Tempestade Perfeita. Ora bem, cá estamos para a última edição da Tempestade Perfeita. Foram quase três anos em que o António Nogueira Leite, o João Ferreira do Amaral e a Vera Gouveia Barros se reuniram aqui semanalmente para nos ajudar a perceber o que estava acontecendo na economia. Tivemos o enorme benefício de os ter aqui. A missão inicial do programa foi decodificar o abalo provocado pela pandemia, quando as autoridades nos mandaram ficar em casa para travar a propagação do vírus. Depois a pandemia foi desaparecendo, apareceu uma guerra na Europa, com forte impacto na economia, a começar pelos preços de alguns produtos, energia e alimentação, e fomos ficando neste ciclo que acaba hoje. Formato diferente de balanço, todos em estúdio, como manda a boa praxe, para as despedidas. Vamos olhar para estes quase três anos, começamos no dia 30 de abril de 2020, com mais distanciamento agora, e perceber o que, na sua opinião, ao longo deste tempo, foi correndo melhor e pior. João, vamos começar pelo negativo, para deixarmos o melhor para o fim, como é da praxe também. O João é um otimista.

Sou otimista.

Mas vamos começar pelo que correu pior. Olhando assim pra trás, desde o início da pandemia, o que é que correu pior?

Em termos de política econômica em geral, não se pode dizer que a política econômica, do meu ponto de vista, durante a pandemia, tenha sido errada, mas o aspecto negativo vem depois com a política seguida relativamente à inflação, que na prática se pode dizer que combateu a inflação fazendo cair todo o ônus desse combate à inflação nos rendimentos salariais e um pouco, embora menos, nas pensões de reforma. Haveria outras hipóteses de fazer sem pôr em causa as finanças públicas e a própria redução desejável e efetiva da dívida pública, mas penso que, no meu ponto de vista, foi esse o principal erro de concessão da política econômica. Talvez porque não se tenha avaliado bem o que estava em causa, a dimensão do problema que está em causa, e isso teve como consequência aquilo que já é óbvio, que é e vai continuar sendo durante algum tempo, certamente, uma situação social instável e com protestos em diversas classes sociais e grupos sociais que vão afetar também, necessariamente, mais cedo ou mais tarde, o crescimento econômico e quem sabe as finanças públicas. Portanto, esse foi o aspecto mais negativo em termos de política geral.

Tem aqui mais dois, não é?

Tenho mais dois. Um tem a ver com a atuação do governo, que no fundo foi um agravamento, talvez pelas circunstâncias também difíceis em que tudo isso se moveu nestes anos, mas um agravamento daquilo que são pestes governamentais antigas, que é a dificuldade de decisão e também a dificuldade de execução daquilo que é decidido. De fato, não vou falar do aeroporto de Lisboa, que já entrou no noticiário nacional, mas a questão, por exemplo, da ferrovia, muitas supostas decisões que acabam por não se efetivar e muita coisa também em termos da execução dos investimentos públicos, que continuam uma tradição má de dificuldades de execução, mas que agora se poderia admitir que pudesse ser revertida, dada a essencialidade que é que, de fato, o investimento público se realize. Não é já uma questão de crescer um pouquinho mais agora ou não, mas em termos estruturais é algo fundamental para o futuro da nossa economia. Nem sequer falta financiamento com o PRR e a verdade é que não é que tudo esteja perdido, mas há, de fato, dificuldades de execução patentes.

É, sobretudo, como diz, a falta de capacidade de decisão e de execução.

Como digo, são pestes antigas, mas que agora se agravaram bastante. Finalmente, por omissão, por aquilo que devia ter existido e não existiu, aquilo que eu várias vezes assinalei aqui, atenção à produtividade. Saber por que a produtividade em Portugal é tão baixa comparativamente com outros países europeus e atuar face a essa percepção. O que só pode ser feito, do meu ponto de vista, setor a setor de atividade, comparar as produtividades dos diversos setores de atividade com aquilo que se passa na média europeia ou naqueles países europeus com quem competimos mais e depois atuar em função das conclusões que se tiram dessa comparação. Não parece que tenha havido interesse nenhum em fazer esse tipo de coisa.

Em fazer isso, e continuamos, de fato, aqui a patinar. António, o que de negativo aponta, rapidamente, aqui nestes três anos?

