Tempestade Perfeita. Ora então viva, sejam bem-vindos ao programa de economia da Rádio Observador. Há uma pergunta que muita gente vai fazendo por estes dias ou semanas: por que as taxas de juro que os bancos pagam pelos depósitos são tão baixas e aumentam tão devagar, enquanto as taxas que cobram pelos empréstimos estão a subir tão depressa? João Ferreira do Amaral, Vera Gouveia Barros e António Nogueira Leite, que hoje juntaram-se à distância, vão ajudar-nos a perceber o que se passa e depois vamos falar da posição das escolas de gestão portuguesas nos rankings internacionais, que é cada vez melhor. Eu sou o Paulo Ferreira e esta é a Tempestade Perfeita. Ora bem, fazendo aqui umas contas, os juros médios do crédito à habitação aumentaram cerca de dois pontos percentuais desde o início do ano, mas quando olhamos para os juros médios dos depósitos, o aumento foi de apenas 0,2 pontos percentuais. Portanto, aqui em termos de amplitude, um décimo esta subida dos juros dos depósitos. João Ferreira do Amaral, por que isto se passa? A banca está a aumentar claramente a margem financeira. Isto é possível por quê? Há pouca concorrência, eventualmente?

Teríamos que ver exatamente qual o motivo dessa situação. Agora, em primeiro lugar, convém salientar que é uma situação bastante negativa em termos dos depositantes, porque não é só uma questão das taxas de juro dos depósitos estarem inferiores às taxas de juro do crédito, o que é normal.

Isso é normal, sempre, não é?

É normalíssimo, mas o que não é normal é que, em termos de aumentos, haja uma diferença tão grande de aumentos. Mas principalmente, o mais gravoso de tudo é que isto sucede num contexto de uma inflação muito superior às taxas de juro, que é inclusivamente das próprias taxas de juro do crédito à habitação. De facto, uma inflação da ordem dos 9%, ter uma remuneração de depósitos no banco que é praticamente zero.

Sim, agora nos 0,4%.

Significa que as pessoas estão a perder valor de dinheiro enquanto têm o depósito bancário, uma vez que com a inflação a 9%, esse dinheiro vai perdendo valor a um ritmo muito superior àquele que é a remuneração dos depósitos e que compensaria normalmente justamente a inflação. Portanto, em termos de poupança das famílias, está longe de ser um incentivo à poupança, sendo certo que nós sabemos que a maior parte das poupanças das famílias portuguesas são feitas normalmente em depósitos.

Sim, seja por inércia ou por vontade própria. O público tem muito dinheiro em depósitos, claro.

Sim, uma razão ou outra, por falta de alternativas credíveis. Em qualquer caso, mesmo que sejam títulos, como por exemplo os certificados de aforro, mesmo assim a remuneração, embora superior, está muito abaixo da inflação, o que significa que, no fundo, não intencionalmente, mas está-se a dar um sinal às famílias: não poupem, porque de facto poupar pra perder dinheiro não é boa política. É claro que quando há uma situação difícil de queda de rendimentos reais, como sucede nos rendimentos do trabalho, em que há uma queda grande dos rendimentos reais este ano, há duas situações que podem ter efeitos diferentes. Um é das famílias que deixam de ter dinheiro pra poupar e que, portanto, têm de recorrer ao aumento de preço ou inclusivamente ao aumento das taxas de juro, se forem famílias endividadas. E há outras que, ao contrário, veem uma situação difícil a aproximar-se por motivo de precaução quereriam poupar, mas como taxas de juro desta ordem sentem-se desincentivadas.

Desincentivadas, totalmente.

Isto é uma situação, a meu ver, grave. Grave por quê? Porque cada dia que passa são muita transferência de rendimentos ou de riqueza, até que se faz sem nenhuma justificação pra isso. E não é bom pra uma economia haver destas alterações brutais da riqueza, sem que haja um motivo óbvio pra que isso suceda.

Claro.

Portanto, a meu ver, exige-se das autoridades uma compreensão do que está a suceder e tentar atuar sobre os fatores que estejam a impedir uma recuperação das taxas de juro de depósitos.

