Tempestade Perfeita. Reunimos agora aqui alguns elementos do programa Tempestade Perfeita, a Vera Gouveia Barros e o António Nogueira Leite, a que se junta também a Susana Peralta, do painel do programa Fora do Baralho. Vamos falar da TAP, porque, Judite França, esta crise que afecta o Governo teve precisamente o seu epicentro na companhia aérea nacional.

Que tem sido, aliás, foco de diversos problemas. Vera Gouveia Barros, vou já começar por si. A presidente executiva da TAP está fragilizada depois deste episódio que envolveu Alexandra Reis, agora ex-secretária de Estado do Tesouro?

Eu acho que há algumas explicações a dar ainda sobre este caso, sobre a decisão da demissão ou da rescisão, nem percebemos bem, sobre a indemnização, como é que ela foi definida, porque aquilo relevante é que nós estamos a falar de uma empresa que voltou a ser pública, que tem recebido dinheiros públicos em montantes assinaláveis, montantes com os quais nós fomos olhar para as várias rubricas do orçamento, se poderiam fazer políticas públicas noutras áreas que eu considero prioritárias. Aliás, nós tivemos no Tempestade Perfeita vários programas em torno do assunto TAP e eu mantenho aquilo que disse nessa altura, que é justificar o facto desta empresa ser pública, porque para mim ou ela prossegue fins que não podem ser prosseguidos por empresas privadas, ou então, na minha maneira de ver o mundo, se é para fazer exatamente o mesmo que os privados fazem, então os privados que o façam. E nós tivemos sempre um discurso do caráter estratégico da empresa, da sua importância para a economia nacional, não só pela questão do turismo, mas depois por todas as ligações a vários fornecedores que tinha. Tudo isso está por demonstrar e o que nós vemos é que, ainda esta semana, tivemos novamente uma resolução do Conselho de Ministros a indicar que a companhia continuava numa situação difícil, sabemos o que é que isso significa para os contribuintes, e depois somos confrontados com estes custos que parecem desproporcionais. Portanto, gostaria de ter algumas explicações sobre o assunto, sim.

Susana Peralta, deixa-me insistir nesta questão da presidente executiva da TAP, porque, no fundo, o seu grande defensor, talvez o único, saiu agora do Governo. Um novo ministro poderá mudar-lhe o futuro?

Um novo ministro poderá mudar o futuro da presidente da TAP? Certamente, porque por enquanto a TAP ainda não foi privatizada e, portanto, neste momento, o ministro da tutela da TAP ainda era Pedro Nuno Santos, agora deixou de ser Pedro Nuno Santos e, portanto, os destinos da TAP estão ainda intimamente ligados aos destinos do Governo, por essa razão de, neste momento, a empresa ser pública. Ser maioritariamente pública, com aquele caldo corporativo que se encontrou para a renacionalização da TAP. Agora, parece-nos evidente que a história ainda está muito mal contada a vários níveis, ou seja, nós ainda não sabemos porque é que Alexandra Reis foi convidada a sair da TAP, desde logo, porque o comunicado inicial afirmava que Alexandra Reis saía da TAP por vontade própria. Portanto, isso também é o problema de nós estarmos sempre com esta, em Portugal, termos esta tendência para contar sempre as histórias com falinhas mansas, com paninhos quentes, já temos estas expressões todas para isso.

A CMVM, aliás, exigiu mais explicações.

Exatamente. Portanto, em primeiro lugar, a pessoa sai pelo próprio pé, não necessita de indemnização. Aparentemente, não foi isso que aconteceu, isso já está mais ou menos, neste momento, já é mais ou menos do domínio público que esta pessoa foi convidada a sair. Por que é que foi convidada a sair? A administração da TAP deve-nos essas explicações, porque, repito, a TAP é uma empresa pública e sobretudo que nos sugou muito dinheiro, aos contribuintes portugueses. E em momentos de crise, da crise COVID, e agora da crise inflacionista, e portanto, muito dinheiro que era necessário para uma série de outras coisas fundamentais das políticas públicas. Portanto, por que essa pessoa saiu? Em segundo lugar, por que é que se a pessoa tinha direito a uma indemnização num determinado montante, acaba por a negociação chegar a um montante inferior também? Não é nada claro. O que é que estava em jogo? O que é que estava em cima da mesa para haver este acordo que aparentemente não ressarcíu Alexandra Reis em tudo aquilo a que ela tinha direito do ponto de vista legal ou contratual, depois podemos debater o aspecto ético desses direitos de Alexandra Reis, que obviamente são muito questionáveis.