Ora bem, o que eu vou apontar como negativo não tem apenas a ver com esses três anos, mas nada mudou neles. Um dos aspectos tem a ver com o estado dos serviços públicos. Nós vimos, numa sequência de um número grande de anos, muitos dos quais há responsabilidades do atual primeiro-ministro, em que não só não se fez nenhuma reforma nos serviços públicos no sentido de melhorar a sua eficiência, a sua eficácia, como se teve pra eles uma estratégia de desinvestimento e de compressão dos custos operacionais. Ora isso resulta, sem nenhuma visão de reestruturação, sem tratar adequadamente os recursos humanos Por exemplo, em algo que se nota no Serviço Nacional de Saúde, está agora em boa parte na base dos protestos dos professores, que não reclamam apenas os habituais aumentos ou as habituais reclassificações, mas que alguns deles, ou pelo menos muitos, não os sindicalistas, mas as pessoas que se vão ouvindo nos mídia, falam claramente de condições de trabalho, falam de dificuldade de pôr todo o seu potencial na sala de aula em função das limitações óbvias de materiais, de equipamentos, de regras, de condições, etc. E portanto, isto foi algo que nos períodos mais intensos da pandemia, não se esperaria que houvesse grandes reformas, mas a pandemia, os médicos estão-nos sempre a dizer que não é caso do passado, mas já não interfere no nosso dia a dia, de modo que estas questões não estivessem novamente em cima da mesa. E devo dizer que quanto a isto, não só o governo não fez nada, como a oposição também não propõe nada que resolva os problemas. A oposição, desde a habitual receita do Bloco e do Livre, que é: gaste-se mais, que tudo se resolverá, porque nós somos bonzinhos e portanto teremos resultados fantásticos, mesmo não sabendo o que é que vamos fazer a esse dinheiro que vamos gastar mais, até à direita, que não propõe rigorosamente nada, apenas se queixa de que as coisas não funcionam. Ora, este é um problema absolutamente central e é um problema em que a sociedade e os políticos portugueses estão a falhar há muitos anos, está há muitos anos identificado e é um tema em que quando é identificado e falado, as pessoas não dão sequer troco. É um tema que não penetra nas mentes dos nossos sábios dirigentes e dos nossos sábios opositores e dos grandes comentadores.

Já nos vamos cansando em muitas formas de dizer essas coisas, não é?

Exatamente.

Já não nos conseguimos ouvir muita gente a dizer essas coisas.

Hoje em dia não, e não tem nenhum impacto. Repare, isto não leva a nenhuma intervenção de ninguém, até porque tem outro aspecto. Isto implica que seja muito difícil recolher os louros quando se põe o esforço.

Porque é médio e longo prazo.

Porque é médio e longo prazo. O ministro das Finanças, por exemplo, que hoje em dia é governador, teve tempo e teve ambiente, nomeadamente econômico, para o fazer. Não o fez porque sabia que se o fizesse, provavelmente não teria os mesmos resultados de pura e simplesmente cortar investimento e comprimir as despesas operacionais, as despesas de funcionamento, como se chama na administração pública, operacionais nas empresas, e portanto, o que é que aconteceria? Aconteceria que não seria visto como a pessoa que obteve, como dizia o senhor presidente da República, o primeiro superávit em democracia.

Muito bem.

E portanto, nós estamos a trabalhar para a fotografia e não para um filme em que no fim todos saiamos bem. Só dois aspectos.

Duas notas muito rápidas.

Um aspecto muito rápido, que está muito focado por muita gente, e aí presta-se alguma atenção, mas depois não se tiram consequências adequadas, também porque o primeiro ponto impede que se faça, que tem a ver com o enorme impacto que a pandemia teve nos nossos mais jovens, no sistema de educação, sobretudo nos mais jovens que andam no primeiro ciclo. E isso, na verdade, vai ter consequências a prazo.

Estamos tentando mascarar de alguma maneira.