António Nogueira Leite, por que isto acontece? Consegue perceber por que os bancos, no fundo, arrastam os pés a subir as taxas de juro dos depósitos?

Em primeiro lugar, eu queria reforçar aquilo que o João disse, no sentido que há aqui uma enorme transferência de riqueza das pessoas para o sistema. E há perdas puras e simples. Uma pessoa que tivesse € 100 mil no dia 1 de janeiro de depósitos, enfim, nas redes sociais já vão dizer: "Ninguém tem € 100 mil, toda a gente tem menos", mas a verdade é que existem milhões de milhões e milhões de dinheiro no banco, portanto há de ter muita gente que tem € 100 mil e muito mais. Mas supondo que uma pessoa tinha € 100 mil no dia 1 de janeiro, ela tem o equivalente a € 91.700 no final do ano, com uma inflação de 9% e as taxas de juro de depósitos que vigoraram durante o conjunto do ano. Portanto, a pessoa está mais pobre em quase oito, nove mil euros. Só naqueles 100 mil. Portanto, alguém que tenha um milhão, estamos a falar-

É multiplicar por 10 esse caso, claro

...de perder uns 90 mil euros só estando quieta. As alternativas, muitas pessoas tinham dinheiro aplicado em fundos, obrigações, as obrigações com a subida da taxa de juro e dos indexantes O preço das obrigações baixa, portanto, se quiserem vender no mercado, também têm perdas latentes. É evidente que as obrigações, se as pessoas quiserem mantê-las até à maturidade e não houver insolvência, vão receber o dinheiro todo, mas de qualquer das maneiras vão ter perdas grandes em termos reais. Por outro lado, há famílias que estão a ter estas perdas, mas estão a ter despesas maiores se também forem devedoras. É evidente que a dívida se paga mais facilmente, mas os encargos com a dívida no curto prazo aumentam. Portanto, tem aqui uma situação mais difícil no curto prazo. Por que que isto acontece? Porque os bancos têm acesso a funding mais barato e na gestão dos bancos as pessoas têm que gerir para maximizar o valor para os acionistas dos bancos.

E já agora, António, esse funding, os bancos financiam-se a uma taxa de juro ainda mais barata do que os depósitos, junto de quê? Do Banco Central Europeu?

Do Banco Central Europeu, o interbancário tem estado muito mais baixo. Durante boa parte do ano tem estado relativamente baixo e não nos podemos esquecer que há um excesso de liquidez na banca. Vou lhe dar um exemplo. A Caixa Geral de Depósitos. Eu fui olhar para as contas publicadas no dia 10 de novembro, e a Caixa talvez seja um caso um pouquinho mais extremo, mas isto é mais ou menos uma fotografia do sistema. A Caixa tinha em empréstimos aos seus clientes 52 mil milhões de euros. Mas a Caixa tinha depósitos de clientes de 84 mil milhões de euros.

Portanto, não precisa de captar mais depósitos.

Não, o problema é que a Caixa, quando eu lá estive, tinha muitíssimo mais crédito, nem todo de boa qualidade, como sabemos. Mas o que é que aconteceu?

A tal taxa de transformação da banca, que estava acima de 100%.

Os bancos também, em função das comissões de inquérito e dessas coisas todas, passaram a ter muito medo em criar imparidades no crédito. Qual é que é o resultado disso? Dão muito menos crédito. E depois, qual é que é a resposta que os bancos dão? Naturalmente, era a que eu daria se lá estivesse: há menos procura por parte das empresas. Mas o que nós temos neste momento é uma quebra brutal do stock de crédito às empresas, de ano para ano, e os portugueses, ao contrário do que se passou noutros países, mesmo em 2011, aumentaram os seus depósitos no sistema português. Ou seja, há portugueses que continuam a aforrar, continuam a fazer depósitos e, portanto, perante este desequilíbrio entre procura e oferta e a existência de funding relativamente barato, os bancos têm que divergir daquilo que são as regras de boa gestão para pagar mais pelos depósitos, porque realmente não precisam. E o mandato de todos os bancos é criar o máximo de valor. Aliás, nós zangamo-nos quando eles não criam valor, destroem valor.

