente com a categoria e a dimensão do professor Adriano Moreira. Portanto, é nesses exemplos que eu fico.

Mas aqui o ponto é: se o CDS sobreviveu à saída de Freitas do Amaral, Manuel Monteiro e de vários outros, por que não há de sobreviver à saída de Adolfo Mesquita Nunes e António Pires de Lima?

Eu não tenho pretensões a Zen Ding na política portuguesa. E portanto, não lhe posso dizer aquilo que o CDS vai ser. Mas há uma coisa que eu sei, é que a saída de pessoas assim transforma conjunturalmente a vida do CDS numa realidade que eu entendo ser muito mais difícil do que se ficassem. E essa é uma avaliação que é, para mim, política e de Lena Caprina. Eu acho que um partido ganha mais se tiver quadros relevantes dentro do que se os vir a sair.

E não se imagina algum cenário, alguma circunstância que o leve a sair?

Como disse, eu fico e luto. Sairia deste partido se me quiserem expulsar.

Haverá um momento, imaginando que as práticas que agora denuncia se mantêm, haverá um momento em que terá que tomar uma decisão, ou é conivente com elas ou não é.

A minha decisão é ficar e lutar, por aquilo em que acredito.

Mesmo perdendo.

Não vejo qual é a dúvida disso. Perdendo, ganhando, já perdi tantas vezes. Já ganhei outras tantas, aliás, no CDS. Sabe que no CDS perde-se mais do que se ganha. As coisas são assim. E mal vai que em democracia alguém se sinta desconfortável com isso.

A questão não é derrota. O alcance da pergunta é perdendo com regras com as quais denuncia e não concorda.

Todos sabemos que normalmente os ditadores só prevalecem quando os homens bons baixam os braços. E eu, por feitio...

Francisco Rodrigues dos Santos é um ditador?