Mas parece-te estranho que alguém aceite sair com menos dois terços do que era suposto?

A mim tudo me parece estranho. Porque repara, a versão oficial, aquela que está escrita e que foi entregue aos reguladores, à CMVM, designadamente, a quem as empresas têm que comunicar estes atos Importantes do ponto de vista do governo das sociedades, é de que essa pessoa saiu por razões pessoais, porque quis sair. É estranhíssimo, porque estamos num domínio de muitos paralelos. De tantos mundos paralelos, quer dizer, a pessoa diz que sai porque quer e afinal não sai porque quer, portanto lhe pagamos para isso, mas depois então está a sair porque não quer. Então por que lhe pagamos menos do que aquilo a que ela tem supostamente direito do ponto de vista contratual? Por que essa pessoa aceita? Estamos em um regime de mundos tão paralelos, que depois temos o outro mundo paralelo, que é o mundo do governo, que obviamente estava a par da indemnização, como aliás vem a saber mais tarde, e em que temos dois ministros que fazem a farsa de escrever e de publicamente fazerem gala e dizem que estão a pedir satisfações à TAP, e depois vêm dizer que afinal não estão satisfeitos com a TAP. Mas afinal, vimos a saber que o secretário de Estado Pedro Nuno Santos, e por maioria de razão Pedro Nuno Santos, porque um secretário de Estado depende dele política e hierarquicamente, portanto, ele sabia, o seu ministério sabia. O novelo de mundos paralelos é tão grande que é muito difícil a pessoa perceber o que está acontecendo. Desse ponto de vista, eu diria que a CEO da TAP, enquanto responsável máxima desta companhia, ainda tem satisfações a dar-nos, porque eu repito, a TAP é uma empresa pública que sugou muitos milhões de euros ao erário público, em primeiro lugar, e em segundo lugar, também, já agora, o ministro Fernando Medina, porque Fernando Medina é que foi buscar Alexandra Reis para a sua equipa. Ela era secretária de Estado na dependência do ministro das Finanças. E Fernando Medina até agora tem estado bastante silencioso e aparentemente ao demitir a secretária de Estado, e bem, muito rapidamente, parece querer que nós nos esqueçamos de que ele a foi buscar para a sua equipa, sabendo, pelo menos tinha que saber, que ela vinha do percurso da TAP e depois da NAV, mas que trabalhou na TAP, e que enquanto secretária de Estado com responsabilidade na área das finanças, iria estar envolvida em transferências públicas para a TAP. Portanto, pelo menos aí houve uma due diligence, ou seja, houve um cuidado no escrutínio do currículo desta pessoa para ir tratar, porque ia estar envolvida, certamente, no dossiê TAP no governo. Esse escrutínio não foi feito por Fernando Medina. Isso também é estranho. Mesmo que não haja complacência com a indemnização recebida por Alexandra Reis, admitindo que Fernando Medina a desconhecia, houve incompetência no sentido de não fazer o seu trabalho de casa quando estava a integrar na sua equipa ministerial uma pessoa que vinha de uma passagem muito recente pela administração de uma empresa pública que nos está a custar milhares de milhões de euros. Há tanta história mal contada, que já me vou calar, mas de facto é muito difícil perceber o que está a acontecer. A pessoa tem a ideia que está a viver uma espécie de uma ilusão e que ainda nos falta perceber uma grande parte da história.

António Figueira Leite, olhando para o processo de reestruturação da TAP, a saída de Pedro Nuno Santos fará alguma diferença?

