João Pratas é presidente da APFIPP, a Associação Portuguesa de Fundos de Investimento, Pensões e Patrimónios. Convidámo-lo a dar uma entrevista ao Observador para falar sobre vários temas, entre eles a forma como os portugueses devem pensar financeiramente a sua reforma, esteja essa fase mais ou menos longínqua, conforme os casos. Dr. João Pratas, eu queria dar-lhe as boas-vindas.

Obrigado pelo convite.

Eu queria começar pelos cálculos da Comissão Europeia que saíram há poucos dias. Esses dados de Bruxelas dizem que quem se reformou, por exemplo, em 2022, foi pra casa com uma pensão que equivale a 69% do último salário, em média, ou seja, mais de dois terços. Porém, quem se reformar em 2050, vai ter apenas 38,5% do último salário, ou seja, pouco mais de um terço. Esta é uma realidade para a qual os portugueses, de um modo geral, estão despertos ou não?

Penso que não estão. Em parte porque nós temos um historial, em Portugal, de um sistema de Segurança Social que tem coberturas bastante elevadas em relação ao último salário. No fundo, estamos aqui a falar de uma coisa que é a taxa de substituição, que relaciona o último salário, enquanto a pessoa está no ativo, com a primeira pensão. E, portanto, no fundo, aquilo que resulta do documento, que é o Aging Report.

O Relatório do Envelhecimento.

O Relatório do Envelhecimento, que é um relatório que é feito regularmente e vai sendo revisto. No fundo, o que diz é que nós vamos baixar em Portugal de um valor, actualmente já está em 64, já há dados recentes que apontam pra um valor de 64%. Ou seja, a pessoa ganha 1000 no último ordenado e depois ganha 640 na primeira pensão.

Mas as pessoas têm essa noção de que isto é assim?

Eu julgo que as pessoas não têm esta noção. Só concluindo: em 2070, está previsto que esteja bastante abaixo de 40%, já se fala em 37. Eu penso que as pessoas não têm essa noção e isto é uma obrigação, em termos de literacia financeira, que eu acho que as autoridades públicas devem divulgar. As pessoas devem ter esta noção. Já agora, esta diminuição da taxa de substituição é algo que tem vindo a ser acelerado nos países do Sul, mas que nos países centrais da Europa já está bastante baixo há muitos anos. E, portanto, não é uma novidade em termos europeus. Em Portugal é que nós tínhamos uma taxa mais elevada. Isto, já agora, decorre essencialmente de uma mudança que foi feita no início do século, em 2001, porque se mudou o sistema de cálculo das pensões. O sistema de cálculo baseava-se nos 10 melhores anos dos últimos 15, portanto, no fundo, o momento mais alto da carreira contributiva das pessoas.

E é assim que muita gente ainda recebe, não é?

Agora estamos num período transitório, e passou pra um regime que passa a contar todo o regime contributivo. E, portanto, é uma média que conta também com os anos em que a pessoa, em princípio, ganha menos.

Ou seja, os dados da Comissão Europeia comparam o último salário com a primeira pensão.

Com a primeira pensão, exatamente.

E o último salário, na verdade, não é o principal critério.

Não, não é.

É toda a carreira contributiva. Passou a ser assim em 2000 e poucos.

A média puxa para baixo. Nós, neste momento, estamos ainda num período transitório, porque para as pessoas que estão inscritas antes da mudança do regime em 2001, ainda há um pendor que conta ainda com o modo de cálculo anterior. Mas o sistema vai acabar por contar toda a carreira contributiva.

Desculpe interrompê-lo, mas quem está hoje com 40 anos e está a pensar que se irá reformar daqui a cerca de 30, um bocadinho menos. Tem noção disso?

Eu julgo que as pessoas não têm noção. Eu acho que se fala cada vez mais deste problema. Este problema não tem a ver só com o modo de cálculo. Tem a ver também com outros efeitos penalizadores que existem na Segurança Social, por exemplo, quando as pessoas se reformam antecipadamente ou têm penalizações pesadas que fazem baixar. Portanto, não é só o cálculo médio, mas de facto o regime legal que nós temos neste momento vai decorrer daqui, que as pessoas vão ter uma taxa de substituição bastante mais baixa. Isto levanta um dos problemas da Segurança Social, que é saber se o nosso sistema é adequado, ou seja, saber se as pessoas na reforma vão receber uma pensão adequada para viverem.

Suficiente. Adequada.

Não é só suficiente, é também adequado face ao nível de vida que as pessoas tinham, porque o suficiente varia um bocadinho em função do historial financeiro que a família tem ou que a pessoa tem. Este é um dos problemas e é um dos problemas que é urgente.

Porque não está assegurado, na sua opinião?

