Bom dia. O Observador está a fazer um conjunto de entrevistas sobre a proposta do Orçamento de Estado para 2024. Hoje falamos de impostos com Sérgio Vasques, que foi secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e que neste momento é fiscalista e professor na Universidade Católica. Eu sou a Ana Suspiro, jornalista da seção de Economia. Bom dia, Sérgio Vasques. Gostava de começar por lhe fazer uma pergunta: com esta descida do IRS até ao quinto escalão proposta, será que finalmente nos livramos daquele que foi o enorme aumento de impostos do tempo da Troika?

Bom dia, Ana. Infelizmente, julgo que ainda não chegou a hora de lhe dar essas boas notícias. Parece-me claro que neste orçamento há um desagravamento do IRS nesses cinco primeiros escalões que é palpável, que é carnudo, que se traduz numa poupança no final do ano de algumas centenas ou mesmo mais do que 1 milhar de euros para os contribuintes daquilo que é a nossa classe média-baixa. Mas é claro que se olharmos para trás, se olharmos há 10 anos ou há 15 anos, realmente o agravamento do IRS mantém-se em larga medida e há um caminho por fazer nessa matéria. E não apenas no tocante aos contribuintes dos primeiros cinco escalões.

Talvez aquilo que tenha ficado sempre de fora destes alívios fiscais são os rendimentos mais elevados.

Sim, eu julgo que há aí, de fato, uma falha de mercado. Isto é, nem a esquerda nem a direita querem olhar acima do quarto ou do quinto escalão. E isto é um problema importante no nosso IRS, é um imposto fortemente progressivo, em que o grosso da receita é gerado no topo da tabela. E nesse topo da tabela é que nós decidimos se queremos ou não ser competitivos, se queremos ou não ser atraentes para profissionais qualificados, se temos ou não capacidade de reter a mão de obra qualificada que vamos formando e que infelizmente, muitas vezes, feliz ou infelizmente, sai do país. E é aí que se decide se nós queremos ou não atrair mão de obra qualificada estrangeira sem ter que recorrer a esquemas de exceção como o dos residentes não habituais.

Do seu ponto de vista, o sistema fiscal neste momento não é competitivo para atrair os profissionais mais qualificados e mais bem pagos.

Parece-me evidente que não. Mal ou bem, existem contribuintes que auferem mais do que 50 mil € por ano. E esses contribuintes mal se sentirão atraídos por uma fiscalidade que lhes promete 50% de IRS e 20% de Segurança Social. Estamos a falar de rendimentos do trabalho, não estamos aqui a discutir mais-valias nem rendimentos de capitais. E acho que esta discussão tem que ser feita, deve ser feita. Não tem que ser feita no Orçamento de Estado, porque não é essa a ocasião. Mas à esquerda e à direita temos que a fazer. E isto, de fato, é desencantador ver a dificuldade que temos em ordenar ideias de longo prazo nesta matéria.

Porque nem a proposta do PSD para baixar o IRS chegava aos rendimentos mais elevados.

A paixão do PSD pelo IRS é uma coisa recente, mas é bem-vinda, porque eu sempre estranhei que à esquerda se discutisse a tributação das pessoas singulares, das famílias, e a direita interessava-se apenas pelo IRC e pelo desagravamento da taxa nominal do IRC. Finalmente, o PSD despertou para o IRS e julgo que esta teria sido, ou será, o próximo ano será seguramente a ocasião certa para discutirmos estas coisas.

O governo poderia ter ido mais longe na descida dos impostos ou na descida do IRS, considerando a folga orçamental deste ano, ou até calibrado as coisas de uma forma diferente, permitindo, por exemplo, a redução do IRC?

Eu diria que a grande novidade deste orçamento, como dizia o Ricardo Reis, é que no fundo, a esquerda se assume como uma área política que preza e preserva a ordem nas contas públicas. Esse é o pressuposto deste orçamento de Estado e da aposta na redução da dívida. Isso traz-nos condicionantes importantes naquilo que podemos fazer ao nível da fiscalidade. O desagravamento que é feito no IRS, e depois podemos discutir em que medida que ele é compensado pelos impostos indiretos. Mas focando agora as nossas atenções no IRS, é claro que desta vez há um desagravamento substancial. Pode sempre ir-se mais longe? Com certeza, mas eu também não sou daqueles que ano após ano olha para o orçamento de Estado e se queixa ou de que não se foi longe o suficiente ou que se foi longe demais. Há, de fato, ali no IRS, um alívio que é significativo para a classe média-baixa.