Eu acho que estamos neste momento a ter práticas de forte pulsão totalitária no CDS, não tenho dúvida nenhuma disso. Esta promiscuidade entre diferentes órgãos, para que se legitime, com violação de regras, o adiamento de um congresso que os próprios quiseram, numa disputa que a dar de passes achavam que podiam perder Esta é uma pulsão manifestamente totalitária, muito desconforme com os pergaminhos do CDS, que sempre foi um partido, nas disputas, muito democrático e que sempre deu igualdade de armas às pessoas na contenda. Eu recordo-lhe até, Francisco Rodrigues dos Santos, há dois anos, quando foi eleito presidente, teve três meses para dar a volta ao país. Com vários candidatos, três meses. E a discussão foi boa. E daí nasceu com legitimidade alguém que foi eleito em congresso. O que é que sucedeu agora? A mim foi o prazo mínimo esmagado, para um congresso feito disparatadamente a par do que seria o congresso do Chega, que depois acabou por adiar o seu congresso, depois de ter feito uma campanha com os meios do partido, dando a volta ao país de norte a sul, achando que eu não conseguiria, da minha parte, fazer a campanha que era necessária. Ora, Zé, nítido, eu comecei a dar a volta ao país. Eu comecei a ver salas cheias, uma apresentação no Porto extraordinária, comigo a falar e pessoas com as lágrimas nos olhos em baixo, mostrando um sentimento e um amor ao partido que há muito tempo já não se sentia. Lisboa a mesma coisa. Sala completamente cheia. Sítios como Coimbra, onde até teríamos, suponho, três listas de delegados ao Congresso, no Clube Tiro, com as três salas cheias. Os apoios que fomos somando. E portanto, é evidente que isto teve uma consequência. E a consequência foi o patamar seguinte: a conversa do interesse nacional, que é realmente uma conversa de faz de conta, porque quem queira levar o interesse nacional não pratica um ato, não promove um ato, que deixa o doutor António Costa e o Ventura em grande satisfação e silêncio. E portanto, não está em causa o interesse nacional, está em causa o poder pessoal. Perante tudo o que tem acontecido, se vencer as eleições internas, vai fazer algum esforço de consensualização? Convidando no próprio dia, todas as pessoas que eu, nas listas do Francisco, pretenda. Incluindo Francisco Rodrigues dos Santos, ou acha que não? Com quem falarei também, porque eu acho que fazem todos falta, desde que boa-fé. E espera que Francisco Rodrigues dos Santos faça o mesmo consigo, se for o caso? Ou acha que esse comboio já passou? Não tenho que falar pelo Francisco, eu falo por mim. Eu sou eu e as minhas circunstâncias, e eu até digo assim. Uma das suas circunstâncias é ter sido cabeça de lista do CDS nas europeias de 2019, e foi o pior resultado de sempre do partido. Por que acha que, sendo a pessoa que teve a maior derrota de sempre do partido em eleições, é também a pessoa ideal para recuperar agora? Podia dizer isso do Paulo Rangel também, caso lhe pergunte na entrevista, quando o ouvir, se no caso da coligação a coisa também foi assim. Eu por acaso não concordo nada consigo. Aliás, recordo que demos aquela volta nessas eleições. Por acaso, sabe como são as europeias, porque esteve connosco. Recordo-me de ter dado a volta com o Paulo Rangel. Lembro-me, foi no sábado, não foi? Não, foi no Observador. Era no Observador, foi uma belíssima... Mas não foi nessas, foi nas anteriores. Mas nas anteriores, Rangel. Mas lembram que nestas, na noite das eleições, o senhor disse: "Eu não transformo as derrotas em vitórias". Mas agora está a transformar. Não, eu vou dizer uma coisa. Se eu tive o resultado que tive em 2019, também tive o melhor resultado em 2019. A pessoa é a mesma. Houve qualquer coisa então que mudou entretanto. Espere aí, houve qualquer coisa que mudou. Muita coisa, passaram-se mais de 10 anos. Deixe-me responder. Passaram-se. Não se passaram só mais 10 anos. Alteraram-se protagonistas, houve uma dinâmica partidária, portanto, vamos ter esta discussão com alguma boa-fé. Mas o senhor é que disse: "Eu não transformo as derrotas em vitórias". E está agora a transformar. Essa é o ponto. Já lá vamos. No momento em que nós vamos ter eleições legislativas, e a Assunção Cristas ia ter um desafio muito difícil, é minha obrigação, e repeti hoje, chamar a mim todas as responsabilidades. Mesmo não acreditando nisso. Salvaguardando quem é líder e vai a votos, para lhe dar as melhores condições para ter um bom resultado. Portanto, vai responsabilizar Assunção Cristas pelas listas de pessoas e pelos resultados europeus. Nada, zero. Não ponha em mim o que porventura gostava que eu dissesse, porque eu nunca diria isso, achava um disparate. O que lhe digo é outra coisa. Paulo Rangel, em Lisboa, fez isso com Rio. Em boa-fé, mas eu não faço. São episódios que não ajudaram, mas que não foram determinados pela Assunção. Tenho a certeza que o episódio lá das passadeiras, dos professores, etc, não foi a Assunção que disse: "Faça-se isto". Mas às vezes, nas dinâmicas das campanhas, acontecem coisas boas ou coisas más que prejudicam ou beneficiam os candidatos. As coisas são assim, não se podem mudar. Mas o que eu lhe queria dizer é o seguinte: fui quem teve esse resultado, mas fui também quem teve o melhor resultado. Mas há uma coisa que eu sei, é que em 2019 elegemos dois, quando se dizia que não íamos eleger nenhum. O deputado que perdemos foi em coligação com o PSD, em 2014, salvo erro. E depois, em 2019, o deputado que o CDS tinha, manteve-o. Perdeu foi muitos votos. Perdeu alguns votos, sim. Só que no momento em que já vai a votos, com o centro-direita a reconfigurar-se, e se nós hoje estivéssemos aqui a falar do Francisco Rodrigues dos Santos com 6% ou 6,5%... Então foi uma vitória. Eu não estaria aqui, eu não estou a dizer que foi uma vitória. O que estou a dizer é o seguinte: nós neste momento estamos a falar de 1%, com o Francisco. Presumo que esteja a falar em sondagens, não sabia que andava tanto com sondagem. Não estou a falar em sondagens, estou a lhe falar por acaso do resultado, nas eleições autárquicas, onde fomos sozinhos. Por exemplo. Mas não pode fazer as contas assim. Posso sim, se quiser. Portanto, está a deitar fora tudo o que são os votos em coligação com o PSD. Quer falar sobre isso também? Não. Então eu vou terminar esta parte e vamos a essa. Não há comparação possível. É sua opinião, não é minha. Com todo o respeito. Está a comparar realidades distintas. Se me permite, ao menos desenvolver o raciocínio, para ver se consegue perceber o que eu quero dizer. Vou tentar. Ótimo, então tente. Vamos lá ver. O que é mensurável? É o que é expresso em urna. O que é expresso em urna? Estamos a falar de 6,5%. Se nós hoje estivéssemos a falar de 6,5% do CDS... Estou a falar do número de votos, 205.071 votos. Sim, 6,5%, tudo bem. Mas se quiser Falar do número de votos ou dos 6%? Se nós hoje estivéssemos com um partido em perspetivas de voto 6%, nós não estávamos aqui. Sabe por quê? Porque o partido nas eleições seguintes teve 4%. E neste momento, as coisas vão por aí. Sendo que as sondagens hoje em dia, apesar de terem falhado realmente em Lisboa, e devemos conceder, e acho que as empresas nisso deviam fazer uma meditação sobre como influenciam os resultados, falhando dessa forma. Independentemente disso, tendencialmente, hoje em dia as sondagens tendem a acertar. Eu posso lhe dizer que as sondagens, por exemplo, acertaram nas europeias, em que tivemos esses 6%. Mas nós estamos a falar de 6%. E neste momento, quando lhe digo, se quer falar de eleições autárquicas, vou lhe dizer assim: onde nós fomos sozinhos, com a nossa mensagem, o nosso símbolo, ficamos com uma média de 1,4% e em 70% dos casos atrás do Chega, e em alguns atrás da Iniciativa Liberal. Isto é um sinal. E não é porque de repente uma liderança estabelece lá no papel com o doutor Rui Rio, que onde fomos coligados, nós valemos 20% desses votos, que a realidade se altera nesse sentido. Porque como é evidente, se nós podemos na sondagem, que é real, porque é com voto em urna, perceber que aí valemos 1,4% em média, se nos sítios onde fomos coligados com o PSD, nós fôssemos a votos sozinhos, é de acreditar, acho que é um sociológico indutivo, que estaríamos mais próximos do resultado que foi verificado em urna, 1,4%, do que dos 20% que o doutor Rui Rio concedeu lá no papel que nós teríamos. Já agora, uma grande diferença em relação às coligações do que aconteceu no passado. Qual é o meu interesse sobre a conversa de que o que queremos é combater a esquerda, de de repente dar os meus votos e o símbolo do CDS ao PSD, que no fim tem todos os vereadores, como aconteceu em muitas das coligações, nestas eleições autárquicas, para depois ser o PSD, que entra mais no nosso eleitorado do que o PS, a ser muito mais forte nesses conselhos e nesses distritos onde nós temos que ir a votos em legislativas.