Eu penso que não. Eu penso que se não houver meios complementares para auxiliar um valor mais alto na reforma, o passar pra 37% do valor do último salário, acho que é um corte extremamente elevado face aos hábitos que geralmente as pessoas têm. E por isso é que me parece que é fundamental olhar urgentemente, imediatamente, para o desenvolvimento daquilo que se chama o segundo pilar e o terceiro pilar da Segurança Social. Eu explicava aqui muito rapidamente, eu acho que este ponto é um ponto importantíssimo, porque isto depois liga a outro problema, que é o problema da sustentabilidade da Segurança Social. Há dois aspetos fundamentais. O primeiro é o da adequação, ou seja, as pessoas devem ter uma pensão adequada pra viverem Face à vida toda que fizeram em que tiveram a contribuir para a reforma. Mas o sistema tem que ser sustentável, ou seja, não pode levar o Estado à falência. O Estado é que depois paga as pensões e, portanto, tem que ter o dinheiro em algum lado. O nosso sistema há muitos anos senta num sistema de pay as you go, que significa que quem trabalha, contribui para as pessoas que depois recebem os benefícios. Portanto, as pessoas que estão a trabalhar estão no ativo, estão a contribuir, pagam 11% e as empresas pagam 24,75% sobre o valor dos salários e isto teoricamente serve para pagar as pensões. O sistema do pay as you go é um sistema em que as pessoas que estão no ativo contribuem para as pessoas que deixaram de estar no ativo por alguma razão. O caso típico é o dos reformados, que pagam essas prestações. Não é só o reformado, é o reformado, pessoas que estão doentes, mas são tipicamente pessoas que já trabalharam. Coisa completamente diferente é o Estado social. O Estado social é, por exemplo, uma pessoa que nunca trabalhou na vida e recebe uma pensão, e essa pessoa ainda bem que recebe uma pensão. Nós temos um Estado social e queremos salvaguardar a dignidade de vida das pessoas que vivem em Portugal, mas devíamos separar as contas, porque a conta do pay as you go devia encontrar um equilíbrio relacionado com quem trabalha e quem deixou de trabalhar. Ora bem, há um grande desequilíbrio neste momento nas contas nacionais, e já existe há muitos anos nesta fórmula. Fala-se num desequilíbrio que anda à volta dos 7 mil milhões de euros. Ou seja, as contribuições de quem trabalha face às prestações de quem já não trabalha, vamos pensar, para facilitar, nos reformados, têm um déficit de sete mil milhões. Ou seja, essas contribuições não chegam, é preciso ir buscar a outros impostos.

E tende a piorar.

E tende pelo menos a manter-se. Mas se se mantiver, é um valor extremamente elevado, porque se nós pensarmos em sete mil milhões, por exemplo, se compararmos com o valor do último IRS, o último IRS juntou 17 mil milhões. Ora, sete mil milhões é quase metade. Eu acho que nós temos que olhar para isto em termos gerais. Se pensarmos: se eu tivesse um sistema equilibrado, se calhar poderia cobrar menos de sete mil milhões de IRS. Era 10 mil milhões, isso tinha um impacto enormíssimo na sociedade. Há outro ponto que também é fundamental referir aqui, que eu acho que é um ponto que muitas vezes as pessoas não compreendem, é que estes sete mil milhões têm em conta dois regimes de Segurança Social, têm em conta o regime privado e o anterior regime, que era o público, que era o da Caixa Geral de Apresentações. Por vezes as pessoas dizem: "Não, mas a Caixa Geral de Apresentações é um sistema antigo, não interessa, nós temos que olhar só..." Mas não é verdade. O que acontece é isto: nós tínhamos um sistema público, que era a Caixa Geral de Apresentações, que funcionava em termos similares ao da Segurança Social, que é para o setor privado. Em 2005, aquilo que foi decidido foi que quem entrasse para o setor público entrava para a Segurança Social. E, portanto, é fácil perceber que cada vez há menos pessoas a contribuir para a Caixa Geral de Apresentações. Agora, os dois têm que ser vistos em conjunto, porque aquilo que eu preciso para pagar os benefícios de um e de outro é Estado. E portanto, se as contribuições em geral não chegam, isso tem que vir dos impostos. Quando as pessoas dizem que isso não interessa, então se for assim, eu vou criar o sistema da Segurança Social número três, vamos criá-lo hoje. Hoje mesmo criamos o sistema da Segurança Social número três. Não tem problemas nenhuns, não paga benefícios nenhuns, só tem contribuições, está supersaudável. Só daqui a 40, 50 anos é que vai começar a pagar. Vai ser só maravilhoso, todos os anos eu vou dizer: "Está cada vez melhor". Mas não é assim. Eu tenho que olhar para o sistema no seu conjunto.

Mas na prática isso significa o quê então neste momento?