E não se pode dizer também que o orçamento dá com uma mão ao baixar o IRS e tira com a outra, aumentando alguns impostos indiretos?

Essa realmente é outra história. Ou é a mesma história, mas vista de outro ângulo. Ainda continuando no IRS, é claro que há um desagravamento nesses primeiros escalões, mas depois também há agravamentos pontuais. E nós conseguimos compreender isso, por exemplo, na taxa adicional de solidariedade, que se mantém e cujos escalões não são atualizados e nós estamos a deslocar progressivamente a base tributável do IRS para cima. Mas para ir diretamente à questão que a Ana coloca, é claro que do lado da fiscalidade indireta, nós temos um reforço importante de receita. E aqui eu acho que nós temos que distinguir um pouco as coisas. No que toca ao IVA, o reforço da receita provém essencialmente de um crescimento do consumo e não propriamente medidas discricionárias do governo. Eu talvez fizesse duas exceções a isto que digo. Uma evidente é o fim do IVA zero. E outra é A aplicação do IVA sobre o ISP, que também retoma a normalidade. Mas nós não temos neste orçamento aquilo que encontrámos em orçamentos anteriores, em que eu desagravo nos diretos com medidas que têm compensação mais ou menos evidente em medidas de sentido inverso na fiscalidade indireta. É claro que há agravamentos nos impostos indiretos, mas não tanto no IVA. Encontramo-los, por exemplo, na tributação do tabaco, em que vamos buscar este ano mais 170 milhões ao imposto sobre o tabaco. Não é pouco, embora tenha as suas razões.

Vamos ver se vamos buscar, porque no passado os aumentos das taxas no tabaco levaram a uma redução do consumo e da fraude fiscal.

Vamos ver se vamos buscar. Mas de fato, este ano há um aperto grande aí. Compreende-se do ponto de vista técnico e até de política industrial e de saúde pública o que o governo está a pretender fazer, a criar um modelo de tributação do tabaco que expulsa os produtos com preço mais baixo e, portanto, protege a indústria nacional ao mesmo tempo que reprime o consumo, trava a entrada dos fumadores jovens. Mas feitas as contas, sim, vamos ter aí um agravamento que será tendencialmente regressivo, porque nós sabemos que o consumo do tabaco se concentra naqueles primeiros cinco escalões do IRS.

Ah, sim?

Enfim, não com este rigor, mas concentra-se nos escalões de rendimentos mais baixos. E o mesmo acontece com o imposto único de circulação.

Aí claramente é a classe mais baixa que tem carros mais antigos, não é?

Claro. Aí talvez até com maior clareza, porque os contribuintes que não trocaram de carro nos últimos 17 anos, claramente que não o fizeram por não terem posses para isso. Um agravamento do imposto único de circulação, que julgo que tem um valor médio de 40 e poucos euros para 120 euros, julgo que são as contas do governo, é dinheiro. É certo que há ali uma norma-travão, que evita que o agravamento anual seja de 25 euros.

O limite de 25 euros por ano.

Mas não nos iludamos, o agravamento vai lhes chegar ao bolso e apenas uma fração limitada desses contribuintes, estamos a falar, se não me falha a memória, de 3 milhões de viaturas, posso estar errado, mas julgo que é isso, e uma fração apenas desses contribuintes poderão aproveitar um qualquer esquema de incentivo ao abate. Portanto, na fiscalidade indireta há medidas que são mais penosas, mais regressivas, mas elas não estão tanto no IVA, estão sobretudo nos impostos especiais.

Então de alguma forma as explicações que o governo tem dado para uma nova subida da carga fiscal fazem sentido. No fundo, o governo diz que tem a ver com o aumento do emprego e dos rendimentos e não com uma subida das taxas de imposto.

Acredito que fazem sentido, pelo menos em parte. E nós percebemos isso sem sair do IRS, em que nós compreendemos que apesar do desagravamento que é dado naqueles cinco escalões, a receita do IRS se mantém mais ou menos estável. Portanto, acho que aí está uma parte da resposta, não está toda.