Mas o senhor também participou em coligações autárquicas.

Pois participei, mas percebe a diferença, certamente. Sabe qual é a grande diferença? Eu sou presidente de uma assembleia municipal em Vila Nova de Famalicão há 20 e tal anos, onde o vice-presidente da Câmara é do CDS, onde temos outro vereador, onde temos um grupo municipal muito relevante, onde eu próprio sou presidente da Assembleia Municipal e temos vários presidentes de junta. Desculpe, é uma coisa muito estranha.

Mas estão em coligação há 20 e tal anos.

Sim, mas é em coligação, só que ali nós partilhamos o poder. Nós partilhamos o poder e, portanto, se eu tiver que ir a votos, como fui nas eleições europeias, tive mais de 13% nas eleições europeias, no meu conselho, e o PSD não ganhou as eleições. O que significa que ali, não só nós sedimentamos eleitorado, mantemos eleitorado porque estamos a exercer o poder, como o PSD percebe que precisa realmente de nós. Ora, ir a um distrito ou a um conselho, onde diz assim ao PSD: "Tomem lá o nosso símbolo, tomem lá os nossos votos." No dia seguinte, o PSD tem os vereadores todos. Não, mas isto é muito relevante. Porque é que é que isso ajuda o CDS? Diga-me lá. É que a maior parte das câmaras que o CDS perdeu, foi pro PSD, não foi pro PS. Quem mais entra no nosso eleitorado é o PSD, não é o PS. E o que nós estamos a dar é em sítios onde estava o PS, sob essa conversa de que o que interessa é vencer a esquerda. Todo o poder ao PSD. Se eu mandasse no partido, não faria uma coligação com o PSD em que o vereador da vitória não fosse nosso. Sabe por quê? Podia-me dizer assim o PSD: "Bem, mas o CDS equivale a 50 votos, 100 votos, 300 votos." Neste caso, esses votos não são o seu valor facial, digamos assim. São os votos que dão o poder. Logo, se o PSD quer o poder, tem que nos deixar exercer esse poder. Logo, nunca faria nenhuma coligação em que o vereador do crescimento, da vitória, não fosse o CDS.