Quando vão de mão estendida aos contribuintes, exatamente.

Exatamente. Portanto, isto é o resultado de uma evolução em que em Portugal há uma taxa de transformação anormalmente baixa quando comparamos com outros países.

Claro. No fundo, Vera, estamos ainda aqui na ressaca daquilo que aconteceu há 10 anos, porque tínhamos taxas de transformação nessa altura acima dos 120, nalguns casos 140%, se não me engano, quando a troika chegou. No fundo, estamos a falar da relação entre os depósitos e os empréstimos. Os bancos emprestavam €1,40 por cada euro que tinham de depósito.

Era a média.

Era a média, exatamente.

O BES e o Millenium tinham perto de 160, portanto, nos seus balanços.

E agora, com esse exemplo da Caixa, percebemos que de facto há muito mais depósitos do que crédito. Há aqui uma lição, de qualquer maneira, e um desincentivo. Também provavelmente os bancos não têm incentivo pra pagar mais juros, como vimos.

Sim, isso por um lado. Portanto, como o António explicou, não têm incentivo, de facto, a fazer isso. Penso que da parte dos depositantes e dos potenciais depositantes também não existe muito essa exigência, não conheço os números, quanto são, mas nós sabemos que o país tem problemas de poupança, portanto, por esse lado não haverá reivindicações, certamente assim muito audíveis, até por aquela questão que nós aqui falamos recorrentemente, que tem a ver com a tal iliteracia financeira, que depois também se manifesta neste aspeto. Mas eu aqui gostava era de sublinhar o problema que isto é em termos do desincentivo à poupança, de que o João já falou, e isso é mau, tanto numa perspectiva da conjuntura em que estamos a viver, a subida das taxas de juro destinada a combater a inflação, e também por via do incentivo à poupança, que assim não existe, mas olhando também pra um lado estrutural, que tem que ver com a nossa pirâmide etária, que já não é, na verdade, uma pirâmide, só lhe chamamos pirâmide por tradição, nos problemas que isso causa em termos de futuro da Segurança Social e, portanto, nesse contexto, a poupança desempenha um papel fundamental. Eu sei que é difícil para famílias que nesta altura estão sobrecarregadas com o aumento dos preços de vários bens essenciais.

E com dificuldades para pagar as contas correntes do mês.

Sim, é verdade e não vale a pena nós trazermos dados estatísticos sobre a época do Estado Novo, em que éramos muito mais pobres e poupávamos muito mais ou fazermos comparações internacionais, porque as condições de vida eram outras e nós não queremos voltar aí, portanto não vamos usar esse argumento. Mas a verdade é que o país precisa de poupar e não é com estas taxas que o vai fazer.

Claro. João, que incentivos é que podem ser dados, muito rapidamente esta segunda ronda, para que isto aconteça? No fundo, é um mercado que está a funcionar assim e não podemos fazer nada.

Sim, eu penso que é necessário uma análise que vá para além dos incentivos normais, que são normalmente fiscais, que se dá à poupança. Porque isto significa que há um sistema que é importantíssimo, que é o sistema financeiro, sem o qual as economias não funcionam, que não está a fazer aquilo que se pretendia que ele fizesse e que era a sua missão, que era em parte, mas uma parte importante, transferir a poupança das famílias para o investimento das empresas. Isso não está a ser feito.

Economicamente é igual a poupança e o investimento, não é?