Neste Orçamento de Estado, houve uma grande discussão sobre se o salário mínimo ia ser taxado ou não pela primeira vez. O primeiro-ministro travou essa possibilidade. Qual é que é a sua opinião? Acha que o salário mínimo deve ser taxado? Até quando é que poderá eventualmente fazer sentido isentar o salário mínimo do IRS?

Vamos lá ver, o nosso salário mínimo é o que é, mesmo com o aumento que teve. E parece-me que o que o salário mínimo exprime em Portugal hoje em dia é o absolutamente indispensável, ou se calhar nem isso, para a sobrevivência de um contribuinte. E por isso, não, não julgo que deva ser taxado. E julgo, aliás, que as grandes opções do sistema não se decidem no fundo da tabela. A meio da tabela é que estão as opções difíceis.

Mas nunca deve ser taxado ou poderá eventualmente atingir-se ali um patamar em que faz sentido introduzir estes contribuintes no sistema fiscal?

Vamos lá ver, no que toca à tributação a efetivo, julgo que não deve ser taxado. Outra coisa, quando nos referimos a introduzi-los no sistema fiscal, vamos ser francos, estes contribuintes já estão no sistema fiscal de algum modo.

Entregam uma declaração.

Exato, para efeitos de controle, de reporte, estão dentro do sistema e também sofrem naturalmente tudo aquilo que é fiscalidade indireta. Se devem sofrer IRS, eu diria que não. É para isto que existe precisamente o mínimo de existência. Já agora diga-se que o modo como nós temos construído o nosso mínimo de existência em Portugal é francamente incoerente, porque o mínimo de existência se aplica apenas quando nós temos rendimentos provenientes de determinadas categorias. E a mim parece-me que quando um contribuinte é pobre, pouco importa de onde é que lhe vem a pobreza. Ele deve estar sempre protegido.

E aqui só se considera o rendimento do trabalho, não é? Não se consideram outros tipos de rendimentos.

Os rendimentos predominantemente originados no trabalho dependente, independente, em certa medida, ou de pensões. E isso realmente é pouco e é injusto.

Já falámos do programa de residentes não habituais, já referiu. Esteve ontem numa conferência sobre o Orçamento de Estado da Universidade Católica, em que manifestou, ao contrário de outros fiscalistas, que não tinha muita pena que este regime acabasse. Que balanço é que se faz deste regime? Ele cumpriu os seus objetivos?

Ana, sem dúvida, cumpriu. A questão não é o ter cumprido, é o ter cumprido mais. O regime, sem dúvida que ao longo destes anos atraiu um número significativo, dezenas de milhares de contribuintes foram cativados por este regime. O regime trouxe consigo a atração de pessoas com maiores qualificações, com maiores rendimentos, que injetaram dinheiro na economia, que montaram negócio em Portugal, que aqui investiram. E nós conseguimos perceber isso circulando por Lisboa, conseguimos perceber isso de forma evidente. Agora, o sucesso do regime não é a única coisa que nós percebemos circulando em Lisboa. Percebemos que nós transformamos as nossas cidades em Em centros nos quais os portugueses cada vez mais têm dificuldade em viver. Por isso eu compreendo os méritos relativos do regime, mas também não podemos esconder os efeitos adversos. Com certeza que seria exagerado dizer que o RNH foi o fator determinante na crise de habitação que nós sofremos, mas terá dado também o seu contributo. Portanto, esta opção do governo é compreensível face a uma situação desesperada da população, manifestada nas ruas quanto ao tema da habitação. É claro que quando nós criamos regimes deste tipo, estes regimes criam em seu torno toda uma ecologia. São regimes que alimentam consultoras, escritórios de advogados, o setor imobiliário e, portanto, é natural que no momento de desligar da ficha, haja esse choque e essa resistência. E, verdade seja dita, o desligar da ficha foi feito de uma forma muito súbita, porque não houve propriamente um período transitório. Quem está dentro, está dentro, quem não está, tem até o final do ano. E, portanto, há alguma violência nesta rutura.

Mas se não fosse assim, poderia haver, e mesmo assim há quem diga que vai haver a tal corrida aos regimes, porque estamos a falar de quando se obtém este estatuto de residente não habitual, tem-se direito a benefícios fiscais durante 10 anos.