Olhe, antes disso eu gostava de falar da questão que pôs anteriormente. Porque a discussão está sob muitos ângulos, mas há aqui um aspecto essencial que nós não nos podemos esquecer, que é o enquadramento legal disto tudo. A TAP é uma empresa que tem uma comissão executiva, tem um conselho de administração. A comissão executiva é uma das comissões, a mais importante, que emana do conselho de administração. E uma decisão como esta, a não ser que haja algo que não consegui apurar nos estatutos da TAP e que se acontecesse, provavelmente não estariam conformes com o enquadramento geral. A TAP tem este tipo de decisões, a mudança de um membro do conselho de administração, independentemente da indemnização, mas mais ainda existindo uma indemnização, teria de ter sempre o ok da assembleia geral da TAP. Uma reunião da assembleia da TAP é uma reunião que se faz com a maior facilidade, porque basicamente é onde estão as duas tutelas da empresa. Esta empresa tem duas tutelas, como aliás, todas as empresas públicas. Tem uma tutela setorial, que é o Ministério das Obras Públicas, e tem uma tutela financeira, que é o Ministério das Finanças. E portanto, se o Ministério das Finanças e o Ministério das Obras Públicas não foram informados, então o ato é um ato nulo. Ou se não é nulo, pelo menos tem que ser visto, porque está completamente desconforme com o enquadramento legal. Já sabemos que não foi assim. Independentemente de ter havido ou não assembleia geral, como a lei determina, houve informação e não houve contradição por parte do governo, nomeadamente no que respeita ao Ministério das Obras Públicas. Depois terá havido um problema, parece, de não haver um reporte dentro do ministério, mas isso é uma questão diferente. Ligada, mas diferente. No caso das finanças, em princípio, a não ser que tenha havido alguma falha do Ministério das Finanças, o secretário de Estado e o ministro que tutelam financeiramente a empresa também deveriam ter conhecimento deste facto. Nomeadamente, isto é uma questão até essencialmente de bom senso, quando independentemente de quem é que quis, se a administradora quis sair, se não quis sair, aparentemente o CEO é que não queria que ela saísse. Mas quer dizer, toda esta ação da CEO e da administradora que sai Tem que ter a supervisão do governo. Isso está na lei, e a empresa não pode ser gerida em assembleia popular. É evidente que aparentemente as coisas não terão acontecido adequadamente e agora todos estamos a falar do assunto, portanto agora é preciso ver as coisas. Mas se tudo tivesse funcionado, esta indemnização e a mesma saída teria de ter a anuência dos representantes do Ministério das Finanças e do Ministério das Obras Públicas. Existe essa anuência?

Percebemos que há a anuência, pelo menos do Ministério das Infraestruturas.

Mas tem que haver das Finanças, é impossível, ou então o Ministério das Finanças anda a dormir, porque faz parte do enquadramento e faz parte da lei, um acompanhamento permanente destas empresas, do Ministério das Finanças e do Ministério das Obras Públicas. Se forem outros ministérios, é com outros ministérios, mas o Ministério das Finanças está sempre presente e está sempre na decisão. E não é subalterno. Nada na lei diz que é subalterno. É subalterno se as Finanças quiserem ser subalternas. Aliás, o espírito da lei é que decidam em igualdade de circunstâncias e que tenha que haver um acordo, eventualmente uma negociação, entre os representantes das Obras Públicas e os representantes das Finanças. Agora, isto não pode ser feito sem o OK das Finanças, senão falha uma autorização imprescindível. Esse é um primeiro ponto.

Portanto, ainda temos explicações para ter do Ministério das Finanças.

Não sei se vamos ter, mas é que estamos todos a discutir isto sem ter em conta o enquadramento específico em que as empresas do setor público empresarial funcionam. Elas têm mecanismos de controle. Aparentemente, os mecanismos de controle não funcionaram. E se não funcionaram, a responsabilidade é de quem? Devia ter funcionado e não funcionou. Relativamente à CEO da TAP, o problema que eu acho é que agora tem que explicar por que não queria lá a senhora. Temos que perceber isso, porque foi uma saída onerosa. Em princípio, isso era uma discussão que se houvesse diligência das partes, teria sido resolvida com as tutelas, não tendo havido diligência das partes, enfim, está na praça pública.

Aparentemente houve incompatibilidades, não é?

Entre elas, está bem. Isso para mim agora não me interessa. O que me interessa é o não funcionamento da função acionista do Estado por parte do Ministério das Finanças e do Ministério das Obras Públicas. É que não funcionou. Claramente não funcionou. E esse é que é de fato o problema.

Mas António, chegado a este momento, olhando para a CEO da TAP, mas também podemos olhar para o chairman da TAP. Não precisamos de olhar só...