Não, quer dizer, é fácil. Se eu exigi menos, as pessoas tiram melhores notas, eu digo que está tudo melhor, mas os problemas estão lá e há testes básicos que se fazem, e as pessoas que estão no terreno não têm dúvidas de que há aqui problemas. E se não houvesse, seria verdadeiramente extraordinário, porque nós não fizemos nada dos paliativos que muitos outros países fizeram para ultrapassar aquilo que foram os problemas causados na pandemia. E finalmente, o último aspecto, que é comum a todos nós, que é, de facto, apesar dos bons números do dia, e agora os nossos opinions vão andar a falar sobre os bons números do dia, eu percebo, mas nós temos um problema de crescimento potencial. O crescimento potencial da economia portuguesa neste momento é perto de zero. Todas as estimativas que eu conheço, os modelos que eu conheço sobre isso, apontam um valor muito inferior àquele que existia há 30 anos atrás ou há 20 anos atrás. Ora, isto é uma grande preocupação, passa pela melhoria da produtividade, como dizia o João antes das eleições do ano passado: gostava que os partidos todos viessem dizer o que é que fariam pra melhorar a produtividade. Eu fiquei à espera, a Vera ficou à espera, o João ficou à espera e hoje estamos à espera.

Cá estamos sentados.

Graças a Deus sentados de que esse problema seja posto em cima da mesa.

E como isso está tudo ligado, Vera, o seu pior.

O meu pior tem que ver até com este aspecto que foi referido em último lugar pelo António. Nós começamos este programa motivados por uma situação conjuntural, mas passamos pra outra conjuntura e o programa chegou quase aos três anos. Portanto, olhando pra aquilo que foi o passado, aquilo que me salta à vista é o aspecto afinal mais estrutural e que não vem só destes três anos, infelizmente, já vem de há pelo menos duas décadas e que tem que ver precisamente com a nossa incapacidade de crescer.

Com pandemia ou sem pandemia.

Com pandemia, sem pandemia, com ou sem inflação, a economia portuguesa tem tido um crescimento anêmico e parou o seu processo de convergência com aquele que é o grupo de países com os quais nos devemos comparar, que são aqueles que proporcionam, que têm mais riqueza, que proporcionam mais bem-estar aos seus cidadãos. E sem crescimento, nós não temos toda a série de coisas que também aqui foram faladas, tais como serviços de qualidade, não proporcionamos uma perspectiva de futuro para as gerações vindouras, que acabam por deixar o país, coisa que hoje em dia fazem com muito mais facilidade do que anteriormente. Essa saída destes quadros e tipicamente, quem tem mais competências, quem tem mais qualificações, também se lhe oferece um mercado de trabalho que é global e com outros atrativos. Portanto, a saída dessas pessoas acaba por reforçar aquilo que é o nosso problema de crescimento. E perante este quadro, o mais agonizante é que não se vê uma solução, não se vê isto a ser discutido seriamente com propostas concretas, às vezes coisas muito simples. Deixem-me dizer que acho que aqui ao longo dos vários programas que tivemos, deixando a modéstia um bocadinho de lado, acho que demos algumas sugestões.

Sem dúvida, que não são balas de prata, que não existem, mas por vezes são pequenas medidas.

Pequenas medidas que podem fazer diferença.

E que não são difíceis. Vamos passar para o melhor, Vera, e continuando consigo. Conseguimos de qualquer modo, e agora vou vos pedir uma celeridade muito grande na exposição daquilo que encontraram de melhor ao longo destes três anos.

Eu vou dizer que apesar de tudo, aquilo que me parece positivo nestes anos foi o não descalabro das contas públicas. Nós passamos por uma situação de pandemia. A inflação até ajuda nas contas públicas, na verdade, mas tivemos uma situação com a pandemia e mesmo antes não vínhamos de uma posição famosa e conseguimos que não houvesse uma derrapagem violenta.

E que está a ser recuperada rapidamente.

Está a ser recuperada rapidamente, também em função da tal conjuntura agora já ligada à inflação, mas também me parece que houve sempre uma preocupação de manter as finanças públicas sob controle. Portanto, parece-me que a lição que nós tivemos em 2010, 2011, 2012, alguma coisa ficou cá. Claro que também fizemos isto muitas vezes pela via fácil, que foi a do corte do investimento, em vez de olharmos para isto como vamos ter de gastar menos e fazer melhor ou gastar o mesmo e fazer melhor, ou seja, aumentar a eficiência da despesa pública, isso está por fazer, mas esta era a parte do otimismo, não é?

Do otimismo, exato. Não vamos descambar agora. António, este é um dos pontos também, a evolução do déficit da dívida, que aponta como positivo, mas tem outro.