Significa que nós temos um déficit elevado no sistema, um déficit elevado de cerca de sete mil milhões. E sete mil milhões eu pessoalmente considero que é um valor extremamente elevado. E por isso eu acho que o poder político tem que olhar para isto e tem que corrigir isto, até porque isto levanta um problema gravíssimo intergeracional, que é no fundo as gerações mais novas, que são aquelas que estão a trabalhar, que estão a suportar as gerações mais velhas que estão reformadas e que não fizeram bem as contas, porque não é razoável.

Quem é que não fez bem as contas?

Os reformados não fizeram bem as contas. Os reformados são responsáveis por isso, porque os reformados votam, somos todos responsáveis. Não vale a pena dizer: "Ah, não, prometeram-me isto". Não, nós votamos de quatro em quatro anos, estamos sempre a votar. A responsabilidade é nossa. As pessoas mais velhas não podem pôr-se de lado e dizer que não têm nada a ver com o problema.

Não há muito tempo disse numa outra entrevista que para que a Segurança Social não seja deficitária, os reformados, estou a citar, teriam de ganhar menos. Afirmava também, porém, que nenhum político vai dizer isto de forma clara. O que é que queria dizer com ser preciso os reformados ganharem menos? Era o que estava a dizer agora.

Nós temos um déficit de sete mil milhões. Vamos pensar grosso modo. Para o sistema se reequilibrar, eu tenho três hipóteses. Primeira é pagar mais contribuições. Em vez dos 34,75, pagamos 45%. Portanto, carregamos mais nas pessoas que estão a trabalhar. A outra hipótese é as pessoas que recebem os benefícios receberem menos. Há ainda uma terceira hipótese que é as pessoas trabalharem até mais tarde. Podem trabalhar até os 90 anos e portanto reformam-se mais tarde e o sistema reequilibra-se. E portanto, eu acho que nós, como país, temos que olhar Para o sistema, para ver como é que o reequilibramos. Eu faço esta menção, porque na altura houve uma imensa contestação da afirmação de que podiam ter que baixar as pensões. Há dois pontos que eu acho fundamental esclarecer face àquilo que eu vi. Em primeiro lugar, não podem estar nunca em causa as pensões mais baixas, isso é uma coisa completamente evidente. O problema não pode ser resolvido por aí. Mas depois há o outro ponto, que também é fundamental ligar esta questão de eventualmente as pensões baixarem. É que são sempre as pensões mais altas e nunca é amanhã. Não pode ser amanhã, porque eu pra mudar este sistema, eu preciso de fazer uma coisa antes, que é incentivar o segundo pilar e o terceiro pilar. O segundo pilar são no fundo os sistemas de segurança social que são desenvolvidos pelas empresas, como por exemplo, os fundos de pensões a favor dos seus trabalhadores. E o terceiro pilar são as poupanças individuais que cada um faz, como por exemplo, o PPR ou também em fundos pessoais.

Tem que ser preparado.

Eu tenho que preparar.

É como um petroleiro, antes de virar tem que...

Exatamente. Eu tenho que preparar o sistema para que se daqui a 30 anos o rendimento, a prestação do benefício baixar, a pessoa ter um meio alternativo, que é o segundo pilar e o terceiro pilar.

Mas nenhum político fala sobre isto.

Eu julgo que os políticos não falam sobre isto porque o tema tecnicamente tem alguma complexidade. Tem alguma complexidade, não é fácil e tem muitas nuances. Eu dou um exemplo. Eu acho que nós temos que olhar pro equilíbrio pra tornar o sistema sustentável. Agora, e disse há pouco, que temos que baixar, se calhar, as pensões mais elevadas daqui a 30 anos. Daqui a 30 anos elas têm que baixar. Mas será que temos pensões elevadas suficientes para resolver o problema?

Será que isso chega?

Será que chega? Porque em Portugal o ordenado médio é muito baixo. Eu acho, acima de tudo, que nós temos que compreender o problema, porque note, eu disse há pouco, falei há bocado nos 7 milhões versus os 17 milhões do IRS. Nós, neste momento, nós, sociedade, estamos a pagar para manter a insustentabilidade do sistema. Os impostos não vêm do cofre, não sei da onde, vêm dos nossos bolsos, vêm do nosso imposto. E portanto, nós temos que olhar pra isto de uma forma crítica, temos que pensar nisto de uma forma crítica e também numa questão de justiça geracional.

Mas o que se ouve dos políticos é que o sistema está bem, está equilibrado. De um modo geral.

Eu ouvi dizer, não vou dizer quem, mas ouvi um político dizer que o Fundo de Estabilização da Segurança Social, que foi um fundo que foi criado pra ter dois anos de-

Almofada

...almofada pra Segurança Social, estava ótimo, que ia durar 10 mil anos, não seriam tantos, mas que ia durar muito tempo, não sei, até 2070. Note, o Fundo de Estabilização da Segurança Social tem estado a ser alimentado por várias transferências orçamentais e neste momento deu um salto grande, eu julgo que está perto dos 30 mil milhões. Deu um salto grande nos últimos dois ou três anos com essas transferências. Se eu utilizar o Fundo de Estabilização pra cobrir o déficit, que no fundo é pra isso que ele serve, os tais 7 mil milhões, quanto tempo é que dura? Cinco anos. Eu acho que nós temos que olhar pra isto e fazer contas. Se eu nunca na vida utilizar o Fundo de Estabilização da Segurança Social, vai durar eternamente, vai durar o tempo que quiserem, mas também não está a desempenhar a sua função. A sua função era justamente tornar o sistema sustentável.