Esta decisão, aliás, a comunicação, agora também olhando para as regras. Quer dizer, as regras existem para ser cumpridas, seja no setor privado, seja no setor público. Já veio lá o doutor Porfírio dizer que isto são vícios do privado para o público. Eu estive em várias empresas cotadas em que isto não acontecia sem passar pelos órgãos todos. E portanto, isto teve que passar pelo conselho de administração. Tem que haver uma decisão do conselho de administração, onde é que ela está? Isto não pode ser feito em comitê entre o CEO e o chairman. Isso não existe no Código das Sociedades Comerciais e não existe no código do setor empresarial do Estado, nas regras que regem o setor empresarial do Estado. Portanto, há todo um caminho procedimental e legal que é preciso ver se foi ou não verificado, sendo que a substância é que, claramente, não houve controle. O acionista não controlou o processo. Porque mesmo que o ministro não soubesse de cor, assim que a notícia surgiu, os ministros deviam ser imediatamente informados por quem direito sobre o que se passou, as razões, tudo isso. Isso não aconteceu. Portanto, houve aqui uma falha do Estado enquanto acionista da empresa, que é particularmente grave, porque é uma empresa em que os contribuintes estão neste momento a juntar 3,2 mil milhões de euros, que ainda não chegaram, mas já estão comprometidos e já chegaram bem mais do que 2,5 mil milhões. Portanto, é um problema que nessa perspectiva, que talvez seja aquela que acabe por ser menos abordada na opinião pública, mas a mim parece-me que é a iniciativa fundamental. Que garantia que nós temos que nas outras empresas públicas o controle acionista também falha?

E como é que nós temos a garantia de que na própria TAP isto já não aconteceu outra vez?

Pois isso agora é preciso ver. Em condições normais, nós deveríamos estar descansados sobre isso. Por quê? Porque nós pagamos a administradores não executivos para eles terem essa função, que é para verificar o que fazem os executivos. E o Estado é acionista, tem a obrigação legal, estatutária, política, ética, de efetivamente controlar o que se passa. Aqui houve um conjunto de coisas que falharam, o que é particularmente preocupante. Eu acho que há aqui muita inexperiência e incompetência, só pode haver, porque isto é particularmente preocupante quando estamos a falar de uma empresa pública, que não só está numa situação bastante complexa, como para além do mais, exigiu recentemente muito dinheiro aos contribuintes, num processo que não sabemos se vai concretizar como gostaríamos, que era sem ter que meter mais dinheiro. Portanto, há aqui uma situação particularmente grave. Me parece que à volta disto no governo talvez tenha havido demasiado política e pouca gestão. E o governo é um órgão executivo, não é um órgão puramente político. Quer dizer, uma coisa são as larachas que se mandam, outra coisa é a execução da função que legalmente o governo tem que fazer. O governo e os órgãos que dependem diretamente do governo nos ministérios. Isso está tudo mais do que estabelecido, estava há 20 anos, estava há 30 anos, estava há 10 anos, não era preciso inventar nada. A estrutura está lá toda

Vera Gouveia Barros, vou voltar a si. Acha que devíamos estar a discutir salários, estatutos do gestor? Devíamos voltar a pôr esse tema em cima da mesa ou basta cumprir as regras?

Parece-me que o problema não está na definição das regras, mas sim em não se ter seguido aquilo que as regras mandam.

Mas independentemente disso, o valor, que acho que todos consideramos um valor exagerado, aparentemente está dentro das regras.

Deixe-me só dizer uma coisa. Há quatro ou cinco anos, indemnizou-se por 1 milhão de euros um senhor que tinha sido nomeado para a Caixa Geral de Depósitos e não houve ruído nenhum. Eu não estou a dizer que não deva haver, estou a dizer é que esses €500 mil de indemnização, que eu não sei se são justos, que eu acho que obviamente na situação do país mostram uma falta de senso de quem se disponibilizou a recebê-los e de quem os atribuiu, e que obviamente que esta questão iria surgir. Mas isto não é um caso, tem havido muitos casos ao longo do tempo.

Vera.

Eu diria que não é uma questão de regras e a dupla Portela, que aqui está em causa, até as pessoas que estão à frente, na altura o ministro das Finanças não era este, mas aqui é exatamente a mesma coisa, até são os dois pessoas de economia e portanto devem ter bastante noção do que é uma análise custo-benefício. E eu confesso que fico um pouco espantada que nessa análise custo-benefício, para dar uma indemnização de meio milhão de euros, tivesse um benefício líquido face à alternativa da pessoa continuar na empresa. Não sei que tipo de antagonismo existia, mas imagino que tivesse de ser alguma coisa mesmo muito substancial para se considerar que a permanência da pessoa na empresa traria um prejuízo superior a €500 mil, porque foi isso que ela recebeu.