Sim, com certeza que isso poderia suceder. E de resto, no Orçamento de Estado, apesar de se acabar com o RNH, cria-se um regime mais estreito para acadêmicos, investigadores e profissionais de investigação e desenvolvimento. Mas isto para dizer o quê? Que eu não me sinto de luto pelo RNH, não partilho das dores do mundo da consultoria, mas julgo que há aqui um tema por resolver.

De que forma é que vamos atrair estas pessoas mais qualificadas que queremos reter na economia. Há algumas soluções no Orçamento de Estado que reforçam um bocadinho outros mecanismos, mas acha que são suficientes? Acha pouco.

Há pouco, e julgo que aqui a opção é: ou nós queremos manter um sistema dual, que no fundo é discriminatório, em que aos profissionais qualificados portugueses residentes aplicamos 50% de IRS e aos vindos do estrangeiro 20, ou então queremos olhar ao fundo da questão e compreender como é que nós queremos tributar esses profissionais qualificados, sejam nacionais ou estrangeiros. Isso envolve olhar a sério para o nosso IRS. Agora, o que me parece que não se pode fazer simplesmente é eliminar qualquer tipo de incentivo ou acreditar que os nossos jovens qualificados vão permanecer no país por terem uma isenção integral de IRS no primeiro ano de trabalho. Acho que isto não é plano.

Não é suficiente. Do seu ponto de vista, o que faria sentido era criar incentivos que fossem transversais, independentemente da nacionalidade.

Correto, a isso chama-se igualdade. Se há progressão profissional, se há maiores rendimentos, temos de forma desinibida, sem complexos à esquerda e à direita, de reconhecer que aquilo que temos no IRS não é competitivo, não chega. Há países que têm, com certeza, outros trunfos e podem atrair profissionais qualificados aplicando taxas elevadas de imposto. Aliás, as taxas marginais de IRS não são baixas por toda a Europa, mas nós não temos esses outros trunfos que ali existem. Portanto, temos que jogar com o que podemos e acho que podemos fazê-lo, de fato. Há condições para o fazer, até porque o topo da tabela não é a Taxa Adicional de Solidariedade que nos gera o essencial da receita do IRS.

Tem-se falado muito deste regime também em termos do impacto fiscal que tem, ou seja, quando se ouve falar deste regime, fala-se da despesa fiscal, que no fundo é os impostos que o Estado deixaria de cobrar se estas pessoas estivessem cá e pagassem as taxas que os portugueses pagam. Mas há números que também um seu colega fez umas contas, o doutor Carlos Lobo, a dizer que, afinal, do ponto de vista fiscal, estes contribuintes até se calhar deram um saldo positivo. Concorda com essa leitura?

Eu julgo que há uma parcela de verdade nessa leitura, com certeza. É um tema eterno no cálculo da despesa fiscal, este de saber o que é que acontece em regimes em que a perda de receita, no fundo, não tem expressão real. Quer dizer, se não houvesse o regime, estas pessoas nunca estariam, de fato, em Portugal. Portanto, é difícil dizer que há aqui uma despesa efetiva e provavelmente há até um ganho fiscal que resulta do pagamento de IRS quanto a certos rendimentos, da alimentação do IVA, por aí adiante, os impostos sobre o imobiliário. Não sou capaz de fazer uma conta no verso de um envelope nessa medida.

Mas acredita que entre o deve e haver, se calhar o Estado ganha o mais.

Acredito. Para mim a questão não é essa. Para mim a questão é saber se não devemos fazer também um deve e haver quanto aos profissionais qualificados portugueses. E se justifica a manutenção de um sistema de privilégio deste tipo. Essa é que para mim é a questão de fundo.

Talvez o ganho fiscal também ajude a explicar por que os governos socialistas resistiram tanto tempo a acabar com o regime e agora quando acabam, tem de fato a ver com outras questões, que é a habitação.

O regime foi criado por governos socialistas, é verdade. Portanto, julgo que os governos socialistas não são alheios a este tipo.

Não, são os últimos governos que estiveram em funções, não é? Que foram socialistas, no caso.

Exatamente. Mas esse deve e haver é importante, mas também é importante ponderar o deve e haver que resulta para a nossa receita fiscal da imigração de profissionais qualificados para o Reino Unido, para a Suíça, para Luxemburgo, por aí adiante.