Temos mesmo de avançar.

De outra forma, não estás a dar o CDS, mas estás a dar o PSD. Talvez fique satisfeito com isso, mas eu tenho que defender muito o CDS. E acho que não é dessa forma que se consegue fazê-lo.

Temos mesmo de avançar. Falou em sondagens que contam, as das urnas, fez parte de uma direção que teve o pior resultado em legislativas do CDS. Já percebeu o que é que aconteceu? Já conseguiu retirar alguma leitura ou não?

Já. E não fujo a essa resposta.

Já agora, deixe-me acrescentar outra, porque temos mesmo de avançar, e era na sequência. Tem dito durante a sua campanha que o CDS deixou de ser o partido dos contribuintes, o partido dos reformados, o partido da lavoura, mas se ao mesmo tempo fez parte de uma direção que teve o pior resultado de sempre do partido em legislativas, também fez parte de uma direção que quis ser o catch all party, que deixou de falar para determinados nichos. Portanto, já percebeu exatamente o que é que aconteceu? Assume essa responsabilidade?

Eu, felizmente, já fiz parte de várias direções e pode uma casuística ir só buscar as más. Também pode escolher uma ou outra das boas. Sim, mas também já estive em direções que tiraram o partido dos 4% pra pôr o partido com resultados extraordinários. Isto só pra dizer que a casuística entende estas coisas, cada um vai buscar o que quer.

Essa foi a última.

Sim, mas uma vida não é feita de um momento. Uma vida é feita de um balanço. E nesse balanço tem que saber a leitura. Mas independentemente disso, não querendo fugir à sua pergunta, sim, eu tenho a minha leitura. E eu tenho uma enorme admiração pela Assunção Cristas. E acho que até podia ter sido um caso sério da política portuguesa. E acho até que um dos maiores problemas da Assunção Cristas terá sido a extraordinária vitória que teve em Lisboa, porque criou em muitos de nós a ilusão de que poderíamos, de facto, disparar dali em eleições legislativas pra resultados mais ou menos equivalentes. O que é que acontece? No que tem a ver com eleições legislativas, antes disso, já nas eleições europeias, o que me parece lógico, ainda hoje, é que quando o doutor Rui Rio assume o PSD como um partido estritamente de centro, e bate sempre na mesma tecla, o centro, até a vitória do professor Marcelo Rebelo de Sousa foi uma vitória do centro, como bem se recordam, significa que se nós não ocuparmos o espaço político à direita, nitidamente, esse espaço fica disponível pra outras realidades quaisquer. No caso, agora, a Iniciativa Liberal e o Chega. O que eu quis fazer nas europeias foi centrar o discurso à direita, que de resto fui muito surgido por isso Era o Belzebu, de repente era a pessoa que só queria um bote de elástico. Eu não quis outra coisa que não fosse ocupar o espaço político à direita. E facto é que já na altura, havendo uma recomposição política partidária e tendo a surgir novos partidos à direita, conseguimos perder um vírgula pouco por cento dos votos em relação às outras eleições e tivemos tais seis deputados e eleger o eurodeputado.

Mas o seu raciocínio está-me a fazer concluir que quem estava errada era Assunção Cristas e não o Melo.

Não, são diferentes percepções. A questão é: eu hoje sou candidato à presidência do partido.

E hoje fará totalmente diferente da Assunção Cristas.

Se eu for presidente do partido, eu não estou a dizer que vou fazer diferente, estou a dizer que vou fazer como eu entenda, com as pessoas que estejam comigo.

É importante, porque Francisco Rodrigues dos Santos diz: "Este senhor foi o responsável pelos piores resultados."