Exatamente. Portanto, isso é muito grave e deve exigir, do meu ponto de vista, uma análise quer das autoridades governamentais, quer do próprio Banco de Portugal, sobre o que está aqui em causa e a forma de proceder para que o sistema continue a funcionar como deve, isto é, como fator de garantia de haver dinheiro para quem queira investir. Claro que se não há investimento, também há menos necessidade de poupança, como é evidente. E já vimos aqui na última sessão, quando falámos da Roménia, que o nosso problema é de facto um problema de investimento. Visto agora a longo prazo, é de facto um problema de investimento, porque o nosso stock de capital físico, ou seja, o valor dos equipamentos que a economia dispõe para produzir, não aumentou desde há uns 20 anos a esta parte. Portanto, se calhar repor o sistema financeiro a fazer aquilo que deve, exige previamente que haja, de facto, uma retoma do investimento e isso é, do meu ponto de vista, algo fundamental para garantir o futuro do país. Portanto, incentivos à poupança, sim, senhor, pode haver alguns, que são os tradicionais, mas não me parece que resolva o problema na medida em que ele está neste momento, na dimensão que ele está a apresentar.

Claro. António, também telegraficamente, em 30 segundos, a chave disto está no BCE e nos juros que o BCE pratica nas várias operações no mercado interbancário?

Não, o BCE adapta-se ao conjunto do mercado interbancário pela Europa toda. Estamos a investir pouco globalmente na Europa e em Portugal ainda menos. E não tendo a atividade económica a crescer, e não tendo investimento, significa que temos pouca aplicação para a poupança. Isso resulta num pior tratamento da poupança. Ou seja, mais uma vez, é tratamento em termos de remuneração. Mais uma vez, o que nós precisamos é de crescer, porque enquanto não crescermos, e sobretudo se não crescermos com alguma inflação, se este processo durar algum tempo, nós vamos ter uma redução brutal da capacidade que as pessoas têm para enfrentar outros dilemas que vão ter mais à frente. Pois as pessoas da minha idade, que de repente perdem 9% num ano, quando estão a pensar utilizar esses recursos para colmatar as baixas pensões com que vão viver daqui a alguns anos.

Claro.

Portanto, estamos num ciclo de empobrecimento nas suas várias vertentes, que só se resolve se conseguirmos pôr a economia a crescer.

Vera, mais uma vez, vamos sempre bater ao crescimento, de alguma maneira.

Sim, por mais voltas que a gente dê, depois é lá que vai parar, com a agravante disto tudo ser muito complexo, porque o crescimento é causa, mas também é consequência.

Claro, é uma pescadinha de rabo na boca, como se diz em bom português. Vamos direitinhos para o nosso comitê de crédito. Vera Gouveia Barros, o que é que aprova esta semana?

Eu esta semana aprovo a flexibilização de algumas medidas anti-Covid-19 na China. E esta aprovação é decidida por várias razões. Uma delas, porque esta flexibilização decorre de manifestações que aconteceram na China naquilo que provavelmente nos surpreendeu. O mundo ocidental vivia na expectativa de que a China, uma vez inserida no comércio mundial e criando aquilo que se possa chamar uma classe média, iria muito rapidamente viver um movimento de liberalização e depois foi surpreendida pela capacidade que a China tem de ser capitalista e comunista ao mesmo tempo. Portanto, estas manifestações são um bom sinal. E depois pelas consequências que trazem, porque a China, quer gostemos, quer não, tornou-se um importante fornecedor de tudo e mais alguma coisa no mundo e, portanto, o voltarmos à normalidade em termos de cadeias de abastecimento é bastante importante e eu espero que esta nova Naquilo que é o princípio de uma nova atitude, possa de facto trazer-nos a essa normalidade que esperamos.

Já agora, uma parte da inflação que estamos todos a pagar tem um pouco a ver com isso também.

Tem um pouco a ver com isto, exatamente.

Muito bem, então aprovada a liberalização de algumas medidas anti-covid na China. João Ferreira do Amaral, qual é a sua aprovação dessa semana?

Continuação de um bom ano turístico, pelos vistos não tem sofrido desaceleração significativa, pelo contrário, até tem continuado a crescer bem e prevê-se que pelo Natal e Ano Novo possam continuar a ser assim. O que é bom porque compensa uma certa desaceleração na indústria que já se tem a verificar, que aliás era expectável, e em particular da indústria transformadora. E, portanto, é bom para o nosso crescimento económico, que não vai ser com certeza no próximo ano muito significativo, mas pelo menos é importante que o turismo se mantenha como fator compensador de outras quebras noutros setores.