Mas não devia ser usado ou devia ser diminuído?

Eu acho que nós não podemos é ter um déficit contínuo no sistema da Segurança Social.

7 mil milhões todos os anos.

7 mil milhões. Continuar com mais transferências pro Fundo de Estabilização.

Sim, porque também vem dos impostos.

Também vem dos impostos, porque o regime da Segurança Social não gera superávit pra alimentar o fundo. Eu acho que acima de tudo, nós temos que olhar pro problema. E o problema não é fácil. E eu aqui chamo a atenção pro seguinte: quando eu penso, quando eu digo que o sistema está desequilibrado, que nós temos que baixar eventualmente, as pensões vão baixar. Vão baixar para os tais 37% taxa de-

Se nada for feito

...se nada for feito. E nós achamos que é urgente o desenvolvimento do segundo e do terceiro pilar. Agora, o desenvolvimento do segundo pilar e do terceiro pilar é mais poupança. Ou seja, em cima dos 11% que as pessoas já têm que colocar na Segurança Social, vão ter que colocar mais para o segundo pilar e pro terceiro pilar. E portanto, será que há margem? Há inúmeros problemas que têm que ser equacionados na questão. Agora, acima de tudo, é preciso falar sobre o problema. É preciso falar sobre o problema, não ignorá-lo e ter a noção também de que este não é um problema pra resolver amanhã.

Nem com as pensões mais baixas.

Não está em causa nem com as pensões mais baixas, não está em causa mudar isto amanhã, é uma coisa que tem que ser ao longo. Agora, se eu pensar num sistema pra mudar daqui a 25 anos, ainda estou muito antes de 2070, que é aquilo que está no Aging Report. Agora, se eu não fizer nada, eu chego a 2070 com esta situação, que não é uma situação boa.

Estamos a falar com o João Pratas, presidente da APFIPP, a Associação Portuguesa de Fundos de Investimento de Pensões e Patrimónios. Estávamos precisamente agora a falar sobre o segundo e terceiro pilar e como pra isso é preciso que as pessoas consigam poupar. E sabemos que os portugueses estão na Europa entre aqueles que menos poupam, as famílias portuguesas. É uma questão de cultura, ou falta de incentivos, ou é porque os salários são muito baixos?

Eu pessoalmente acho que é falta de dinheiro. Acho que as famílias portuguesas, infelizmente, há muitas famílias que têm muito pouca margem para poupar. Eu acho que temos que ter todos a noção disto. E eu acho que é falta de incentivos para a poupança para a reforma, quer pra reforma, mesmo sem ser para a reforma. Eu acho que era importantíssimo ter uma visão abrangente Quer da forma, quer dos mercados, quer daquilo que é importante desenvolver no país neste âmbito, porque eu acho que tem que haver uma ligação dos dois. Já vimos que eu tenho um sistema que pode não ter adequação, porque as pessoas vão ganhar muito pouco num futuro próximo. Já vi que isso não é sustentável e não sendo sustentável, eu posso ter que baixar ainda mais as pensões do primeiro pilar. E, portanto, é importantíssimo incentivar as pessoas e as empresas a desenvolverem o segundo pilar, através dos fundos de pensões e as poupanças individuais, nomeadamente os PPR, os fundos de pensões e provavelmente o PEP, o produto europeu que vai ser lançado. A forma como isto deve ser feito, quanto a mim, há os incentivos fiscais, eu acho que os incentivos fiscais são uma forma evidente e eu acho que devem ser atribuídos, mas depois há outras formas que eu acho que é importantíssimo considerar. Por exemplo, o auto enrollment. O auto enrollment é um sistema que foi implementado em Inglaterra há alguns anos. É um sistema em que as pessoas são automaticamente abrangidas por um sistema que lhes faz um desconto para este terceiro pilar. E as pessoas podem sair, as pessoas podem dizer que não querem, mas aquilo que se verifica nalguns países é que não saem. Ou por inércia ou porque veem a bondade do sistema. A Inglaterra tem números, eu julgo, superiores a 90% de pessoas que se mantêm no sistema. E isto, de facto, permite ir fazendo então uma poupança já significativa para este segundo e terceiro pilar. Há outro ponto que é importantíssimo ligar a este. Nós estamos sempre a falar na Europa e obviamente em Portugal, porque também é um tema que está na agenda, que é o CMU, que é o desenvolvimento do Capital Markets Union.