Muito obrigada. Vamos fazer agora um intervalo e já voltamos à conversa com o doutor Sérgio Vasques. Bem-vindo à segunda parte da entrevista com o doutor Sérgio Vasques sobre a proposta do Orçamento de Estado para 2024. Já afloramos aqui um pouco a questão do IVA zero, mas gostava de desenvolver mais este tema consigo, porque esta foi uma medida anunciada como temporária, que efetivamente é temporária, coisa que muita gente achava que não ia acontecer.

É uma coisa quase inédita em Portugal.

Exatamente. E ao que parece, cumpriu a sua missão, ou seja, teve um contributo na descida dos preços, coisa que o próprio governo não acreditava durante muito tempo.

Eu acho que o ceticismo é justificado, porque nós se olharmos as experiências que foram feitas noutros países e até mesmo aquilo que sucedeu em Portugal no passado, com outros abaixamentos, havia razões para acreditar que isto não seria repassado aos preços junto dos consumidores. Mas nós felizmente, desta vez, conseguimos ter um acompanhamento da medida com cabeça, tronco e membros.

O acompanhamento do governo e também da própria sociedade.

Sem dúvida. Tivemos consultoras a fazer estudos nesta matéria, o setor da distribuição, o Observatório de Preços, o Banco de Portugal e os estudos, com resultados que não são inteiramente idênticos, mas apontam no mesmo sentido: de que houve, de fato, uma descolagem na evolução de preços neste cabaz de 46 produtos alimentares, face à evolução de preços dos produtos que estão fora do cabaz. E, portanto, sim, houve um sucesso relativo da medida. Digo relativo porque não foi homogêneo. Os preços desceram mais aqui do que acolá, mas o mecanismo cumpriu a sua função.

E não fazia sentido mantê-lo, considerando que continua a haver uma pressão muito grande sobre o preço dos alimentos?

Continua a haver uma pressão, mas apesar de tudo, menor. Eu julgo que é um bom sinal que se dá de que coisas deste tipo não se devem perpetuar no tempo, porque nós temos, de fato, uma longa tradição de transformar em definitivo aquilo que deve ser provisório. Quando o regime foi introduzido, era para vigorar durante seis meses, apesar de tudo, foi prorrogado até ao final do ano. Muito bem, cumpriu a função e será substituído agora por transferências diretas para os contribuintes mais necessitados. É claro que nós podemos depois discutir, e a Maria Oliveira Martins, num artigo que escreveu no jornal, dizia bem: nem sempre os mecanismos de transferência social são mais perfeitos, mais certeiros do que os desagravamentos nas taxas reduzidas de IVA. Mas em qualquer caso, julgo que faz sentido esta opção.

Faz sentido. Outra medida que era temporária e que tem sofrido algumas flutuações, tem a ver com o preço dos combustíveis. E no fundo, a minha questão é que nós temos, nesta proposta do Orçamento de Estado, várias medidas que vão no sentido do agravamento da fiscalidade verde, de incentivar comportamentos e acelerar a transição energética. E depois o governo mantém aqui uma subsidiação generalizada aos combustíveis. Até que ponto isso faz sentido?

Todos nós compreendemos por que é que na Europa e mesmo noutros países, nos últimos dois anos, se introduziram mecanismos deste tipo. E é claro que mecanismos deste tipo contradizem em absoluto aquilo que são os grandes objetivos da agenda europeia e nacional em matéria ambiental.

E não estão dirigidos às pessoas que têm mais dificuldades financeiras. São cegos, de alguma forma.

Sim, de alguma forma são cegos. Mas desde que esses mecanismos sejam eliminados progressivamente, não vejo aqui crítica de fundo a fazer. A mim, parece-me que a política social não se deve verdadeiramente concretizar no imposto sobre os automóveis ou sobre os combustíveis. Ainda que aqui e acolá haja que ter alguma atenção em períodos de crise. Mas estes impostos servem, de fato, para orientar comportamentos. E nessa matéria, aliás, a nossa prática em Portugal até tem sido bastante eficaz. Nós na fiscalidade automóvel, inovamos no devido tempo ao tributar os automóveis com base nas emissões de CO₂, quer no momento da compra, quer na fase da circulação. Soubemos eliminar na via fiscal um pouco o diferencial tratamento entre o diesel e a gasolina, e portanto, evitar a excessiva dieselização do parque. Desse ponto de vista, julgo que a nossa política fiscal ambiental tem alguns créditos à esquerda e à direita nos últimos 20 anos. Este é um período de exceção, com certeza, há que repor a normalidade.