O Francisco Rodrigues dos Santos foi-

É importante que diga o que vai fazer diferente.

O Francisco Rodrigues dos Santos foi número dois aqui à Câmara do Porto. Que mais-valia que trouxe? Tendo ganho um congresso a dizer que os deputados têm que ser dos distritos e vir lá de Lisboa. Se queremos ir pela casuística, vamos lá. Elegemos um deputado no Porto e a mais-valia foi zero. Se quisermos ir por aí. Só que eu também acho que a culpa é conjuntural. Eu seria profundamente desonesto comigo próprio se quisesse dizer: "A culpa é do Francisco." Não, a culpa é de uma conjuntura. Mas se me quiser aplicar a mim esse critério, eu pego na bitola e aplico aos outros. E então vamos lá tirar a mesma conclusão. Mas dito isto, eu quis nessas eleições europeias, de facto, colocar o partido à direita. E a Assunção era tendencialmente mais uma pessoa de discurso um bocado mais à direita, ela não se sentia confortável com esse discurso. E acho que, de facto, sendo genuína, isso não é culpa, foi lido, em dado momento, que eu tinha um discurso mais à direita, a Assunção um bocadinho mais ao centro e essa dicotomia criou um problema de mensagem. Quanto às legislativas, a questão do catch all party, e é uma opção que é de uma direção com a qual eu sou solidário, mal seria, mas eu acho que parte muito do resultado eleitoral em Lisboa. Houve quem achasse que por causa daquele resultado, que também tinha o seu quê de conjuntural, porque enfim, pela candidatura do PSD, por um PSD que estava muito desagradado, muito dividido.

Criou essa ilusão.

Criou essa ilusão. E portanto, por criou essa ilusão, achou a Assunção, mas isso é um bocadinho como estar a ver o jogo depois de conhecer o resultado. E achou a direção, eu vou me incluir aí, porque eu estava lá e eu não sou daqueles que vem dar aula barca, não. Mas achou-se que fazendo um discurso um bocadinho mais generalista, que a coisa resultava. O que eu acredito é que nós temos que recuperar, até porque o nosso próprio percurso de vida nos ajuda a identificar os problemas e onde é que os podemos corrigir. Note, aquilo até podia fazer sentido naquela altura e hoje chegamos à conclusão: errado, vamos mudar. Só para terminar, o meu sentido é de que nós temos que recuperar os quadros que neste momento o partido não tem, e as ideias, mitos que o CDS deixou escapar. Queria lhe deixar uma novidade importante, se quiser sabê-la. E que é esta: exatamente porque eu acho que a recuperação do CDS passará necessariamente por trazermos de novo, em cada área setorial, as pessoas que o país melhor conhece. Dias antes de ter sido cancelado o Congresso, tinha apresentado em Lisboa o Engenheiro Luis Mira, secretário-geral da CAP, que é uma das pessoas que mais sabe de agricultura em Portugal e na União Europeia. Resta ouvido do Conselho Económico e Social. Mais novos, porque não quero refazer feitos de sportismo. O Francisco Rai, que é talvez da sua idade, é agora o vereador da Câmara de Cascais, um dos quadros novos soleneiros do partido. Eu quero recuperar esses quadros. Portanto, vamos realizar, independentemente do que aconteça quanto ao Congresso, aquilo que nós vamos chamar a Convenção É Tempo de Construir.

Com as tais 150 pessoas?

Não, é mais do que isso. Eu ia realizar essa convenção online programática com cada especialista de cada setor, trabalhar aquilo que o CDS devia ser nos próximos anos, neste momento vamos fazer mais do que isso. Nós queremos juntar muita gente do partido.

Isso acontecerá antes do Congresso?

Sim, antes do que seria o Congresso. Muitas dessas pessoas, essas 150, muitas outras personalidades do partido, muitas pessoas que foram ministros, que foram secretários de Estado, pessoas que estão ligadas à estrutura.

Para discutir ideias.

Discutir ideias e falar para o país, porque é isso que é preciso. É preciso formar para o país.