A União dos Mercados de Capitais.

A União dos Mercados de Capitais. É importantíssimo para as nossas economias que haja dinheiro disponível para as empresas, nomeadamente através de compra de ações e obrigações à escala europeia, para as empresas não terem que recorrer sempre a financiamentos bancários para o desenvolvimento das suas atividades. Isto é considerado uma urgência a nível europeu.

Já há muito tempo.

Ter um sistema de segurança social forte é importantíssimo para isto. É uma coisa importantíssima. Os Estados Unidos têm um sistema já com alguns anos, que é o 401 , que tem um montante astronómico sob gestão. E é uma coisa importantíssima. É importantíssimo, quer por trazer dinheiro para as empresas, dinheiro que as empresas precisam, quer também para dar exposição de mercado às famílias, porque nós todos sabemos que ter a poupança em depósitos, na maior parte dos casos, gera perdas, porque a inflação normalmente é superior à taxa de juro que é paga.

Sim, esse é outro problema. São muito conservadores os portugueses a poupar.

É importantíssimo trazer os portugueses para o mercado e o desenvolvimento destes sistemas de segurança social, no fundo, traz os portugueses para o mercado. Mas depois permite outra coisa. Permite também investimentos de longo prazo, que são importantíssimos também, nomeadamente ao país, infraestruturas e habitação. Por exemplo, para a habitação. Se nós considerarmos o investimento em habitação, que é um problema sobejamente conhecido em Portugal, o desenvolvimento destes sistemas que permitem investimentos muito longo prazo, como são os investimentos para a reforma, dá uma estabilidade enorme por via destes investidores institucionais, nomeadamente fundos de pensões e fundos de investimento imobiliário, ao nosso mercado habitacional. Portanto, era importantíssimo fazer, no fundo, a ligação, tendo em conta os vários problemas que acabam por ter soluções que são comuns às várias preocupações.

Sim, estamos a falar, por exemplo, em Portugal temos cerca de 20.000 milhões de euros de investimento em imobiliário, investimento reunido que está em veículos que recolhem as poupanças de investidores ou fundos que financiam planos de pensões, que acabam por ter pouca ou quase nenhuma expressão ao segmento habitacional. Como é que esses fundos podem ajudar a mitigar a crise de acesso à habitação?

Eu penso que é fundamental trazer estes institucionais para o mercado habitacional. Já agora, eu acho que é importantíssimo trazer os fundos de investimento imobiliários e os fundos de pensões, não os nacionais, os nacionais mesmo, para o investimento no mercado habitacional acessível.

E é possível isso?

Eu julgo que é completamente possível, mas precisa de qualquer coisa.

O quê?

Precisa de dar condições que sejam rentáveis para estes veículos, quer dizer, os fundos de investimento imobiliário e fundos de pensões. Já agora, eu chamo aqui a atenção do tema para os ouvintes, para o facto de que estes fundos de investimento têm milhares de participantes. Não estamos a falar de três acionistas, três empresas, três acionistas institucionais. Não, estamos a falar de 100 mil, mais de 100 mil nos fundos de investimento, em muitos pequenos aforradores, que no fundo conseguem ter exposição a um mercado imobiliário, que de outra forma não poderiam ter, porque não têm dinheiro para comprar uma casa e arrendar. E assim compram 200 € num fundo imobiliário e têm a mesma exposição, obviamente àquela dimensão, mas é uma exposição diferente de um depósito a prazo. O que é importante, nós temos vários problemas em Portugal que levam a que não haja institucionais no mercado habitacional, principalmente no mercado acessível. Eu posso lhe dar três pontos. Há um problema, primeiro, técnico, que é uma lei que estabelece um cap nas rendas.

Um limite.

Mas depois isenta de imposto, nomeadamente de IRS, o proprietário. Portanto, no fundo, estabelece assim o balanço. E isto não é aplicável a fundos de investimento imobiliário e fundos de pensões, porque eles já estão isentos à partida. Tinha que haver uma adaptação para transmitir a isenção aos rendimentos que são transmitidos depois aos participantes dos fundos. Mas é um problema técnico. Depois, eu acho que nós temos que olhar com muita atenção para a portaria e para o regime da renda acessível, porque eu tenho algumas dúvidas que o regime seja rentável. Aquilo tem que ser rentável.

Tem que fazer sentido do ponto de vista dos números.

Tem que fazer sentido do ponto de vista dos números. E depois tem que haver estabilidade. Tem que haver estabilidade na lei das rendas e não pode haver, agora isto é uma opinião própria, uma noção de que se estabelece um cap de 2% de repente no aumento de rendas que não tem adesão nenhuma à inflação verificada. Eu insisto sempre neste ponto. Nós vivemos num Estado Social. Os arrendatários que têm dificuldades de pagar rendas mais altas têm que ser apoiados, é um problema social, mas não têm que ser os senhorios a fazer esse papel.

Uma longa discussão.