Sem dúvida. Bem precisamos dele. António Nogueira Leite, qual é a sua aprovação desta semana?

A minha aprovação é uma aprovação com um ponto de interrogação grande, mas tem a ver com o fato de que começamos a ter dados, quer da Europa, quer dos Estados Unidos, primeiro dos Estados Unidos e agora também da Europa, ainda que com algumas inconsistências, mas que nos levam a esperar que talvez esse fenómeno inflacionista já tenha começado a abrandar. Podemos não estar no pico, mas estamos claramente numa fase de abrandamento ou não teríamos estas informações já não tão claras de um crescimento permanente. Portanto, isto significará, se tivermos sorte, que no ano que vem poderemos ver o pico no início do ano e depois uma descida da taxa de inflação, que não significa uma descida de preços.

Exato.

Mas é uma descida do ritmo a qual os preços sobem.

Mas sobem sempre, é importante sempre dizer isso.

E se derivar, e se ainda tivermos uma semana má?

Exatamente, mas é fácil de entender. E, portanto, eu acho que não são ainda notícias definitivas, de maneira nenhuma, seria muito imprudente da minha parte e até desinformação estar a dizer o contrário, mas são notícias que são animadoras, porque quando se começam a ver estas inconsistências, significa que a dinâmica de aceleração provavelmente já se perdeu. Vamos ver quando é que ela termina e quando é que começa a desacelerar de uma forma consistente, sendo que, como tínhamos todos visto, os preços continuarão a crescer, como quase sempre em todos os períodos históricos cresceram.

Mas é bom que subam menos do que demais, não é?

Mas também não é bom que desçam.

Sim, exatamente.

Pelo menos de uma forma continuada.

É uma taxa de crescimento normal, é saudável.

Muitos consideram muito conservador, mas o que é facto é que temos objetivos de crescimento dos preços que são positivos, são 2%, mas são positivos.

Muito bem.

Portanto, vamos esperar que nos aproximemos gradualmente de níveis mais estáveis, porque a inflação, além do mais, gera problemas grandes de redistribuição, como nós temos tido aqui diferenciado e querido. E quanto menor o fenómeno e quanto menos impactante, melhor para todos.

Muito bem, estão aprovados esses sinais de algum abrandamento da inflação. Vamos ver se são consistentes. Agora vamos aos reprovados ou às reprovadas. Vera, o que é que chumba esta semana?

Eu vou chumbar algo que já não é assim muito atual, mas que continua a merecer o meu chumbo, que foi o recuo na decisão de criar uma base de dados anônima e aberta ao público com todos os acórdãos e sentenças proferidos pelos tribunais. Eu não sei exatamente qual o motivo disto. A base de dados ia ser anonimizada, portanto, não tinha nenhum problema pelo lado da privacidade, que é uma preocupação que eu tenho nestas coisas. Não entendo mesmo porque é que não podemos ter acesso a estes dados. Especulo se teria sido porque além do trabalho de anonimizar, iam ter um trabalho de correção gramatical, porque os acórdãos que eu li da relação, aquilo é um pavor. Há de certeza ali crimes muito graves, mas do ponto de vista gramatical, vírgulas a separar sujeitos de predicados.

A língua portuguesa não resiste.

Portanto, pode ter sido isso que motivou.

Ou então dificuldades, há de ser uma base de dados muito grande, digo eu.

Não sei.

Não sei, vamos ver. Mas é um bom ponto, até. Não tinha reparado nele, mas vamos ver. João Ferreira do Amaral, o que é que chumba esta semana?

Este aumento do imposto sobre os produtos petrolíferos que o governo decidiu para compensar a queda que estava a ter o preço do petróleo, acho que é um erro. Não porque seja um valor muito grande, mas é um erro porque afeta a lógica do combate à inflação ou das consequências da inflação que o governo tinha anunciado e prosseguido, que era não mexer nos rendimentos, isto é, não deixar que os rendimentos acompanhassem a inflação, mas ao mesmo tempo fazendo os possíveis para reduzir os preços naqueles produtos que estavam a ter um crescimento maior. Isto sai fora dessa lógica, portanto, penso que é errado do ponto de vista de credibilidade da política.