Muito rapidamente. O primeiro ponto tem a ver que eu acho que algumas das soluções que o governo encontrou para tratar o impacto da pandemia sobre a economia foram boas, nomeadamente, por exemplo, uma que se revelou bastante eficaz, que foram os layoffs temporários. Isso permitiu que muito pouca gente tivesse perdido o seu emprego. E o governo conseguiu manter a economia à tona da água, gastando menos do que os governos de muitos outros países, portanto, mantendo as pessoas em casa e gastando pouco em termos de subvenções. Houve muitos países que gastaram muitíssimo mais, quer às empresas, quer às famílias, e a situação compôs-se. Portanto, isso aí foi claramente positivo e há mérito. O outro aspecto, muito rapidamente, quer dizer, embora eu discorde dos métodos e se vá se pagar a prazo com o qual se chegou aos resultados, os resultados em si têm mérito. E portanto, quer Centeno, quer João Leão, quer agora Fernando Medina, têm tido mérito em conter e em ter as contas públicas adequadamente. E mais do que tudo, têm um primeiro-ministro que também tem mérito, porque se o primeiro-ministro não quisesse, eu fui secretário de Estado num governo de António Guterres, quando o primeiro-ministro não quer poupar, não se poupa. Ou uma pessoa vai-se embora, como foi o meu caso. Portanto, o facto de António Costa estar rigorosamente crente de que isto é absolutamente essencial para a economia e para o bem-estar dos portugueses, ajudou muito e os executantes tiveram à altura no resultado.

Muito bem, João, o que é que encontrou de positivo?

Encontrei, em primeiro lugar, em termos de política geral, de facto, a política de combate às consequências da pandemia teve êxito, foi bem dirigida e teve êxito. No fundo, a ideia foi sustentar a capacidade produtiva, mesmo quando ela não se traduzia em produção, não era possível produzir, mas para quando houvesse as condições para se produzir, a capacidade produtiva funcionasse, e isso sucedeu. Fomos felizmente ajudados pelo facto de ter surgido em tempo recorde uma vacina, mas a verdade é que a política teve êxito. Portugal não foi o único caso, evidentemente boa parte dos países europeus seguiram esta política, de maneira melhor ou pior. Em Portugal correu bem. À partida, é um país difícil desse ponto de vista, porque grande parte do turismo desapareceu completamente durante bastantes meses. E portanto, isso foi, em termos de política geral, o aspecto mais positivo. Em termos de política mais estrutural, a continuação do investimento no ensino superior e na ciência, a meu ver, é importante e penso que será um dos fatores de transformação essencial. É pena que depois os jovens, porque isso até se vê nas estatísticas, os jovens com curso superior acabam por ter as suas remunerações a crescimentos que os não qualificados. Isso é um problema mais geral, que provavelmente na segunda parte podemos eventualmente abordar. Finalmente, um aspecto muito positivo foi o crescimento das exportações, não apenas o crescimento das exportações do turismo, porque esse tem muito a ver com a recuperação do que desceu durante a pandemia, mas também das mercadorias, e isso é um bom indicador para o futuro.

Muito bem. Olhámos então para o melhor e o pior que conseguiram identificar nestes quase três anos. Vamos acabar aqui a primeira parte da "Tempestade Perfeita", depois na segunda parte vamos olhar para o futuro e vamos ter aqui um momento alargado de tirania, porque merecem, obviamente. Até já. "Tempestade Perfeita". Ora bem, vamos então olhar para a frente agora, sempre à procura de algum otimismo, de alguma luz lá no fundo do túnel. Vamos fazer um exercício que fizemos todas as semanas, mas agora em versão alargada: o que fariam se mandassem? Estamos certos que nestas coisas nunca há balas de prata, não há soluções mágicas, obviamente, mas há medidas e políticas que podem fazer a diferença, e muitas vezes muita diferença com pouco esforço. Hoje vamos ter então uma discussão mais alargada das propostas com que iam fechando os programas ao longo destas 132 semanas. António, qual é a sua proposta? Ou propostas, se quiser.

Muito bem. Bom, eu não quero parecer um evangelista de fim de semana.

Não somos todos. Claro.