Tem que ser todos, tem que ter todos os cidadãos do país, quer sejam senhorios, quer não. E essa estabilidade também é fundamental. Mas este ponto de trazer os institucionais para este mercado é importantíssimo.

Falando em habitação, dados do Banco Portugal de 2022, que já podem estar um bocadinho desatualizados, mas dizem que duas em cada três pessoas que têm crédito à habitação só vão acabar de pagar esse crédito quando tiverem mais de 70 anos. Aliás, cerca de 25% só acabam de pagar os créditos quando tiverem mais de 75 anos. É claro que depende de caso para caso e pode haver amortizações antecipadas, pode vender-se as casas, mas o Banco Portugal não tem dúvidas em considerar que isto é um risco para o sistema financeiro, dada a descida dos rendimentos na reforma, como começámos esta entrevista ao doutor João Pratas. E esta realidade, o que é que lhe parece? Acha que é uma situação explosiva?

Não tenho dados em termos bancários para lhe responder, não lhe sei dizer. Quer dizer, assim em abstrato, percebo a preocupação.

Sim, basicamente estamos a dizer que as pessoas vão ter uma grande quebra nos rendimentos.

Claro, eu percebo a questão, mas não tenho visibilidade suficiente. Isso é um problema que há de ter a ver com cada banco e, portanto, não tenho visibilidade para ter ideia do problema efetivo. Em abstrato, percebo, se vai haver uma diminuição enorme nos rendimentos por causa da diminuição da taxa de substituição, isso pode afetar depois a possibilidade de pagarem os valores que estavam a pagar, tal como impede de pagarem o nível de vida que tinham enquanto trabalhavam. Mas não tenho ideia da dimensão do problema.

Mas voltando ao que estávamos a dizer há pouco, que incentivos é que pode dar o Estado na política fiscal, nomeadamente este novo governo, para que este segmento dos fundos de investimento imobiliário possam dar um contributo maior para a construção, seja para compra e venda, seja para depois colocar no mercado de arrendamento?

Os fundos de investimento, a primeira coisa que devia ser dada era o mesmo regime da renda acessível em termos práticos. Porque eu acho que é importante perceber se aquilo que nós precisamos mesmo é de renda acessível. Eu julgo que a renda que não é acessível não falta, esse mercado não tem problemas. E, portanto, nós precisamos de milhares de casas em renda acessível e precisamos de construir complexos novos, habitacionais, para fazer face ao problema. Para isto, em primeiro lugar, os fundos de investimento e fundos de pensões precisam de poder ter o benefício da isenção para no fundo fazer com que este regime faça sentido para os aforradores que depois compram estes fundos. Obviamente, porque é sempre isso que está em causa. Aliás, quando se estabelece um cap de 2%, nós esquecemos que há milhares de pequenos aforradores expostos a estes mercados que depois são afetados e se calhar não têm riqueza nenhuma. E, portanto, no fundo, estamos a afetar pessoas que se calhar também precisavam de ser ajudadas. Esse é o primeiro problema. E depois, eu insisto neste ponto, mais do que o benefício fiscal, é preciso olhar para o regime da renda acessível e ver se faz ou não sentido. Porque se fizer sentido em termos de rendibilidade, eu acho que os investidores institucionais estão interessados neste mercado. É um mercado estável, é um mercado que se calhar depois paga valor aos seus participantes de uma forma regular, com as rendas que recebe. E, portanto, eu acho que é um win-win para o país. Agora, tem que fazer sentido. E nomeadamente esta portaria, por exemplo, que estabelece as condições da renda acessível, eu acho que é urgente que seja revista com muita regularidade e que vá acompanhando, no fundo, a realidade que é o mercado, os custos de construção, a inflação. É fundamental que se olhe para isto.

Estamos ainda num período de transição para esta nova governação. Além do que acabámos de falar, que medidas é que já sugeriu ou planeia sugerir ao novo governo na área em que a vossa associação opera?

Nós somos uma associação que está sempre a apelar à poupança, está sempre a falar da poupança, porque no fundo temos veículos excelentes para a poupança. Um dos pontos que nós estamos sempre a pedir, já pedimos isto há muitos anos, é que os fundos de investimento tenham um regime equiparável a outros veículos, a outros meios de poupança, em termos de benefício fiscal na manutenção. Ou seja, há produtos que se a pessoa mantiver ao fim de cinco anos, o IRS baixa, e se mantiver até oito anos, baixa mais.

Como os PPR, por exemplo.