Portanto, defende que a fiscalidade sobre os combustíveis seja agravada, como aliás prevê o Orçamento de Estado para 2024, com a atualização da taxa de carbono.

Eu julgo que isso tem que ser reposto à normalidade. A única forma, de fato, de orientarmos famílias, empresas, no sentido de uma mobilidade suave e de comportamentos mais amigos do ambiente, e pensa, podíamos estar aqui a discutir também as taxas de tributação autónoma no IRC. É de fato de dar estes estímulos.

E acha que existem estímulos suficientes para comportamentos alternativos, por exemplo, a aquisição de carro elétrico, a mobilidade elétrica?

Sim, sem dúvida. Isso tem funcionado entre nós. É claro que no tocante à mobilidade elétrica, nós temos um outro tema ou dois temas. A verdade é que a viragem do setor automóvel para o elétrico torna muitos destes estímulos verdadeiramente desnecessários. Por outro lado, essa viragem vai privar o Estado de uma fonte de financiamento importante.

Vai criar aqui um problema de receita, e como é que se resolve isto? Deve-se desviar a fiscalidade para a mobilidade elétrica? Acha que isso vai acontecer?

Eu julgo que isso vai acontecer, já está a acontecer um pouco por todo lado e nós vamos ter que fazer esse desmame. Tal como, fazendo uma comparação, isso vai suceder com o tabaco. À medida que nós vamos esgotando a base tributável, temos que encontrar fontes alternativas de receita.

E no caso do tabaco, o que é que poderá ser?

No caso do tabaco, como nós vimos neste orçamento...

Acha que é o álcool, por exemplo, o álcool está a ser também muito o imposto sobre as bebidas alcoólicas?

No caso do tabaco, neste orçamento temos um sinal disso com a tributação do líquido pra cigarros eletrônicos sem nicotina. No fundo, nós aquilo que estamos a fazer é proteger a base tributável antes que ela nos fuja por completo.

Portanto, não é evitar que jovens consumidores se tornem fumadores.

Não é só.

Mas de fato, aqui a questão do álcool. Há um imposto, há um agravamento muito forte da casa dos 10%, mas depois há aqui um produto que fica de fora, que é o vinho. Faz sentido? O vinho não paga IABA, tem uma taxa de IVA reduzida a intermédia, 13%. Faz sentido?

É verdade, é Portugal a funcionar. Vamos lá ver, nós tradicionalmente sentivemos este dilema. No sul da Europa, tributamos a cerveja, não tributamos o vinho, no norte tributamos o vinho e menos a cerveja. E de fato é absurdo hoje em dia que não tenhamos um imposto especial de consumo sobre o vinho e depois tributemos as laranjadas. Também é preciso dizer que isto não resulta apenas da nossa tradição ou da pressão do setor, resulta do fato de, tendo nós muitos pequenos produtores no setor do vinho, isso exigiria da administração fiscal um esforço de controle muito maior. Nós não queremos estar a tributar o peixe miúdo, e portanto, dispensamos do IEC.

Portanto, enquanto que nas cervejas é mais fácil, enfim, agora há muitas cervejas artesanais, não sei como é que se faz esse processo.

É verdade, apesar desse fenômeno das microcervejeiras, é muito mais fácil tributar na cerveja do que tributar no vinho.

Não é só uma questão de proteção de um produto muito querido à sociedade e à cultura portuguesa, mas também é a questão da facilidade.

De poupar esforço à administração e aos contribuintes. Mas sim, como dizia a Ana, este ano há de fato um agravamento muito substancial no IABA, 10%, embora olhando pra trás, também encontramos anos em que não foi feita a atualização das taxas do IABA, ao menos sobre todos os produtos. Mas sim, não há dúvida que estes jovens que este ano vão beneficiar do desagravamento do IRS Jovem, enfim, só poupam fiscalmente se não fumarem nem beberem.