Temos mesmo só um minuto, queria lhe muito rapidamente, precisamente no ponto das ideias, no seu discurso de apresentação de candidatura, falou de algumas dessas ideias e disse isto: "Alguns ficarão chocados, mas é mesmo o que eu penso. Lutar pela dignidade de direitos entre homens e mulheres." No CDS há pessoas que ficam chocadas quando alguém defende a igualdade de direitos entre homens e mulheres?

Não, mas sabe, por exemplo, é uma questão de perspectiva. Há pessoas que no espaço político de centro direita contestam, e eu sou um deles, uma lógica de cotas que tenta uma transformação sociológica de base administrativa.

No CDS ninguém fica chocado com a igualdade entre homens e mulheres.

Eu acho, porque todos nós temos as nossas marcas. Nesse ponto, eu tenho um filho e uma filha, que adoro por igual, naturalmente. Choca-me perceber, chegados aqui. Sabe o que eu vou dizer, mas quem nos vai ouvir não sabe. Portanto, eu não estou a falar consigo.

O ponto é que eu vou lhe fazer a pergunta sobre o CDS e está a me responder sobre si.

Não é sobre o CDS, estou a responder por mim, porque eu tenciono ser o líder do CDS. Sou o líder do partido.

Disse que na sua cabeça, no CDS, há pessoas que ficam chocadas com a igualdade entre homens e mulheres.

Eu estou a lhe dizer da minha cabeça o que eu acho. Eu quero trazer para o CDS aquilo que são temas que nós não podemos deixar à esquerda, porque são temas de civilização. No Parlamento Europeu, como sabe, o coordenador da Comissão ENVI, quer dizer, Comissão do Meio Ambiente, é um membro da CDU CSU, é o Peter Liese. Não é ninguém ligado à esquerda, não é nenhuma pessoa ligada à esquerda que tenha a causa ecologista como uma coisa de bandeira de esquerda. Nós temos que chamar esses temas. As causas dos salários. Ninguém vive com dignidade com salário mínimo em Portugal. E as causas das mulheres, o que eu quero dizer é o seguinte: é porque as mulheres-

Também disse esperar que ninguém ficasse chocado pelo fato de defender salários como mínimo.

Vou terminar que eu vou dizer isto. Exatamente, eu acabei de o dizer. Não preciso de me contradizer com o que eu acabei de dizer.

Mas estava a temer que alguém no CDS ficasse chocado.

O que eu acho é o seguinte: é que nós habituamos ao longo dos anos, e aqui a conviver naturalmente com a ideia, de que há determinadas causas que só podem ser tratadas pela esquerda, porque preferencialmente o espaço político de centro direita vai a outras. Há causas que eu entendo que não são ideológicas, são causas de civilização. Eu estava a lhe dizer o caso dos meus filhos. A mim choca-me que em 2021, pelo mesmo trabalho, uma mulher receba menos 30% do que um homem. A minha filha possa receber menos que o meu filho, tendo a mesma capacidade. A mim choca-me achar-se ou defender-se, quando em causa está uma atualização de um salário mínimo com o qual não se consegue viver. Sejamos honestos, basta ver o preço dos combustíveis, o preço da energia, o preço das rendas de casa, tudo aquilo que é necessário para sobreviver todos os dias, a escola dos filhos, o pagamento de uma prestação de um carro, o que seja, achar-se ou defender-se que o salário mínimo é uma coisa bestial, quer dizer, acho um disparate, isso não tem que ser uma causa de direita ou de esquerda, é uma causa de civilização. E nós temos que estar disponíveis. O CDS não tem que ser um partido que por impulso pavloviano está do lado de patronar apenas. Portanto, nós temos que ser dos patrões? Não, nós temos que defender condições de vida dignas, no trabalho, também, com salários possíveis, mas a crescer, para que a sociedade seja mais justa. E isto não tem que ser um discurso que nós devemos deixar à esquerda. Quando digo o ficar chocado, tem um sentido. Não será chocado, mas é sentirem-se surpreendidos. Por quê? Porque estão habituados a ver a defesa de causas assim, normalmente, à esquerda. E não tem que ser. E nós temos que resgatar estas causas como sendo de civilização, portanto, não tem que ser de esquerda.

Certo. Nuno Melo.

Parece-me uma coisa muito natural. Eu agradeço muito esta nossa difícil conversa.

Obrigado a todos. Foi o Sob Escuta com Nuno Melo, candidato a líder do CDS. Até breve.

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