Como, por exemplo, o PPR, embora o PPR seja um produto específico que tem uma ligação à reforma. Há outros produtos que não têm ligação nenhuma à reforma e que têm este benefício. Este benefício para nós era importantíssimo. E depois há o outro benefício, que também era fundamental Que é o participante nos fundos de investimento poder mudar de fundo sem ser tributado. Eu, neste momento, se quiser mudar de um fundo de ações para um fundo de obrigações, eu sou tributado. Mas era importantíssimo que não fosse, era importantíssimo que houvesse a tributação apenas no momento em que eu recebo o dinheiro, no fundo, é que faça o resgate final. Porque mesmo em termos de longevidade, pode fazer todo sentido que eu ao longo dos anos vá mudando um fundo. Um exemplo simples, eu com 30 anos compro um fundo de ações, com 40 resolvo mudar de um fundo de ações para um misto e com 50 ou 60 mudo para uma coisa mais conservadora, teoricamente mais conservadora, por exemplo, com obrigações. Não faz sentido nenhum tributar isto constantemente, isto devia ser tributado só no final, porque isto, de facto, faz uma diferença grande. Em Espanha, este regime existe, é o regime de trespasso, e na realidade existem produtos concorrentes dos fundos de investimento em que isto é possível, no fundo, mudar de estratégia sem que exista tributação. Era importantíssimo que isto fosse implementado.

Há pouco falou sobre os 401 americanos. O governo incluiu no seu programa a intenção de fomentar a poupança através da criação de contas poupança isentas de impostos. Na campanha eleitoral, o programa eleitoral falava especificamente nos 401 americanos e nas ISA accounts do Reino Unido. O que sabem sobre o que pode estar aqui em causa, quando é que pode ser lançado, qual é a sua visibilidade?

Não sei exatamente o que têm em mente. Sou a favor do estímulo da poupança em veículos, em qualquer tipo de veículo. O 401 é um produto que tem muita coisa. A pessoa no fundo faz investimentos em ações, em fundos, pode fazer em muitas realidades. E eu sou completamente a favor do incentivo da poupança.

Estamos a falar do segundo pilar.

Poupança para o segundo e terceiro pilar. Aqui até será talvez o terceiro pilar.

É a poupança individual.

Poupança individual. Eu acho que é importantíssimo por aquilo que falámos inicialmente, nomeadamente a redução da taxa de substituição. É importantíssimo que as pessoas tenham um complemento ao primeiro pilar na sua reforma.

Até porque são muito conservadores a poupar, os portugueses. Muita prevalência de depósitos, mesmo num contexto de inflação elevada. Houve aquela fase com muito investimento em certificados de aforro, também uma aplicação considerada sem risco. É suficiente ou é necessário ir mais além?

Eu acho que é importantíssimo os portugueses terem exposição ao mercado, mas eu percebo que haja conservadorismo e se calhar, por isso, eu acho que a única forma de se conseguir a verdadeira exposição ao mercado seja através do desenvolvimento de sistemas de segurança social, em que são depois outras entidades a fazer a gestão.

Não ser deliberado, não ser uma decisão.

Exatamente. No final, há uma aplicação para onde pode ser segundo pilar e pode ser pilar, e depois há outras entidades gestoras que tomam essas decisões de longo prazo e são profissionais e sabem tomar as decisões. Nós quando olhamos para a exposição ao mercado de determinados países, por exemplo, Estados Unidos, Suécia, Dinamarca, Holanda, quando nós pensamos na exposição, os fundos de pensões também contam. Quer dizer, o dinheiro que as pessoas têm aplicado em fundos de pensões conta como exposição daquelas pessoas ao mercado de capitais. E portanto, eu acho que será talvez muito por aí, pelo desenvolvimento deste segundo pilar e terceiro pilar, que essa aplicação se vai fazer. É uma aplicação importantíssima. Obviamente que os mercados sobem e descem. Aliás, isso é certo. Agora, a longo prazo, o historial que existe é que é uma boa aplicação.

Mas há pouco não quis dizer o nome, mas digo eu, o antigo primeiro-ministro António Costa comparava este investimento na bolsa ou tudo o que ponha na mesma frase reformas e mercados, equiparava isso a jogar no casino da bolsa.

Sim, mas eu não concordo. Se a pessoa está em produtos líquidos constantemente a comprar e a vender, não é a mesma coisa que aplicar no casino, mas obviamente tem riscos elevados. Se a pessoa faz aplicações a 30 anos, é uma questão de olhar para os gráficos dos índices e o historial é que há subidas. Há subidas e há descidas e há crises gravíssimas. Nós tivemos várias, nós com a idade que temos já passámos por várias crises graves, os dotcom ou a crise financeira. Agora, se olharmos para os últimos 20 anos, vemos que os índices sobem. E essa exposição ao mercado é uma exposição claramente fundamental para as pessoas. Não é por acaso que na União Europeia se quer desenvolver o Capital Market Union, que é trazer as pessoas para o mercado. É para as empresas, mas também é para as famílias, também porque se considera que é importante as famílias terem exposição aos mercados.

Porque se só as pessoas mais abastadas investirem, só as pessoas mais abastadas é que vão aumentar o seu património.