Portanto, vou focar-me em coisas um pouco mais concretas e não vou apelar aos grandes pactos de regime e consenso entre partidos, porque já aconteceram n nos meus anos de existência e nunca vi nenhum resultado. E também não vou falar numa ditadura de seis meses ou de seis anos para fazer o assunto. Agora, o que eu achava que era realmente importante, e aqui não estou a falar para o governo, estou a falar para todos os decisores relevantes no país. Para além da questão de produtividade, que poderei falar mais tarde se alguém a levantar, há uma questão que me preocupa muito, e que também tem a ver com o avançar da idade, certamente, que é a da sustentabilidade a prazo do nosso Estado social. E há aqui duas coisas que são absolutamente centrais. Uma é um sistema de saúde que envolve o Serviço Nacional de Saúde, que funcione e que esteja preparado para uma situação que é muito pior do que a que temos hoje, porque a nossa população daqui a 20 anos vai estar mais envelhecida e a medicina vai requerer mais meios tecnológicos e vai requerer, para nós termos uma qualidade comparativamente idêntica aos outros países à que temos hoje, vamos precisar de que o Infarmed não arraste os pés na introdução de novos medicamentos que foram aprovados noutros sítios, porque, entre aspas, é muito mais rigoroso nas suas análises do que, por exemplo, o equivalente alemão ou dinamarquês.

Mas é uma questão do preço do que está em causa.

Coisa que os senhores doutores dirão que sim, mas eu não acredito. Sim, mas isso por acaso acontece só nos caros, nos outros não. É preciso que as pessoas tratem os portugueses como adultos. Esta ideia de que eu tenho conhecimento e, portanto, mando umas atoardas, eles calam-se todos, é bom que funcione cada vez menos. E felizmente funciona menos hoje, é das coisas boas de uma população mais educada, funciona menos hoje do que funcionava há 20 anos.

Tem mais acesso à informação, claro.

Voltando ao tema. Informação e desinformação.

Também, é verdade, é preciso saber separar outra coisa.

E não é culpa dos jornalistas, é culpa de muitas fontes que andam por aí. Esse aspeto é essencial. O que isso significa? Significa algum do trabalho que está a ser feito, mas significa também trabalho de dimensionamento, de incentivação das pessoas, uma gestão adequada de recursos humanos, ganhos efetivos de eficiência na gestão coletiva do sistema. Ainda por cima, se for o Sistema Nacional de Saúde integrado com os outros, nós podemos ter ainda um sistema mais eficiente, porque toma em conta toda a oferta que existe e não funciona como se fosse só ele e depois os outros apanham as pontas.

Há uma otimização da oferta também.

Haveria uma otimização da oferta. Ora bem, isto é fundamental, porque nós vamos ter que ter mais recursos em termos do bolo para a saúde. Por isso é que vem a questão da produtividade do crescimento, porque esses recursos no Estado dependem do crescimento da economia.

Que lhes geram mais impostos e que têm que pagar essas inovações clínicas para o Estado.

Sem crescimento da economia, não há isso. Esse é um aspeto. Um outro aspeto que me preocupa muito, e deveria preocupar mais as pessoas com menos meios, é a questão do tratamento dos nossos idosos. Em função da nossa demografia, vamos ter mais idosos, mas não é só isso. Vamos ter idosos que têm poucos filhos que estejam no país para lhes dar apoio quando eles perdem a sua autonomia plena

E isso já é uma questão diferente da saúde.

Sim, há algumas inter-relações, mas eu estou a tratá-la como separada. Nós temos que ser exigentes com a qualidade. Partimos numa altura em que a população não está tão envelhecida, com um sistema que não é todo um sistema nacional, que não tem que ser todo do Estado, tem é que funcionar articuladamente e tem que ser regulado e vigiado. E, por outro lado, temos que ter a noção, olhando para o conjunto do país, que temos que afetar mais recursos a isso, porque não é razoável que as pessoas, porque já não têm voz ativa, porque já não são relevantes, não sejam tratadas como merecem, como todos aqueles que trabalharam no passado merecem. E eu acho que esta é uma questão para a qual não se presta muita atenção. Depois os partidos políticos, o PSD é uma lástima nesta área, porque está sempre a dizer que tem a preocupação da economia social, mas basicamente o que tem é os arranjos políticos locais com as entidades de Segurança Social e o partido, o PS é rigorosamente a mesma coisa. Na teia política, estas entidades também foram alcançadas. Podem ser eles, não me interessa nada. O que me interessa é que haja um sistema que funcione e que se tenha em conta que as pessoas quando deixam de ter voz, merecem a mesma respeito.