Está chumbado então esse aumento ligeiro do ISP. António Nogueira Leite, o que é que chumba?

Eu chumbo estes permanentes atrasos, os anúncios constantes de coisas diferentes sobre o mesmo assunto no que toca a obras públicas, lá está, o investimento que não se faz, mas do qual se fala, e depois a grande incapacidade de fazer as coisas no orçamento e no tempo para que foram pensados, quando nem estamos a falar de coisas particularmente complexas E difíceis. Eu lembrei-me isso a propósito de uma notícia de hoje de que vamos ter a recuperação da Linha de Cascais apenas com atraso de três anos. Vamos ver daqui a três anos qual é que será o atraso. Mas isso já se tornou um padrão. É evidente que os fãs continuam alimentados por sucessivos anúncios, às vezes contraditórios, mas o que é facto é que os cidadãos não têm os serviços que merecem, e pagam muito para isso. Porque nós continuamos a ter os impostos que não baixaram. E por isso, toda esta inoperância, toda esta incapacidade, toda esta confusão, já nos habituámos a ela, mas era bom que de vez em quando nos desabituássemos e disséssemos que está mal.

E um bocadinho mais exigentes nisso, muito bem.

Só dizer que relativamente à Linha de Cascais, ela é histórica, portanto se calhar não mexiam nela por essa razão. Uma linha com uma bitola completamente diferente, vamos manter esta excentricidade aqui no país.

O comboio histórico, quase, de Cascais.

É.

Muito bem. Está fechado aqui o nosso comitê de crédito. O ensino da gestão em Portugal está cada vez mais bem posicionado nas comparações internacionais. O ranking do Financial Times é nesta matéria uma bíblia. E na edição deste ano aparecem pela primeira vez cinco escolas de gestão portuguesas entre as 95 melhores da Europa. A Nova SBE continua a ser a mais bem colocada, subiu três posições no ranking do Financial Times e ocupa agora o 24º lugar. Aparecem também as escolas, neste ranking, a Católica, a Porto Business School, o ISCTE e agora a quinta, que se junta às outras portuguesas que já estavam no ranking, o ISEG. António, eu acho que quase todos temos que fazer quase disclaimer sobre a ligação às vossas universidades. O António é professor na Nova SBE, precisamente, mas obviamente não é por causa disso que o assunto está aqui. Isto reflete o quê? Esta melhoria que é consistente, de alguns anos das escolas portuguesas neste ranking.

Eu acho que isto reflete várias coisas. A primeira foi alguma capacidade de inovação que uma geração, que não é a minha, que é anterior à minha, e que hoje em dia é permanentemente esquecida, trouxe ao ensino da economia e da gestão em Portugal. O João Pedro Amaral faz parte dessa geração, mas na escola em que eu sou docente, primeiro assistente, há 38 anos, de facto, foi trazida não só pelo fundador, Alfredo de Sousa, mas por um conjunto de pessoas, os irmãos Pinto Bervos, o Miguel Beles, o Diogo Lucena, o Fernando Brito e Soares, um conjunto de pessoas que na altura foram bastante inovadoras relativamente ao ensino da economia e da gestão. Primeiro da economia e depois da gestão, no caso da Nova. E portanto, essa inovação foi tendo sempre continuidade e, sobretudo, criou-se uma cultura de mudança e de inovação. Ninguém estava nunca satisfeito com aquilo que já se tinha feito e havia sempre a vontade de fazer mais. E depois, um outro aspecto muito importante na Nova, que vem de antes de mim, mas que já lá estava quando eu fiz parte da direção nos anos 90 e fui presidente científico, era a noção de que isto não é uma concorrência entre escolas portuguesas. Nós estamos na Europa, nós queremos concorrer é lá fora. E eu cito até o Diogo Lucena, que gostava de dizer um pouco em jeito de brincadeira: "Isso de ser o melhor da minha rua não me interessa nada, eu quero é jogar com os melhores". E portanto, houve sempre esta dinâmica de mudança e de emulo daquilo que eram as melhores coisas feitas lá fora e de grande abertura. E essa grande abertura e a concorrência, que foi seguida por todas as escolas, umas mais tarde, outras mais cedo, levou a que alguma endogamia que nós encontramos noutras áreas científicas não se encontrasse na economia e na gestão. E, por outro lado, perceber que nós estávamos, e todas foram a ritmos diferentes, percebendo e atuando em função disso, de que a ciência não termina nas nossas fronteiras. O ensino da economia e da gestão e a investigação em economia e gestão é de facto produzida num contexto global e portanto, nesse sentido, nós tínhamos que nos comparar sempre com aqueles que estavam à nossa frente, por isso é que ainda existe hoje um caminho grande a percorrer para todos, certamente para a Nova, mas também para os outros, imagino eu. E portanto, eu penso que foi muito esta ideia de inovação. Foi uma área em que o corpo docente, a certa altura, e com alguma antecipação em relação a algumas outras áreas, trouxe para Portugal as experiências, nomeadamente as dos Estados Unidos, mas também da Grã-Bretanha, que eram claramente díspares do que se passava na Europa Central e sobretudo em Portugal, nesta matéria, e depois uma luta constante contra o paroquialismo e a endogamia. Eu conto só uma história.