Sim, e é muito pouco. Só as pessoas abastadas é muito pouco para aquilo que é necessário na União Europeia e também para as famílias. As famílias que menos têm também devem beneficiar desse sistema nalguma medida e na medida daquilo que tiverem.

Certo. Falou agora da Europa, está em preparação há alguns anos o chamado PEPP, os planos de poupança reforma paneuropeus à escala europeia. Para quem não conhece, o que estamos a falar e quando é que se espera que possa haver novidades?

O PEPP já entrou em vigor a nível europeu. Não tem tido muito sucesso. É um produto para a reforma Que eu acho que pode ser muito interessante na medida em que seja um produto visto em termos iguais em todos os países europeus. Eu acho que isso pode ser interessante e vantajoso.

Mas visto no sentido de que as pessoas poderem mudar de país.

Eu dou-lhe um exemplo. Obviamente, há o problema da portabilidade, a questão da portabilidade, que é eu poder agarrar o meu PEP português e depois ir para a Alemanha.

Essa é uma verdade.

É um ponto interessantíssimo e importante, mas eu acho que, acima de tudo, pode ser muito importante haver um produto que é compreendido de forma igual na Europa. Nós temos um produto que foi lançado em 1985, que são os UCITS, que são os fundos de investimento mobiliário, vamos chamar aqui entre aspas, harmonizados, e que toda a gente percebe na Europa. Portanto, se eu chegar a qualquer lado com um UCITS português, todos os europeus sabem exatamente o que está em causa. Isso facilita muito a venda, a compra e, portanto, o desenvolvimento de um PEP a nível europeu, que seja compreendido por todos os europeus de forma igual, eu acho que pode ser muito importante. Agora, obviamente, há aqui alguns pontos que é preciso ter em consideração. Número um, nós não precisamos necessariamente de um PEP neste momento. Já temos os fundos de pensões, temos os PPR, quer dizer, acima de tudo, os fundos de pensões já servem um propósito muito parecido com aquele do PEP, obviamente, a nível nacional, não com a portabilidade. Agora, o PEP, provavelmente, ainda vai ter que ter alguma mexida a nível europeu. O PEP tem alguns problemas e depois há problemas específicos de cada país. Há países que não querem o PEP, porque já têm os seus próprios produtos com desenvolvimento muito elevado. Eu estou a pensar, por exemplo, no caso da Holanda, que eu julgo que não tem grande entusiasmo em suportar o PEP, mas eu acho que, além disso, o suporte do PEP em Portugal podia ser uma boa forma de trazer o tema para a discussão e salientar a necessidade do desenvolvimento deste segundo e terceiro pilar. Neste caso, é o terceiro pilar, mas pode ser pensado ainda alargá-lo para o segundo pilar.

Mas implicaria entidades portuguesas ou bancos portugueses, fundos de pensões, que fossem gerir isso?

Basicamente, têm que ser sociedades gestoras a gerir o produto. Falta-nos agora duas coisas no PEP. Falta-nos a lei.

Em Portugal?

Em Portugal. Falta-nos uma lei de desenvolvimento. Eu vou lhe dar um exemplo, um dos que nós queremos saber, por exemplo, em que circunstâncias é que o PEP pode ser resgatado. Isto tem que ser definido.

Não existe ainda.

Não existe ainda. Teve quase, mas acabou por cair com a queda do governo. E depois existe outro ponto que vai ser fundamental, que é a questão fiscal. Nós temos, neste momento, uma fiscalidade muito fraca para produtos para a reforma, nomeadamente para fundos de pensões e PPRs, e julgo que aquilo que estava pensado também para o PEP seria uma coisa equivalente, até porque o PEP deve ter o melhor dos regimes existente em cada país, mas é um regime actualmente que eu considero que é muito fraco como estímulo à poupança, até porque cai no âmbito de uma regra do IRS com outros benefícios e acaba por ser muito difícil de aproveitar o benefício.

Mas estava perto de ser aprovado pelo último governo?

Teve quase, eu julgo que teve quase. Nós tínhamos uma proposta que era parecida com o regime dos fundos de pensões para ser aprovada, mas também caiu. Mas nós achamos que é pouco.

Mesmo aquilo que está em cima da mesa.

Aquilo que está em cima da mesa, que é o regime atual, nomeadamente para os fundos de pensões, é pouco. Tem que haver um estímulo maior para os fundos de pensões. Note, eu se aplicar dinheiro no fundo de pensões e depois tiver despesas de hospital, despesas de escolaridade, o PEP se calhar não, aquilo esgota o meu benefício. Era preciso que o benefício para a reforma fosse um benefício autónomo, que funcionasse como um verdadeiro estímulo a que as pessoas aplicassem aqueles valores.

Falamos com João Pratas, presidente da APFIPP, a Associação Portuguesa de Fundos de Investimento de Pensões e Patrimónios. Muito obrigado por ter vindo ao Observador.

Obrigado pelo convite.

Muito obrigado.