Claro, e que isso vai ser cada vez mais necessário.

Implica que se comece a trabalhar hoje, porque já vamos tarde e, portanto, tem que ser trabalhado hoje. Só mais um aspecto que me parece importante é a questão da educação. Eu estou a falar sempre de política pública em setores do Estado Social. A educação é fundamental para o futuro. Nós não vamos crescer, aquilo que o primeiro-ministro diz não é verdade. Há imensa teoria e imensas publicações que mostram que um país não cresce só se tiver boa educação, mas a boa educação é essencial para que o país cresça.

É condição necessária, mas não suficiente.

Não suficiente. E portanto, eu acho que era aproveitar esta altura de maior contestação e de menor conforto por parte da maior parte dos agentes da educação, e não tratar apenas como uma negociação. "Eu vou lhes dar umas coisas para que eles fiquem calados." Porque eu não me interessa ter professores satisfeitos com as remunerações e ter o sistema a não funcionar, ter as escolas mal articuladas, ter as crianças sem aprender, ter todo um sistema de experimentalismo à conta dos filhos dos outros, com regras que vão mudando em termos de como é que os avaliamos, em termos de como é que as matérias são tratadas. Veja-se o que aconteceu à matemática ao longo destes últimos 10 anos, é absolutamente insano. Vamos para diferentes graus de exigência, com diferentes métodos, com diferentes matérias. Temos que ser muito rigorosos nessas áreas, porque o futuro do país depende disso.

Vera, também olhando para a frente, o que é que precisamos de fazer?

Precisamos de fazer muita coisa, mas selecionando uma área que eu acho absolutamente fundamental e não é condição suficiente.

Estes temas são pacíficos com o António, não é? Penso eu.

Mas é absolutamente necessária, é precisamente o da educação. Nós fizemos, nos últimos anos, um percurso grande de convergência em termos de habilitações, ou seja, pelo menos do número de anos que as pessoas estudam, temos estado a convergir. Se isso depois, efetivamente, significa que estas pessoas têm as competências que deveriam ter, isso aí já é uma questão diferente, e eu receio que a resposta seja negativa. Ainda agora, por exemplo, no ensino da matemática, falou-se em reforçar a componente relativa à estatística, que eu acho muito bem, mas a questão não é tanto o número de horas de estatística que nós damos. É o que eu vou fazer? Eu vou pôr as pessoas simplesmente a aplicar uma fórmula para calcular a média, a moda e a mediana ou desvio-padrão, ou eu vou garantir que elas percebem os conceitos que estão subjacentes e, portanto, quando olharem para uma distribuição e virem que a média é bastante superior à moda, vão conseguir tirar ilações sobre o formato dessa distribuição, a assimetria que tem, como é mais ou menos que os valores se distribuem, e aplicar isso depois em raciocínios lógicos que envolvem a nossa realidade. São duas formas diferentes de abordar a questão e parece-me que é muito importante que nós tenhamos um ensino baseado, que incuta a reflexão, o relacionar conceitos, o ser capaz de construir argumentos, de ter sentido crítico.

Transmita mais conhecimento do que informação. Pelourinhos de informação, talvez, não sei.

E que permita que as pessoas produzam elas próprias conhecimento e que sejam capazes de aprender ao longo da vida, que não é algo que elas terão se eu simplesmente as ensinar a fazer, a reproduzir e não a pensar. Para isso, também é importante a qualidade do nosso corpo docente e aquilo que as estatísticas mostram é que são os alunos medíocres que seguem a via do ensino. Esta é uma carreira que há um discurso público sobre serem muito bem pagos, mas depois, curiosamente, é uma carreira que as pessoas não escolhem, portanto, devem estar todas tontinhas e não escolhem esta carreira maravilhosa, tão bem paga e cheia de privilégios. E uma coisa que eu sei é que um bom aluno não faz necessariamente um bom professor, mas mais uma vez voltamos às condições necessárias e suficientes. Não é suficiente, mas é condição necessária alguém dominar os conteúdos que é suposto ensinar. Por outro lado, comecei a intervenção falando da parte estatística da recuperação que fizemos estatisticamente para as novas gerações, mas para as pessoas acima dos 30 anos, e não estamos a falar de gente idosa, estamos a falar de pessoas no pleno da sua vida ativa.