Muito rapidamente.

Muito rapidamente, que ocorreu no final dos anos 90, quando eu ainda estava como presidente científico, em que nós tínhamos um programa de doutoramento, produzia doutores, e qual é que era o nosso problema? É que, na altura, muitas escolas portuguesas ainda não contratavam pessoas, nem no mercado internacional, nem no mercado nacional, porque diziam: "Temos que ajudar os nossos alunos a ter um lugar". E portanto, havia esta cultura ainda endogâmica que se partiu completamente neste século, e que se partiu completamente num número relativamente grande de escolas

Portanto, eu acho que é esta abertura que marca a diferença em relação a algumas outras áreas, nomeadamente medicina, direito, que ainda são áreas muito centradas sobre elas próprias, onde o senhor professor catedrático ainda é praticamente algo a meio caminho entre Deus e os homens. Na economia e na gestão não é há muito tempo, e eu acho que isso é uma das principais razões pelas quais nós progredimos, em termos relativos, tanto.

Vera, também com experiência como professora a ensinar economia, como é que isto acontece de facto? Há aqui um mercado global já, sobretudo a alguns níveis, mestrados e doutoramentos.

Sim, cada vez mais. E Bolonha foi um passo importante nesse sentido de internacionalização. Eu não quero falar aqui sobre nenhuma das escolas.

Não, estamos a dizer, são cinco que estão no ranking, portanto, no quadro, obviamente.

Uma delas é a minha alma mater, a outra onde tenho feito a minha formação pós-graduada, onde fiz investigação e onde dei aulas.

Mas podemos dizer quais são, sem problema nenhum.

A minha alma mater é a Nova e no ISEG estou a fazer o doutoramento e dei lá um semestre de aulas também.

Já agora posso dizer que a minha alma mater é a Católica também.

Mas claro que fico muito satisfeita por ver estas notícias, isto por um lado. Por outro, não deixo de sentir que Portugal tem estas ilhas de excelência. Tem no ensino da gestão e da economia, tem ilhas de excelência em termos empresariais, tem ilhas de excelência no futebol, mas depois falta que estas ilhas se tornem continentes ou pelo menos se tornem penínsulas. Isso parece-me que é aquilo que falta. Acho que o António tocou aqui num aspecto muito importante que tem que ver com acabar com a endogamia dentro das instituições universitárias. De facto, algumas têm conseguido fazer isso, mas é sabido que outras continuam a ser maioritariamente endogâmicas. E isto é um problema que não é só das universidades, é também das elites. As elites portuguesas, em geral, são endogâmicas.

Como se vai vendo em várias áreas da nossa vida pública, claro.

E isto leva ao seu natural enfraquecimento.

Exatamente.