O Sérgio Vasques publicou um livro há relativamente pouco tempo um bocadinho naquela ideia das taxas e taxinhas dos impostos. Este Orçamento de Estado tem aqui a criação de uma nova taxa sobre os sacos plásticos leves. Como é que vê esta multiplicação de taxas? No fundo, nós olhamos muito pros impostos, mas não olhamos pra esta componente das taxas que pode, se calhar, ter um peso muito significativo.

Tem um peso muito significativo. É um dos grandes vícios do nosso sistema, esta proliferação de adicionais sobretaxas, contribuições, com os nomes mais variados e com os propósitos mais meritórios. Mas a verdade é que hoje em dia as empresas, além do IRC, pagam muitas destas taxas e contribuições e com o problema de não dependerem dos seus resultados, e portanto, são a forma mais cega de tributar muitas vezes. Eu não sei como é que resolvemos isto, só conseguiríamos resolver se parássemos para pensar, mas não o fizemos até agora. Se nós olharmos para os últimos 20 anos, nunca se quis debater isto a fundo. E existe sempre motivo para injetar alguma coisa de novo no nosso orçamento de Estado. Aliás, se nós olharmos para a proposta do orçamento, para as propostas nos últimos anos, há todo um longo capítulo que dedicamos às mais diversas contribuições. São parte já permanente do nosso sistema.

E ao contrário do IVA zero, que foi temporário, estas contribuições que têm até temporário no seu nome, extraordinário, acabam por nunca desaparecer.

Correto. Isto é, mesmo quando cessam os pressupostos, quando cessam as razões que levaram à sua criação, elas mantêm-se vivas porque criam um efeito de habituação por parte do Estado. E infelizmente, os nossos tribunais também não têm feito um controle atento destas coisas. O nosso Tribunal Constitucional chega mesmo a dizer que não é o caráter temporário de uma medida que se torna relevante na sua apreciação. Portanto, temos, ao fim e ao cabo, também aí um fator de encorajamento para os governos irem multiplicando este tipo de tributos.

Do seu ponto de vista, destas contribuições setoriais, quais é que fazem menos sentido ou quais é que já não deviam existir?

Há contribuições aqui que são bizarras no modo de funcionamento. A contribuição sobre a indústria farmacêutica, a própria CES, contribuições sobre o setor de distribuição, há coisas que são difíceis de compreender realmente. A União Europeia teve a presença de espírito quando criou esta recente contribuição de solidariedade, de deixar claro que aquilo vigorava durante dois anos, ponto final.

Nós estávamos muito à frente, nós já tínhamos criado.

Nós já nos tínhamos antecipado da pior maneira. É preciso dizer que pontualmente, em situações de crise, há com certeza razões para criar aqui e acolá contribuições de solidariedade. Agora, elas não devem tornar-se um elemento permanente do sistema fiscal.

Também neste ano não se tem falado muito do assunto. Ano passado falou-se muito dessa tal diretiva europeia que obrigou os Estados-membros a criar um imposto extraordinário sobre os lucros de alguns setores. Tem alguma ideia de que receita é que esse imposto terá trazido? É que não temos números nenhuns sobre isso e parece que é muito residual, não é?

Sim, o número mais recente que tenho presente é da aplicação da contribuição ao setor da distribuição, que teria gerado algumas dezenas de milhões. E, portanto, isto no cômputo geral do orçamento de Estado, são amendoins. É claro que a função essencial destes impostos, destes tributos, é uma função simbólica. É a de mostrar que em momentos de crise não há lugar à especulação, não há lugar à apropriação de rendas por parte dos operadores econômicos em setores como energia. E, portanto, isto vale o que vale Pode ter um efeito de reforçar a legitimação do sistema fiscal em momentos de crise, do ponto de vista da receita não vale tanto.

Falou dos tais setores das rendas e a energia, sobretudo a eletricidade, durante anos nós assistimos a uma enorme pressão para se baixar o IVA da eletricidade. Portanto, era secretário de Estado quando o IVA da eletricidade estava a 6%, salvo erro, a taxa mais reduzida. Depois ele subiu pra taxa máxima, porque era uma das imposições do programa de ajustamento, que fosse mais taxada a eletricidade. Por que acha que o governo tem resistido tanto a voltarmos a uma taxa reduzida na eletricidade?