Algumas já nasceram nos anos 90, é claro.

Algumas já nascidas nos anos 90 e continuamos a ter uma percentagem grande de pessoas que não frequentaram além do terceiro ciclo, portanto nem sequer têm o ensino secundário, nem sequer têm o superior. E isto é tão mais grave num país em que a escolaridade dos pais é um fator determinante no sucesso escolar dos filhos. Portanto, nós deveríamos estar a investir nesta população, não só para o bem deles, não só para o bem do país, mas também para o bem dos seus filhos. O que não substitui a que façamos um trabalho junto das escolas para que elas recuperem aquilo que é um papel que eu considero fundamental de elevador social e permitir que, através do ensino, da escolaridade, as pessoas possam escapar a ciclos de pobreza e não estejam condenados em virtude do meio em que nasceram.

Claro, muito bem. João, otimista?

Sim, o otimista não é aquele que desconhece os problemas.

Não, o otimista é informado.

É aquele que acha que os problemas podem ser resolvidos.

Sem dúvida.

Sem surpresa, eu vou falar da produtividade, como é evidente. Eu penso que o tratamento, como deve ser, do problema da produtividade é essencial, não só porque é um fator de crescimento importante. Mais cedo ou mais tarde, para haver crescimento, tem de haver o crescimento da produtividade, porque não é só mais população ou mais capital que vai dar esse crescimento, é preciso que eles sejam mais produtivos. E por outro lado, porque a produtividade é diretamente relacionável com as dificuldades maiores ou menores da Segurança Social, porque uma vez que a nossa Segurança Social se baseia nos rendimentos salariais, obviamente que a produtividade é essencial para aí. Por outro lado, também pode ser visto em conjunto com o mesmo problema das alterações climáticas, porque um dos fatores de bloqueio, muitas vezes, o crescimento maior da produtividade é o congestionamento das áreas metropolitanas e isso também tem importância do ponto de vista de alterações climáticas. Tivemos agora, aliás, um anúncio importante da redução de emissões, ou neste caso de veículos, que poderão resultar do novo alargamento da rede do metro que foi anunciado. Dito isto, é preciso ver que é um problema que não é fácil, não só pela sua dimensão, evidentemente, mas isso não me preocupa muito, porque se a dimensão é grande, pode-se ir por passos, não precisa se resolver tudo de um dia para o outro.

De uma vez, claro.

Mas preocupa-me mais o fato de não ser algo que dependa apenas das instituições públicas, mas dependem também dos empresários e dos trabalhadores. E por isso, do ponto de vista institucional, parece-me que faz sentido a proposta do presidente do Conselho Económico e Social para estas alterações constitucionais que estão em curso, reforçar o papel do Conselho Económico e Social. Penso que é o fórum adequado para se chegar a medidas que não têm de ser de um momento para o outro, nem com uma grande reforma, mas gradualmente, setor a setor, como há pouco sugeria, que possam beneficiar a produtividade, porque há também, convém não esquecer, uma grande desconfiança entre entidades sindicais e entidades patronais relativamente à produtividade.

Nós temos uma má cultura de política de empresa, entre sindicatos e administrações.

Temos uma péssima cultura. É que há desconfiança, não há a intenção de resolver o problema. E digamos que ambos os lados têm pecado bastante nessa matéria, porque extremam posições um bocado absurdas, porque ambos depois se prejudicam. O problema existe, o problema é complicado de resolver, mas não é razão para não se ir trabalhar para o resolver, porque, como disse, e repetindo um pouco o que já disse, de facto, da produtividade depende muita coisa hoje em dia no nosso país, inclusivamente a questão dos idosos.

Claro. E a ideia que dá, e agora também olhando um pouco para trás, é que nunca começamos essas coisas.

Não.

Os diagnósticos estão feitos, temos mais diagnósticos do que muitas vezes qualquer outro país, mas nunca há ninguém que pegue naquilo e que diga: "Vamos começar a fazer."

Por exemplo, posso interromper só um momento.

Claro.

Alguém sabe exatamente por que a produtividade do setor têxtil em Portugal é menor que o setor têxtil na Alemanha, por exemplo?