Até porque se eu me vou rodear de pessoas que irão comigo, sou eu quem abro a porta às pessoas que vão disputar comigo o poder, a tendência poderá ser sempre para escolher não aquelas que me farão evoluir e que me desafiarão, mas aquelas que não me fazem sombra.

Claro, há muito essa lógica ainda.

E aliás, este ponto da qualidade institucional é algo que o Samuel Gulff foca e até refere explicitamente o exemplo português, enfocando razões históricas para que tal suceda. Portanto, no caso concreto das escolas de gestão, o que eu de facto gostava era que elas pudessem funcionar um bocado como o motor também para o meio que as envolve e que puxassem pela qualidade daquilo que as rodeia, nomeadamente o próprio mundo empresarial. Mas aqui voltamos também àquela conversa que já temos tido das condições que as pessoas encontram ou não em Portugal quando saem formadas em boas escolas e depois chegam a organizações onde sentem que as suas capacidades não são devidamente aproveitadas, valorizadas e saem para dentro.

E saem do país. João, como é que olha para isto e de facto como é que isto pode contaminar vários outros setores da nossa economia?

Sim, eu acho que esta melhoria extraordinária, para quem como eu se formou nos anos 70, em 1970. Esta melhoria extraordinária que surgiu no ensino, na investigação e na atuação de economistas, quer seja na área propriamente de economia, quer na área de gestão, não foi por acaso. Eu penso que houve aqui, com mais ou menos problemas de percurso, uma intencionalidade de reformar completamente o que era o ensino universitário destas matérias. Quando eu me formei, não havia doutoramentos, praticamente. Recordo-me de um doutoramento que houve em economia, que foi o professor Mário Merteira, mas era apenas um conjunto de professores, alguns deles já bastante envelhecidos e que não renovavam a escola em termos de pessoal docente, nomeadamente através de doutoramentos. A partir dos anos 70 realmente começam a surgir os doutoramentos, boa parte deles no estrangeiro, e em grande ritmo. A gestão demorou um bocadinho mais. Estou a falar nas escolas, depois foi em geral economia, mas gestão depois ganhou esse ritmo também. E houve uma política importantíssima, cujo autor foi o José Mariano Gago, de internacionalizar a ciência em geral, inclusive as ciências sociais. Ou seja, obrigando a que houvesse avaliação por parte de estrangeiros das unidades de investigação, da investigação que se fazia e da avaliação das escolas com base nisso também. E portanto, houve aqui, eu penso que um êxito em termos de melhoria da nossa universidade em geral. Isto é válido para outros ramos científicos, em particular aqui, que é muito evidente. Por que isto é importante? Porque eu acho que vai haver grandes desafios da gestão nos próximos tempos. Alguns que já conhecemos, certamente vão existir. A digitalização, que vai muito para além de ter equipamentos informáticos, é algo que vai criar uma enorme pressão sobre a gestão das empresas e não só das empresas, de outras organizações também, nomeadamente organizações públicas. A passagem de uma semana de cinco dias, provavelmente, para uma semana de quatro dias ou coisas do gênero que vão surgir necessariamente. O teletrabalho, que é outra questão que vai surgir. Portanto, as pressões sobre a gestão vão exigir uma formação melhor ainda do que tem sucedido, e isto é um ótimo sinal de que estamos a formar, de facto, pessoas mais bem preparadas. Tudo se joga aí na gestão, do meu ponto de vista, em relação ao futuro do crescimento económico em Portugal.

Muito bem, e é bom de vez em quando trazermos estes exemplos positivos também. Nós estamos muito em cima da hora, acho que vamos deixar a nossa mente de tirania. Se sobreviverem uma semana as vossas tiranias, deixamos para a semana, porque o João Miguel já está aqui a fazer-me sinais, a abrir os olhos para mim e eu tenho receio do que possa resultar daqui. E, portanto, vamos ficar por aqui nesta tempestade.

O São João é um tirano mais tirano que nós.

Exatamente.

Registem só isso.

Há uma hierarquia de tiranias aqui no estúdio também. Voltamos então para a semana e já sabem, até lá podem ouvir-nos sempre em podcast nas plataformas habituais. Obrigado. Tempestade Perfeita.