Julgo por razões do impacto orçamental que isso tem. É preciso dizer também que nós dantes estávamos mais limitados na aplicação das taxas reduzidas de IVA, porque o normativo comunitário não nos facultava muita liberdade nessa matéria. Recentemente, foi flexibilizada a aplicação de taxas reduzidas em matéria de IVA. E julgo que um dos desafios grandes que nós temos hoje, e olhando para adiante, é sermos capazes de resistir à tentação de fazer do IVA uma manta de retalhos. Digo isto da eletricidade como de outros produtos e serviços. Na eletricidade, claro que se justificará a aplicação de uma taxa reduzida na componente social do consumo, muito bem. Mas olhando para adiante, vamos todos ter que resistir a esta tentação, sob pena de erodirmos por completo a base daquilo que é o mais importante imposto do nosso sistema.

Portanto, acha que a solução encontrada pelo governo de taxar os primeiros níveis de consumo de eletricidade a uma taxa reduzida, mas depois manter os 23% na maior parte da fatura, acha que essa foi a solução adequada?

É uma solução de compromisso, mas olhando para o futuro, como digo, assusta-me mais o risco que temos de, por força do jogo partidário, acabarmos por multiplicar também a aplicação de taxas reduzidas no IVA. Aliás, basta ver na discussão deste orçamento, já houve reivindicações de vários setores nesse sentido.

Relativamente aos combustíveis, o governo tentou baixar o IVA dos combustíveis e não podia. Por que surgiu essa proposta? Porque acho que as diretivas comunitárias são muito claras relativamente a essa impossibilidade, mesmo em situações extraordinárias como aquela que vivemos.

Sim.

Como é que explica esse caminho que não se podia fazer, enquanto que na eletricidade podia-se fazer e não se fez?

Aquilo que nós podemos ou não podemos fazer no tocante às taxas de IVA é relativamente claro, basta olhar para as diretivas europeias. O que acontece é que muitas vezes essas ideias são colocadas na praça pública sem haver uma pausa para reflexão antes. E mesmo de associações econômicas, de partidos políticos, nós vemos essa tentação da resposta rápida. Não, não podemos baixar as taxas de IVA nos combustíveis, portanto, a nossa margem para jogar aí está no ISP.

E que acaba por ser aquilo que o governo tem estado a utilizar.

Correto, como muitos outros.

Queria lhe também fazer uma pergunta. Tínhamos falado aqui da questão dos lucros extraordinários. Relativamente ao patrimônio, acha que faz sentido voltar a olhar para os impostos na área do patrimônio, considerando o problema da habitação? Acha que pode ser por aí a solução, ou uma das soluções?

Os impostos sobre o patrimônio em Portugal têm esta dificuldade tremenda de, no fundo, a receita ser da titularidade, em larga medida, das autarquias. As autarquias têm, como nós sabemos, beneficiado muito da evolução do mercado imobiliário nos últimos 10 anos e a base de impostos como o IMI têm crescido extraordinariamente. E, portanto, é uma matéria particularmente difícil de tratar. Não julgo que haja muito espaço na tributação do patrimônio. Claro que é possível fazer alguns acertos, mas não julgo que haja muito espaço. Onde talvez devamos concentrar maior atenção é no tratamento dos rendimentos imobiliários em sede de IRS. Esse é o outro lado da equação ao qual nós temos que estar atentos.

E acha que as medidas deste orçamento de Estado não trazem grandes novidades nessa matéria, não é?

Não traz. Este orçamento de Estado realmente está muito concentrado no IRS. Em orçamentos anteriores, encontrámos as prioridades fixadas com menos clareza e isso levava até que houvesse maior contradição entre os pequenos remendos que se faziam nos diferentes impostos. Aqui temos um orçamento que fala essencialmente para o IRS e que deixa tudo mais um pouco dentro de parêntesis.

Portanto, este é mesmo o orçamento da grande descida do IRS?

Sim, ou de uma boa descida do IRS.

Mas ainda há margem pra descer mais.

Com certeza, margem ou pelo menos há esperança, julgo eu, para os trabalhadores em Portugal, de que isso venha a suceder.

Muito obrigada, Sérgio Vasques, ex-secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e fiscalista. Eu sou Ana Suspiro, jornalista do Observador.