Susana Peralta.

E isso não são regras, é análise custo-benefício.

Sim.

Exatamente.

Provavelmente uma análise mais fácil de fazer, tendo em conta que o dinheiro corre farto nestas alturas, pelo menos. Susana Peralta, para terminar, queria perguntar-te o seguinte, porque nós sabemos que as greves, ao que sabemos, ainda hoje ia haver uma nova assembleia-geral, as greves serão para manter, portanto a TAP continua com os mesmos problemas. A questão é se temos agora uma CEO fragilizada e sem poder negocial.

Fragilizada, certamente. Com poder negocial diminuído por este caso que envolve o governo ao mais alto nível, duas pastas ministeriais, etc., também me parece evidente. Agora, sem poder negocial, isso não sei. Não faço ideia, vamos lá ver. As greves acontecem porque os trabalhadores e trabalhadoras da TAP estão descontentes. Estão descontentes porque vivem com cortes salariais desde que a TAP foi intervencionada em 2020, e que fazia parte, vamos dizer, do pacote que depois foi negociado pela Comissão Europeia para, por assim dizer, reestruturar a TAP. Eu sempre fui extremamente crítica da intervenção pública na TAP. Não me parece que faça qualquer espécie de sentido nós estarmos a usar dinheiro público para salvar uma companhia aérea, que não é um serviço público fundamental. E também me parece perfeitamente legítimo, num contexto, aliás, de crise, logo no período da pandemia, em que muitas pessoas estavam a sofrer na pele e na conta bancária os efeitos de uma crise muito nefasta, pareceu-nos da mais elementar justiça que os trabalhadores da TAP sofram uma parte também. Já foram prejudicados por esta fuga para a frente voluntariosa do ministro Pedro Nuno Santos de nos hipotecar na TAP coletivamente. Parece-me que faz sentido pedir-lhes que participem no esforço e que aceitem o corte salarial. Agora, é evidente que num contexto desses, a história dos prémios aos administradores, que já vinha antes desta indemnização pela rescisão ou pelo despedimento da Alexandra Reis, já desvirtuava de algum modo. Porque se nós vamos ter que pedir sacrifícios às pessoas que estão ligadas à TAP com relações contratuais de trabalho, temos que pedir a toda a gente e temos que pedir até, de preferência, mais àqueles que mais ganham e, por meia de razão, mais àqueles que estão à frente dos destinos da companhia e não aos trabalhadores. E agora, com essa história de uma indemnização que se paga a alguém porque supostamente não reúne as condições para se manter no cargo, sem ainda ninguém nos ter explicado de que forma é que não reúne as condições. E aliás, sendo esta pessoa, passados poucos meses, nomeada para um cargo numa outra empresa pública e passados ainda poucos meses, nomeada para ser Secretária de Estado do Tesouro, fica um bocadinho estranho. Mas a pessoa é assim tão incompetente? O que é que aconteceu? Por que ela não serve para ser administradora da TAP? E de facto, nesse contexto, parece-me evidente que isto quebra a posição negocial de qualquer pessoa e por meia de razão desta equipa da CEO da TAP, que foi quem negociou este acordo de saída com a Alexandra Reis, diria eu, quebra a posição negocial para ir dizer aos trabalhadores que eles têm que aceitar cortes salariais, porque de facto parece que o dinheiro-- atenção, eu digo isto como advogada do SIAP, porque eu acho que nós não devíamos ter posto nem €1 na TAP, porque o dinheiro faz falta para outras coisas. Agora, de facto, eu percebo do ponto de vista de uma pessoa que está a negociar em nome dos trabalhadores, que venha dizer: "Mas afinal só há dinheiro para nós e há dinheiro para os outros?" Não, a resposta é: não há dinheiro nenhum. Nós devíamos estar a usar este dinheiro da TAP noutra coisa, mas é evidente que isto quebra a posição negocial e agora têm muita razão os trabalhadores de se queixarem dos cortes quando ao nível das cúpulas da TAP é esta a roda viva.

Obrigada, Susana Peralta, Vera Gouveia Barros e António Nogueira Leite, por se terem juntado a nós para discutirmos o futuro da TAP e perceber até que ponto estas últimas polémicas afetam este processo de reestruturação. Obrigada e até à próxima.