Nunca se fez essa questão.

Que fatores é que explicam uma coisa e outra, o que é diferente? E há setores em que a produtividade é igual ou praticamente igual, por que uns são iguais, outros não. Esse tipo de coisas não é preciso grande genialidade para fazer, é só um trabalho permanente, porque não se resolve de um dia para o outro, mas é um trabalho permanente e útil.

Claro, só falta fazer. Basicamente nessas áreas todas que apontaram, a educação, a questão do apoio social e do reforço do SNS.

Se me permitem, eu acho que esta questão da produtividade também se liga muito com a educação, no tal sentido não só de dar diplomas às pessoas, mas que esses diplomas correspondam efetivamente a uma capacidade de pensar, de raciocinar, de olhar para um processo e compreender que a forma como nós estamos a fazer isto, estamos a meter recursos em coisas que não nos trazem ganhos nenhuns, estamos a ter ineficiências aqui. E portanto, eu lembro-me sempre de estar uma vez de férias e na casa onde eu estava, tive a ocasião de observar o carteiro a distribuir a correspondência. E ele andava a pôr ora nos números pares, ora nos números ímpares, portanto, andava a fazer zigue-zagues na rua.

A atravessar a rua.

É um exemplo micro, não é isto que vai desenvolver o país, mas isto multiplicado. Aquele senhor não era preguiçoso, nada.

Antes pelo contrário.

Antes pelo contrário.

Produzia mais metros.

Exato, não sei se tinha uma daquelas pulseirinhas de contar passos, mas na altura isso não estava tão em voga. Ele estava a desperdiçar o tempo e a sua energia numa coisa completamente absurda.

Claro. Nós apostamos mais na transpiração do que na inspiração muitas vezes, enquanto cultura.

Muitas vezes até ficamos muito à espera de ser inspirados. Devíamos transpirar um bocado mais para encontrar as soluções.

Exatamente. Muito bem, estamos a chegar ao fim da "Tempestade Perfeita". Foram 132 programas desde o início, desde 30 de abril de 2020. A Vera quis escolher uma música para ouvirmos. É a primeira, João? Exato, essa mesmo. Eu devia ter explicado primeiro ao João Miguel Santos. É uma música apropriada, não é?

É uma música, claro.

Que aponta para o fim.

É verdade.

Exato. Se o autor fosse vivo, faria 80 anos este ano.

Exato, isto é, a Vera ouvia os Doors quando era pequena ou não?

Eu gosto muito de música dos anos 70. Eu ouvi quase tudo. Os meus pais tinham uma coleção grande de discos e eu sou muito fã. Eles gostavam mais dos anos 60, lembrava-lhes mais os seus tempos de jovens, mas eu gostava muito de música dos anos 70. Não sei se vou cometer um sacrilégio, mas eu sou mais Rolling Stones que Beatles.

Ai é? Não é muito comum ter contra.

Sou ainda mais Pink Floyd, Led Zeppelin e estes senhores. Já agora, convém esclarecer que o nome deste grupo não tem nada que ver com portas giratórias.

Não, nada, que foi outra coisa que passou muito aqui na conversa.

Ou com o Mortágua, também não.

Exato, por falar em portas giratórias. Mas nós achamos também, Vera, que isto era uma música muito deprimente, um tom muito deprimente, este "The End" dos Doors, e eu tomei a liberdade de fecharmos com outra. Pode ser? "This is the end", diz aqui o Jim Morrison. Vamos à outra, João. Eu acho que isto é mais um hino a Portugal.

Retratam muito bem o que somos.

Sempre cantando e rindo e as coisas vão seguindo. Mas pronto, Monty Python, "Always Look on the Bright Side of Life". Vamos sempre olhar para o positivo. Para mim foi um privilégio.

Nós temos aquele euforismo, rir para não chorar.

Exatamente. E vamos sempre andando e seguramente vamos continuar a rir para não chorar noutros fóruns. Para mim foi um privilégio muito grande poder partilhar este programa convosco, poder aprender com os três, semana após semana. Obrigado pela vossa disponibilidade e empenho em tempos que começaram por ser difíceis, muito à distância. Portanto, isto não é um adeus, será mais um até breve para todos, porque certamente vamos continuar todos a andar por aí. Um abraço.

Um abraço.

"Tempestade Perfeita".